Neues Jugendgesamtkonzept im BJV

[Hofi]

Hallo zusammen,
das neue Jugendgesamtkonzept in Bayern ist online: http://www.b-j-v.de/assets/Content/Down ... onzept.pdf

Bis dann
Hofi

edit: Niemand eine Meinung dazu?

[Hofi]

Hi!
Das irritiert mich jetzt doch. Ein LV setzt ein neues Jugendkonzept auf und kein einziger hier im Forum scheint eine Meinung dazu zu haben?
Im wesentlichen finde ich es sehr gut, die Punkte, bei denen ich Bedenken hab, hab ich mit dem Autor bereits direkt diskutiert. Aber es würde mich natürlich schon interessieren, ob ich damit alleine bin. Und zwar ohne Vorbemerkung, was es denn sein könnte.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Ich hätte es als Kind gehaßt, hätte ich ihm Rahmen von Judotraining/-Wettkämpfen dieses Athletik-Zeug aus
dem Schulsport machen müssen...

[Ronin]

nun... es ist Bayern... mich interessiert da mehr, was mein eigener Landesverband hat (nichts?) und wenn doch dann wohl nicht dort, wo ich es lesen kann. Es ist grundsätzlich erst mal zu begrüssen, dass es überhaupt ein Konzept gibt (das ist wohl nicht selbstverständlich)

[CasimirC]

Ich muss zugeben, dass ich das Konzept aus Zeitgründen noch nicht durchschauen konnte. Ich werde mich dazu sicher noch äußern.
Sorry, Hofi!

[Hofi]

Ich hätte es als Kind gehaßt, hätte ich ihm Rahmen von Judotraining/-Wettkämpfen dieses Athletik-Zeug aus
dem Schulsport machen müssen...

Hi!
Im Training machen die Kids diese Staffelwettbewerbe bei uns ganz gerne. Insofern kann ich damit leben. Hätte sie bei den Mannschaftskämpfen aber nicht unbedingt gebraucht.
Ich denke, die Kids haben auch so genug Mannschafts- und Spaßerlebnis.
Hier http://www.b-j-v.de/home/aus-den-verein ... -muenchen/ sind wir ohne ausgekommen und die Kids hatten eine Fetzengaudi.
Und bevor sich jemand über den 8.Kyu wundert, der dort im Bild zu sehen ist (gab ja gewisse Diskussionen auch hier über Bayern deswegen). War der erste Tag, an dem das neue Sportkonzept galt.
Bis dann
Hofi

[katana]

Um Hofi's Diskussionsbitte entgegenzukommen ...
(es wurde ja dazu auch eine "neue" Sportordnung verabschiedet)
Hier nochmal zusammenfassend die bisherigen Kritiken zur Auslegung der Sportordnung und des Jugendgesamtkonzeptes am traurigen Beispiel von Skipper...

Jupp schrieb (im Faden "Randoriturniere u. Bestrafung für solche")
P.S. Eigentlich bin ich der Meinung, dass vereinsinterne (d.h. auch mit einem Nachbarverein durchgeführte) Wettkämpfe ohne offizielle Kari weder einer Genehmigung bedürfen, noch der Rechtsprechung des Verbandes unterliegen. Was jedoch nicht heisst, dass niemand für eventuelle "grobe Fahrlässigkeiten" verantwortlich gemacht werden kann.

Hofi schrieb
Für mich klingt das nach einer tollen Trainingsmaßnahme. Für Trainingsmaßnahmen gilt in meinen Augen jedoch nicht die Wettkampfordnung, also kann man auch nicht dagegen verstoßen.

tutor schrieb
Ich würde empfehlen, gegen diese Entscheidung Rechtsmittel einzulegen. Jeder Verein kann so lange Trainingswettkämpfe durchführen, wie er möchte. Und jeder Verein kann jederzeit befreundete Vereine einladen. Der BJV hat nach seiner eigenen Satzung die Aufgabe, die Vereine und Einzelpersonen bei der Ausübung von Judo zu unterstützen und nicht sie zu gängeln
Mit dieser Aktion tut er genau das Gegenteil. Geradezu ein Witz ist die Formulierung in der Jugendsportordnung:

Jugendsportordnung des BJV hat geschrieben:
Vom BJV werden inoffizielle private Einladungsturniere, als eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen in der Altersklasse U10/U12 erlaubt. Startberechtigung besteht ab dem 7.Kyu. Der BJV übernimmt für diese Turniere keine Haftung und keine Organisation.

Er spricht von "privaten" Einladungsturnieren" als "eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen" - und reklamiert dennoch einen Regelungs- und Kontrollbedarf. Dies ist ein Widerspruch in sich.

