Schnellere Gürtelprüfungen?

[Hofi]

Ob ich jetzt als Erwachsener ein halbes Jahr trainiere und meinen vollen Gürtel mache oder nach einem Vierteljahr einen halben Gürtel, sieht doch eigentlich auf dem ersten Blick anders aus...(Beispiel).

Hört doch einfach mal auf, von halben Gürteln zu reden. Das sind mit Ausnahme vielleicht des 8. Kyu, wo ich mich selbst bei den Kinder schwer tue, das auf sechs Monate zu strecken, vollwertige Kyu-Grade. Der 6. Kyu hat von der Menge her mit das größte Programm von allen acht Kyu-Graden und auch der 4. ist in meinen Augen umfangreicher und anspruchsvoller als der 3. Kyu, zumindest dann, wenn man Kata (auch die formalisierte) als Trainingsform bereits vorher genutzt hat.
Es wäre der Akzeptanz der PO also schon mal massiv gedient, wenn die Trainer diese "halben" Gürtel als echte und vollwertige Kyu-Grade kommunizieren. Und wenn die das nicht schaffen, sollte man vielleicht wirklich über die Doppelverwendung von Farben nachdenken. Dann fallen so seltsame Ideen vielleicht irgendwann mal weg.

Bis dann

Hofi

[Fritz]

Jaja, es sind zweifarbige Gürtel.

Das Hauptproblem sprichst Du allerdings an, die Nichtausgewogenheit der
Kyu-Stufen...

(Mit dem alten 5-Kyu-System auf Gokyo-Basis hätte man auch gut leben können u.
sogar mehr Gürtel einführen können, im Sinne echter "Zwischengürtel" - man hätte
4 von den 8 Würfen (nach Wahl des Prüflings) der entsprechenden Gruppe für den jeweiligen Halbgürtel
verlangen und für den Vollgürtel alle 8, so von der Idee her...)

[Hofi]

Hi Fritz,
hätte man machen können, hat man aber nicht.
Insofern stimme ich Dir zwar zu, dass das Programm angepasst werden sollte, aber einen kompletten Systemwechsel möchte ich eigentlich nicht.
Wo in meinen Augen durchaus Handlungsbedarf ist, ist ganz unten. Gerade dadurch, dass man im 7. Kyu O-goshi und Uki-goshi nochmal wiederholt, stellt der 8. Kyu selbst für die Kinder eine ziemliche Unterforderung dar. Ich würde lediglich einen der beiden im 8. Kyu lassen und dafür ein bis zwei weitere hinzufügen, den anderen in den 7. Kyu packen. Wenn man dann noch Fallschule vorwärts reinpackt, kann man den bei Doppelverwendung der Farben (falls man die zweifarbigen los werden will) auch gelb machen und die Leute haben ein Grundprogramm, mit dem man sie (zumindest im Kinderbereich) wieder ohne große Bedenken zum Kämpfen schicken kann.

Auch diesen Pseudo-Seoi-otoshi würde ich rauschmeißen und gegen einen normalen Seoi-nage ersetzen. dann kann man immer noch den breiteren Stand oder die gewünschte Griffvariante als vorbereitende Übungen reinbringen, falls es nötig ist. Oder den Doppelrevers-Griff als zusätzliche Anwendung.

Sind jetzt aber reine Gedankenspielchen.

Bis dann

Hofi

[katana]

Gerade dadurch, dass man im 7. Kyu O-goshi und Uki-goshi nochmal wiederholt, stellt der 8. Kyu selbst für die Kinder eine ziemliche Unterforderung dar.

Das wundert mich, denn es gibt sehr viele hochrangige Trainer und Danträger , die den Unterschied nicht kennen.
Geschweigedenn die diesbezüglichen methodischen Schritte der PO.

KK

[Fritz]

Insofern stimme ich Dir zwar zu, dass das Programm angepasst werden sollte, aber einen kompletten Systemwechsel möchte ich eigentlich nicht.