Dennoch fällt Eure Veranstaltung nicht unter diesen Passus, denn es handelte sich ganz offensichtlich nicht um ein Turnier, der Altersklassen U10 oder U12. Von Verboten anderer Turnierformen sehe ich hier übrigens nichts. Ich sehe auch keine Genehmigungspflicht in der Jugendsportordnung, denn diese gilt nur für U15/18.

Herr, lass Hirn regnen über mein Heimatland!

Da machen sich kluge Köpfe Gedanken, wie man:
• Randoriturniere gestalten kann,
• Kinder an das Kämpfen und an Randori heranführen kann,
• Vereine vernetzen kann
und dann führt sich ein Verband dermaßen auf.

Ich denke Hofi sollte sich hier mal mit seinem juristischen Sachverstand einbringen - der scheint auch völlig zu fehlen. Jedenfalls bei denen, die diese Jugendsportordnung formuliert haben.

Jupp ergänzte
Wenn ein Rechtsausschuss bei einer solchen Veranstaltung eine Disziplinarstrafe "wegen Verstoß gegen die Jugendsportordnung" verhängt, dann weiß entweder der Rechtsausschuss nicht, wie man Judo in unseren Vereinen gestalten soll oder die Jugendsportordnung dient nicht dem Wohl der Mitglieder in den Vereinen (in diesem Punkt!) oder aber es ist ein willkürliche, nicht zu haltende Entscheidung getroffen worden.

Hofi ergänzte
Ich bin mir nicht sicher, ob es den anderen LV da besser geht, aber jetzt, wo ich mich damit beschäftige, sehe ich da durchaus ein Problem, bis zu welchem Punkt die Regelungsbefugnis des BJV geht.
Bis zu welchem Punkt kann er wirksam in die Autonomie seiner Mitglieder eingreifen.
Nach einer summarischen Prüfung würde ich sagen, er kann es nur dort, wo er an der Durchführung beteiligt ist oder die vereinseigene Durchführung nachweisbar den satzungsgemäßen Zwecken zuwider läuft.
...und
Man sollte in den Ordnungen klar definieren, was läuft in irgendeiner Form unter der Flagge des Verbandes und welche Bereiche sind schlicht und ergreifend Sache der Vereine. Und das was der Verband regelt auf das beschränken, was dringend erforderlich ist. Wenn es nicht erforderlich ist, ein Gesetz zu machen, ist es erforderlich kein Gesetz zu machen.

Und ... ein Gesetz wurde nun gemacht, oder sagen wir verschärft .....

4.3 Vom BJV werden inoffizielle private Einladungsturniere, als eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen in der Altersklasse U10/U12 erlaubt. Die Anwendung und Einhaltung der Sportordnung ist auch für diese Einladungsturniere verpflichtend. Der BJV übernimmt für diese Einladungsturniere keinerlei Verantwortung, Haftung und Organisation.
4.4 Mögliche Wettkampf- und Turnierformen der U10 und U12
Nachfolgend ein Überblick über die Wettkampf- und Turnierformen der U10 und U12. Details finden sich im BJV Jugendgesamtkonzept

Dazu aus dem Jugendgesamtkonzept:

Unser Jugendwettkampfkonzept ist eine verbindliche Leitidee, die sinnvoll und altersentsprechend Wettkämpfen und sportliche Vergleiche vorschreibt,
den Wettkampfbetrieb regelt und die zulässigen Turnierformen des Bayerischen Judo Verbandes erklärt.

Und was den 8.Kyu betrifft...

1.2 Bei Einzel- und Mannschaftswettbewerben darf nur starten, wer mindestens im Besitz des 7.Kyu (= Gelbgurt) ist. In den Altersklassen U10 und U12 besteht Starterlaubnis ab dem 8.Kyu (= Weiß-Gelbgurt) wenn gleichzeitig das Ausstellungsdatum des DJB-Mitgliedsausweises mindestens ein Jahr zurückliegt

Man musste also auch hier wieder einen draufsetzen.

(@Hofi ... dürfen deine bayrischen Judoka nun eigentlich z.B. noch sowas wie das Deutsche Jugendsportabzeichen durchführen, oder ist das nun verboten ? )

KK

[Hofi]

Und ... ein Gesetz wurde nun gemacht, oder sagen wir verschärft .....

4.3 Vom BJV werden inoffizielle private Einladungsturniere, als eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen in der Altersklasse U10/U12 erlaubt. Die Anwendung und Einhaltung der Sportordnung ist auch für diese Einladungsturniere verpflichtend. Der BJV übernimmt für diese Einladungsturniere keinerlei Verantwortung, Haftung und Organisation.
4.4 Mögliche Wettkampf- und Turnierformen der U10 und U12
Nachfolgend ein Überblick über die Wettkampf- und Turnierformen der U10 und U12. Details finden sich im BJV Jugendgesamtkonzept

Dazu aus dem Jugendgesamtkonzept:

Unser Jugendwettkampfkonzept ist eine verbindliche Leitidee, die sinnvoll und altersentsprechend Wettkämpfen und sportliche Vergleiche vorschreibt,
den Wettkampfbetrieb regelt und die zulässigen Turnierformen des Bayerischen Judo Verbandes erklärt.

Und was den 8.Kyu betrifft...

1.2 Bei Einzel- und Mannschaftswettbewerben darf nur starten, wer mindestens im Besitz des 7.Kyu (= Gelbgurt) ist. In den Altersklassen U10 und U12 besteht Starterlaubnis ab dem 8.Kyu (= Weiß-Gelbgurt) wenn gleichzeitig das Ausstellungsdatum des DJB-Mitgliedsausweises mindestens ein Jahr zurückliegt

Man musste also auch hier wieder einen draufsetzen.

(@Hofi ... dürfen deine bayrischen Judoka nun eigentlich z.B. noch sowas wie das Deutsche Jugendsportabzeichen durchführen, oder ist das nun verboten ? )

KK

Hi!
Den zitierten Punkt der SpO halte ich tatsächlich für problematisch, da ich daran zweifle, dass man einerseits die Verantwortung ablehnen, aber die Regeln zwingend vorschreiben kann. Da ich den Diskussionsgang im Gesamtvorstand hierzu aber nicht kenne, mag ich das nicht abschließend beurteilen.
Und ich habe immer ein Problem, wenn ein Kanon aus Turnierformen als abschließend und bindend gelten soll, da dies die Kreativität einschränkt.

Zu den 8. Kyu hab ich meine Meinung ausführlich geschrieben. Ich halte sie größtenteils nicht für reif, an einem regulären Turnier des Verbands (und sei es die niedrigste Ebene) teilzunehmen. Hierfür sind private Veranstaltungen der Vereine, wo individuell überprüft werden kann, ob eine Kampfpaarung zusammenpasst, der richtige Ort. Aber eben auch kein Ort, an dem sich der LV einmischen sollte. Wenn Kämpfer aus 10 - 15 Vereinen da sind, geht das nicht, da muss man sich auf einen Mindestausbildungsstand verlassen können. Und den sehe ich beim 8. Kyu derzeit nicht. Und wenn dann ein 8. Kyu im Mannschaftsbereich bis zur Landesebene kämpfen darf (U12), bin ich absolut dagegen.

Das Jugendsportabzeichen wird ja meines Wissens vom Landessportverband angeboten, fällt insofern wohl auch nicht in den Regelungsbereich.

Bis dann
Hofi

[katana]

Den zitierten Punkt der SpO halte ich tatsächlich für problematisch, da ich daran zweifle, dass man einerseits die Verantwortung ablehnen, aber die Regeln zwingend vorschreiben kann. Da ich den Diskussionsgang im Gesamtvorstand hierzu aber nicht kenne, mag ich das nicht abschließend beurteilen.

Das ist wohl auch nicht vom Diskussionsgang im GV abhängig, sondern von der offiziellen rechtmäßigen Durchsetzbarkeit.

Und ich habe immer ein Problem, wenn ein Kanon aus Turnierformen als abschließend und bindend gelten soll, da dies die Kreativität einschränkt.

Nicht nur das, es eliminiert jegliche Freiheit, auch nur minimal und in irgendeiner Form von dem im BJV einzig gültigen Reglement abzuweichen, und das, ... bei all der derzeit berechtigten Kritik an den schwachsinnigen Regelentwicklungen und ihren Auswüchsen.
Es ist ... um es genau zu sagen ... z.B. nur eine einzige strikt reglementierte Randoriturnierform zulässig, ... vom Betreten der Matte bis zum Abgang auf derselben genauestens durchgeregelt und vorgeschrieben inkl. aller Formalitäten und Modi.

Bezgl. 8. Kyu;
Man kann es sehen wie man will, aber alleine die Zusatzvorschrift , "mindestens ein Jahr laut Judopass" führt ja erneut alle sinnvollen Argumente bzgl. Quereinsteiger etc. ad absurdum, ....
... Jemand, der ein volles Jahr braucht, um gerade mal Weißgelb-Reife zu erlangen, darf kämpfen gehen, während ein
talentierter Quereinsteiger aus dem Ringen (um bei Tutors Bsp. zu bleiben) mit gleicher Graduierung nicht starten darf.
Dieser in höchster Form kontraproduktive Ansatz begünstigt ja ausschließlich diejenigen Anfänger (nur U10 u.U12!!!), die es in mindestens einem Jahr nicht zum Gelbgurt geschafft haben.
Zur Qualität dieser Legislative fällt mir nichts mehr ein ..........