Immerhin steht ja wie immer zu befürchten, daß bei einem Systemwechsel, wiederum noch mehr
Murks entsteht...

Gerade dadurch, dass man im 7. Kyu O-goshi und Uki-goshi nochmal wiederholt, stellt der 8. Kyu selbst für die Kinder eine ziemliche Unterforderung dar. Ich würde lediglich einen der beiden im 8. Kyu lassen und dafür ein bis zwei weitere hinzufügen, den anderen in den 7. Kyu packen.

Ja, ich würde auch O-Soto-Otoshi nicht wirklich im 8. Kyu haben wollen.
Entweder richtig O-Soto-Gari oder lieber halt 'nen anderen Wurf, der Uke nach hinten wirft...
Koshi-Guruma würde ich auch weiter vor ziehen, da die entsprechende typische Hüftbewegung bei einigen anderen Würfen
das Lernen erleichtert...
Auch die Bodenarbeit sollte etwas verbessert werden. Ich halte es für sinnlos, für Gelb vier Haltegriffe zu fordern und
im Gürtel danach 4 Haltegriffe a 2 Varianten.
Dann lieber pro Grad ein bis zwei Halten, aber dann von der Erarbeitung plus Befreiung und Verkettungen zu Hebeln u. Würgen (die m.M.n. auch viel zu spät im Programm drankommen)

[guk]

Ja, ich würde auch O-Soto-Otoshi nicht wirklich im 8. Kyu haben wollen.
Entweder richtig O-Soto-Gari oder lieber halt 'nen anderen Wurf, der Uke nach hinten wirft...

Auch wenn im Nachhinein in der PO nicht alles logisch erscheint, halte ich die Reihenfolge hier für durchaus sinnvoll. Der O-soto-otoshi als quasi erster Wurf überhaupt erlaubt es Tori, Uke recht sicher zu Boden zu bringen. Ein O-soto-gari dagegen ist sowohl für Tori (einbeinige Technik) als auch für Uke (Standbein wird weggesichelt) ungleich schwieriger zu lernen.

Den Seoi-otoshi dagegen halte ich auch für verfehlt. Wenn schon Schwerpunkt senken, dann durch Schrittstellung - aber auch da gibt es bessere Alternativen als Vorstufe zum "echten" Seoi-nage.

[Fritz]

Der O-soto-otoshi als quasi erster Wurf überhaupt erlaubt es Tori, Uke recht sicher zu Boden zu bringen

Und zu welchem Preis? Sie versuchen dann ständig zu hakeln und sich umzudrücken. Und noch schlimmer, sie
vermengen im Randori Uki-Goshi u. O-Soto-Otoshi hinsichtlich der Beinarbeit.
Abgesehen davon ist das, was als O-Soto-Otoshi in der PO eigentlich verlangt wird, sowieso nur eine bis zur Unbrauchbarkeit
entschärfte O-S-G-Variante...
Für einen ordentlichen O-S-O wäre methodisch ein ordentlicher O-S-G vorher nötig, da O-S-O
sozusagen eine Kombinationstechnik zu O-S-G wäre, falls Uke sein angegriffenes Bein nach hinten nimmt.
Also defacto zeigt man ihnen sowieso erst O-Soto-Gari.

Ansonsten bin ich sehr dafür, daß jemand, bevor er geworfen wird,
erstmal ordentlich fallen gelernt hat - egal in welche Richtung.

[guk]

Man sieht schon anhand der vielen gegensätzlichen Meinungen, dass es keine PO geben wird, mit der alle zufrieden sind...

Hakeln und sich umdrücken passiert doch auch oder sogar eher beim O-S-G.

Wenn im im Randori Uki-Goshi u. O-Soto-Otoshi hinsichtlich der Beinarbeit vermengt werden, muss vorher einiges schief gelaufen sein.

Man kann einen O-S-O auch ohne O-S-G werfen, und den Gleichgewichtsbruch kann man auch sehr gut zeigen. Natürlich gibt es da grässliche Varianten, aber niemand hindert dich daran, es richtig zu zeigen.

Wir mussten früher auch wochenlang nur Fallen, bevor überhaupt der erste Wurf gezeigt wurde - aber die derzeit gängige und für mich auch nachvollziehbare Lehrmeinung ist, das Werfen und Fallen zusammengehören. Da ist m.M. nach der O-S-O besser geeignet als der O-S-G.

[JSC Mitglied]

Langsam habe ich auch meine Gedanken gesammelt. Für eine neue PO habe ich eine etwas längere Wunschliste.

• komplette Fallschule im 8. Kyu
• kein O Soto Otoshi im 8. Kyu, wenn dann frühesten ab dem 3. Kyu
• Im 7. Kyu keinen Seoi otoshi bzw. dessen deutschen Bruder
• Verteilung der Haltegriffe auf alle Kyugrade und nicht nur am Anfang
• Hebeln und Würgen aber mit von Anfang an
• keine Wahlmöglichkeiten mehr, Bsp. 5. Kyu Hiza Guruma/Sasae Tsurikomi Ashi
• früher Koshi guruma und De ashi barai lehren
• Wegfall von O/Ko uchi barai (wird zuoft gegängelt, oft wollen Prüfer einen Unterschied sehen, der gar nicht da ist)
• Neuordnung der SV, hier schließe ich mich Fritz an
• Wegfall von Nicht-Kodokan-Termini
• Fallschule in allen Kyugraden
• Reduzierung auf 5 Kyugrade oder wenigsten im Erwachsenenbereich.

Ich weiß es ist eine lange Wunschliste und das alle nicht erfüllt werden können, ist mir auch schon klar.
Wenn jetzt jemand sagt, dass ich mich im ersten und vorletzten Punkt widerspreche, dem möchte ich beipflichten, dass ich im 8. Kyu nur vorwärts/rückwärts/seitwärts meine.
IMHO finde ich, das die beste PO, die PO aus der DDR war.

[Fritz]

IMHO finde ich, das die beste PO, die PO aus der DDR war.

Dem würde ich mich
nicht anschließen wollen. Die DJV-PO wäre aber sicherlich eine gute Ausgangsposition für eine gemeinsame
PO gewesen.
Ungünstig an der PO war, daß in der Regel die Techniken stumpf "runtergespult" wurden mit "extremst kooperativen" Uke
Die Idee in der aktuellen PO auch Würfe aus Situationen u. Kombinationen, Kontern, Übergänge usw. zu verlangen,
ist durchaus sehr in Ordnung...
Weiterhin fand ich die Bodenarbeit in der DJV-PO auch eher dürftig, letztendlich war die Technikdemonstration schon
eher endpositionslastig. Hier finde ich die Aufgaben in der aktuellen PO ebenfalls nicht verkehrt, in denen versucht werden
muß aus "Standardpositionen" zur Technik zu kommen, auch wenn da ebenfalls noch einiges Verbesserungspotential liegt.

Vielleicht könnte man sich bei der Bodenarbeit ja ein bissel mehr an der Katame-No-Kata orientieren?
Also pro Kyu-Stufe eine Festhalte + Würge + Hebel aus der Katame-No-Kata einschließlich Verteidigungshandlungen und Neutralisierung
dieser? Bei 5 Kyustufen würde es perfekt passen, man könnte sogar dem Prüfling bzw. dem Trainer überlassen,
was gezeigt wird, solange "wiederholt" wird, also für den ersten Gürtel 1x3 Techniken, für den zweiten 2x3 Techniken usw.
zu zeigen sind. Bei unseren acht Kyustufen könnte man geschickt die überzähligen drei Stufen so einschieben, daß sich darin
mit dem in der Katame-No-Kata nicht abgedeckten Zeugs beschäftigt wird, also Umdrehern, Übergängen, Verkettungen,
Arbeit mit/gegen Beinverteidigung/Beinklammer/Bank/Bauchlage usw. usf.

[Shinbashi]

Fritz ist mir zuvorgekommen. Was ich auch aus der DJV-PO mit übernommen hätte, wäre die Wiederholung der vorangegangenen Kyu-Stufen gewesen.
Da wären die Prüfungen etwas länger und komplexer gewesen aber man hätte durch das ständige Wiederholen des Gelernten einen besseren Lerneffekt gehabt und den auch überprüft. (Ich konnte z.B. die Techniken der Gokyo für 5. und 4. Kyu aufsagen, auch nach 10 Jahren Pause... )
Ganz wichtig finde ich das Erlernen der Fallschule und deren regelmäßige Überprüfung.
Leider wird in vielen Vereinen mehr als ein Auge zugedrückt bei den Prüfungen, denn man will ja keine Mitglieder verlieren.
(verwässert zwar so die Qualität und verliert trotzdem - aber egal)

[Holger König]

Die Prüfungsordnung aus der DDR ist auch für mich die beste Ideengrundlage zur Entwicklung einer neuen Prüfungsordnung. Zuzufügen aus der DJB-Prüfungsordnung wären die Anwendungsaufgaben (begrenzte Anzahl Würfe aus wechselnden Bewegungsrichtungen, Übergänge, Anwendungen usw.), wegzunehmen dagegen die volle Wiederholung (es sind nur 4 der 8 Würfe der vorhergehenden Prüfungen) zuzeigen.
Auch die Kata sollte relativ früh Prüfungsstoff werden:
- gelb: Begrüßung und Ende der Kata ist zu beherrschen, ein Wurf des Prüfungsprogamms einzubinden
- orange: Kata ist mit 3 frei wählbaren Würfen des IV./V. Kyu vorführen
- grün bis braun: je eine Gruppe der Nage-No-Kata zeigen (so wie jetzt)
- braun: werden die Gruppen 1-3 verkettet vorgeführt, ist die 1. Gruppe zwingend zu bewerten (prüfungsrelevant). Die 2. und 3. Gruppe ersetzt (bzw. reduziert) die Abfrage der Vorkenntniswürfe, je nach Anzahl der Punkte.
Bei Kindern sind in den unteren Graduierungen im Wettkampf verbotene Techniken nicht in der Prüfung abzufragen (z.B. Hebel/Würgen erst ein Jahr vor Erreichen der Altersklasse, wo diese im Wettkampf eingesetzt werden dürfen).

[Fritz]

@Holger König: Die Stärke der DJV-PO war ja gerade die Wiederholung...
Deine Idee mit der Kata halt ich für "verdreht". Das Unwichtigste an der ganzen Nage-No-Kata ist die Eröffnung, Raumaufteilung, also
der ganze Schnickschnack, der gemacht wird, wenn alle 15 Nage-No-Kata als Vorführung dargeboten werden. Das kann
wie bisher in der Shodan-Prüfung verbleiben. Wichtig sind die Wurfprinzipien...
Ansonsten ist es auch kompletter Unsinn, wenn man schon Gruppen zeigt, nicht die im Kyu-Programm vorhergehenden Gruppen mit
abzufragen.
Also ein Braungurt sollte schon die ersten drei Gruppen zeigen können.
Immerhin kommen Blau- u. Braungurte doch üblicherweise recht oft in die Verlegenheit "Co-Trainer" spielen zu dürfen oder wenigstens
sollten sie niedriger graduierten Übungspartnern hilfreich zur Hand gehen können...

Über Dinge, welche im Wettkampf verboten sind, sollte sich die PO nicht im geringsten scheren, Wettkampf-Regeln u. ihre Auslegung
sind Moden unterworfen, mit den PO hat man die Gelegenheit, etwas von dem Judo zu bewahren, was sonst allzu gern vergessen
wird. Und für Kinder ist es auch kein Problem, Würgen u. Hebel kontrolliert zu üben und zu zeigen...
Je eher sie damit umzugehen lernen, desto weniger Angst haben sie dann, wenn es damit im Wettkampf auch losgeht...
Bei uns hab ich es auf Grund ständige wechselnder Altersklassen (sowohl vom Verband, aber auch die Kinder wechseln ja zwangsläufig
durchs Älterwerden ) eingeführt, daß in der von mir betreuten Kindergruppe die Üblinge im Randori durch die Bank weg hebeln u. würgen dürfen.
Einzige Maßgabe ist, bei Gruppen-Neulingen sehr behutsam dabei vorzugehen, damit ausreichend Zeit zum Abklopfen bleibt.

[Makikomi Kid]

Ich mag die Englische Kyu PO.
http://www.britishjudo.org.uk/pdf/Senio ... lGuide.pdf

(Die aber auch O-soto-otoshi am Anfang hat... davon aber mal nicht abhalten lassen )

[Jupp]

Makikomi Kid schreibt: "Ich mag die Englische Kyu PO". (http://www.britishjudo.org.uk/pdf/Senio ... lGuide.pdf)

In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass die Engländer sich bei der Neugestaltung ihrer Kyu-Po von der Kyu-PO des DJB und der des Französischen Judo-Verbandes haben inspirieren lassen.
Sogar bei ihren Zeichnungen! Diese - vor allem bei den Bodentechniken - sind sehr oft ("line-in-line") Kopien der Figuren Jupp und Jutta aus den deutschen Lehrbüchern "Judo lernen" und "Judo meistern".)

Ob sich der DJB und der Autor der Lehrbücher darüber freuen soll ist noch nicht endgültig gewiss... (auch wenn dies vielleicht zeigt, dass man den Ansatz der Kyu-PO im Ausland durchaus zu würdigen weiß)

Jupp

[Makikomi Kid]

Wobei ich nicht die PO verlinkt habe, sondern den grafischen Leitfaden.

[LangerHans]

Ich mag die Englische Kyu PO.
http://www.britishjudo.org.uk/pdf/Senio ... lGuide.pdf

(Die aber auch O-soto-otoshi am Anfang hat... davon aber mal nicht abhalten lassen )

Schön gefühlt 99% der Ne-Waza-Performance-Sachen werden gegen Bauch- und Banklage gezeigt...
Was soll die PO bringen?
Verständnis für Ne-Waza oder Annäherung an die ungelungenen Wettkampfregeln?

[Antonio]

Ich mag die Englische Kyu PO.

Und hier die passenden Links:
- Kyu-PO http://www.britishjudo.org.uk/kyu-grades
- Kyu-PO http://www.britishjudo.org.uk/dan-grades

Interessant

Antonio

[JSC Mitglied]

Ich mag diese PO irgendwie nicht, vorallem die selbstgebastelten Namen. (Kata-hiza-te-ouchi-gake-ashi-dori)
Die Reihenfolge hätte ich anders gemacht, aber einige wenige Ausführungen stimmen mich etwas nachdenklich.

___________________
Zum Thema DJV PO

Man könnte sie sehr einfach verbessern, wenn man sagt das man Kesa gatame aus einer günstigen Position herausarbeiten muss, statt einfach nur Kesa gatame.

[tutor!]

Ich finde die zahlreichen Vorschläge ausgesprochen interessant, allerdings ist jetzt nicht wirklich ein Vorschlag dabei, den ich irgendwie als substantiell betrachten würde.

Beispiel 1: Wiederholungen und "Qualität"

In einigen Beiträgen wird eine Wiederholung der Inhalte als gute Festigung als positiv gesehen und gewünscht. Abgesehen davon, dass es das Fach Vorkenntnisse gibt - also immer die Vorkenntnisse geprüft werden können - scheint es mir das doch eher ein Problem der Trainer zu sein, die "vergessen" bislang Gelerntes ausreichend zu festigen. Es ist also nicht primär ein Problem der Prüfung, sondern der Trainingsgestaltung. Außerdem: welchen Sinn sollen Wiederholungen von Inhalten machen, wenn sie nicht mit der Erwartung an eine gestiegene Qualität verbunden sind? Ein Seoi-nage, der für einen Gelbgurt schon wirklich "gut" sein kann, ist für einen kommenden Danträger sicherlich eher als "miserabel" zu bezeichnen. Wiederholung von Inhalten - sofern sie nur genannt sind - bringen als keine Qualitätsverbesserung. Wenn an also Wiederholungen einbaut, dass muss man doch auch dazu sagen, auf welchem Niveau man die Demonstration erwartet.

Damit sind wir z.B. bei einem ganz zentralen Problem der Prüfungsordnungen: Man erhofft sich zwar eine Qualität und will sie auch herbeiprüfen, aber man definiert diese Qualität nicht, macht noch nicht einmal den Versuch einer Definition. Gleichzeitig spricht man aber davon, dass eine Steigerung der Qualität erfolgen soll. Die Absicht ist ja lobenswert, wichtig und richtig, aber wer Qualität will, muss sie auch definieren.

Beispiel 2: fehlende Einheit von Ausbildung und Prüfung

Ein wesentlicher Grundgedanke ist, dass durch die Prüfung die erreichten Leistungen in einem gestuften Ausbildungsprozess evaluiert werden. Prüfungsinhalte und alltägliche Trainingspraxis der Prüflinge müssen also zueinander passen. Wie sieht es denn damit z.B. im Dan-Bereich aus? Da muss ein Prüfling zum 3. Dan ein paar Worte über die Judowerte sagen. Aber gehört das zum Trainingsalltag von jemandem, der 15, 20 und mehr Jahre Judo betreibt? Ober die "Wurfprinzipien" zum 4. Dan. Ist es wirklich Trainingsalltag, dass jemand Beispiele für diese Wurfprinzipien übt und erklärt (abgesehen von den Unstimmigkeiten)

Beispiel 3: zu offene Aufgabenstellungen ohne Transparenz

Zum 3. Dan muss ein Prüfling unterschiedliche Möglichkeiten des Angriffs- und Abwehrverhaltens demonstrieren und erläutern. In dem Erläuterungen heißt es weiter: "Die unterschiedlichen Möglichkeiten des Angriffs‐ und Verteidigungsverhaltens gelten als Kernkompetenzen eines Judoka. Dazu gehören technisch/taktische Zusammenhänge von Eröffnungs‐ und Fassartstrategien, Auslageverhalten, Handlungsketten und alle Möglichkeiten des Verteidigungsverhaltens. Der Prüfling soll dies anhand von zwei frei wählbaren Beispielen ausführlich erläutern und demonstrieren."

Als Prüfer habe ich mit dieser Aufgabenstellung überhaupt kein Problem. Ich lasse den Prüfling machen und entscheide, ob das Hand und Fuß hat und ob ich verantworten kann, dass jemand damit den 3. Dan bekommen soll. Als Trainer habe ich auch kein Problem damit, Angriffs- und Abwehrverhalten zu unterrichten. Aber ich habe ein ganz anderes Problem: nämlich damit einem Prüfling zu erläutern, was er bei dieser Prüfungsaufgabe auf welchem Niveau machen soll und vor allem, kann ich nicht sagen, was ein Prüferkollege erwartet. Ich kann immer nur sagen, ob es mir reicht.

Der Super-Tipp ist natürlich immer, den künftigen Prüfer zu konsultieren - ein toller Tipp, denn dort ist neben einem Schuß Pragmatismus auch immer der Gedanke enthalten, dass man es am besten so macht, wie der Prüfer "es sehen möchte". Damit ist aber immer a) ein Gefühl von Abhängigkeit und b) ein Gefühl von persönlichen Vorlieben eines Prüfers enthalten, von denen ein Prüfungsergebnis abhängen würde.

Eine Prüfung zu machen ist nicht wirklich attraktiv, wenn sie ein Geschmäckle von persönlicher Abhängigkeit hat und obendrein nicht den Trainingsalltag widerspiegelt. Hierin sehe ich einen Grund, warum Erwachsene eher defensiv sind, wenn es um Prüfungen zu weiteren Dan-Graden geht (ca. 75% der Prüflinge zum ersten Dan machen keine weitere Prüfung mehr).