KK

[Hofi]

Den zitierten Punkt der SpO halte ich tatsächlich für problematisch, da ich daran zweifle, dass man einerseits die Verantwortung ablehnen, aber die Regeln zwingend vorschreiben kann. Da ich den Diskussionsgang im Gesamtvorstand hierzu aber nicht kenne, mag ich das nicht abschließend beurteilen.

Das ist wohl auch nicht vom Diskussionsgang im GV abhängig, sondern von der offiziellen rechtmäßigen Durchsetzbarkeit.

Für meine Beurteilung insofern schon, da ich nicht weiß, auf Grund welcher Argumente es so entschieden wurde. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob hierbei Argumente genannt wurden, die meine ernsthaften Zweifel an der Reglung ausräumen würden.
Bis dann
Hofi

[katana]

Hofi schrieb...

Für meine Beurteilung insofern schon, da ich nicht weiß, auf Grund welcher Argumente es so entschieden wurde. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob hierbei Argumente genannt wurden, die meine ernsthaften Zweifel an der Reglung ausräumen würden.

Dein Eröffnungspost...

die Punkte, bei denen ich Bedenken hab, hab ich mit dem Autor bereits direkt diskutiert. Aber es würde mich natürlich schon interessieren, ob ich damit alleine bin.

????
Der Autor weiß also auch nicht , was er da veröffentlicht hat und warum ???

Bin ich nun alleine verwirrt ???
KK

[Hofi]

Hi!
Nein, es gibt ein, zwei Punkte bei der Turnierdurchführung (z.B. Ermittlung des Turniersiegers beim Pool-Turnier), die ich problematisch finde. Da hab ich Flo meine Bedenken mitgeteilt und wir haben uns entsprechend ausgetauscht. Und ich wollte eben wissen (ohne vorher zu sagen, was ich problematisch finde), ob das andere auch so sehen oder ob ich damit alleine bin.

Mir ging es zunächst einmal um die konzipierten Turnierformen, was ja letztlich auch für die anderen LV interessant sein könnte.

Dass auch die SpO problematische Stellen hat, die Du ja auch gleich gefunden hast, war nicht Ziel meiner Diskussionsfrage und nicht Thema andere Diskussionen. Aber es wäre natürlich nicht ok, deshalb die Diskussion hier dann zu verweigern.
Bis dann
Hofi

[katana]

Tschuldigung

KK

[Hofi]

Kein Problem.
Hab übrigens gerade gesehen, dass bei der Ermittlung des Turnier/Pool-Siegers bei U10/12 eine kleine Veränderung vorgenommen wurde.
Zunächst sollten lediglich die selbst erzielten Wertungen hier in die Ermittlung des Turniersiegers eingehen. Hätte bedeutet, dass u.U. jemand der alle seine vier Kämpfe mit Yuko gewinnt, hinter einem landet, der alles seine Kämpfe verliert, dabei aber 5 Unterbewertungspunkte sammelt.

Jetzt ist es wie folgt:
1. Differenz der Unterbewertung
2. bei gleicher Differenz die mehr erzielten eigenen Punkte
3. bei Gleichstand hier die mehreren Siege
4. bei gleicher Anzahl Siege der direkte Vergleich

Jetzt kann es passieren, dass derjenige mit 4 Yuko-Siegen etwas nach hinten rutscht, insbesondere dann, wenn derjenige mit drei Siegen diese mit vielen Wertungen holt.
Insofern wird hier derjenige belohnt, der selbst deutlich mehr Wertungen erzielt, als er gegen sich kassiert. Man könnte hoffen, dass dies einen offensiven Kampfstil fördert, da eine knappe Niederlage durch hohe Siege ausgebügelt werden kann.
Und ich denke es ist auch dem "ungeschlagenen" zu erklären, dass der mit den (bis zu) 9 Ippons besser ist, als er mit vier Yuko.
Bis dann
Hofi

[Hofi]

Irgendwelche Meinungen zu den Turnierformen?
Gruß
Hofi

[Fritz]

Poolturniere finde ich prinzipiell begrüssenswert, gerade im Kinder und Jugendbereich.

Die Aufaddiererei der Wertungen und die komplizierte Berechnung der Platzierung ist m.M.n.
überflüssig. Besser wäre in meine Augen, dann lieber einfach bis zum zweiten oder dritten vollen Punkt kämpfen zu
lassen, fertig...

Ansonsten ist ja nichts wirklich "Innovatives" dabei...

[Hofi]

Hi Fritz,
als ich angefangen hab, hatten wir in Bayern noch bei den Erwachsenen das Aufaddiersysteam. Insofern ist das für uns hier nicht so ungewohnt und auch (dank jahrelanger Übung) auch nicht kompliziert.
Bei der Siegerermittlung hat man früher einfach die Reihenfolge Siege/Unterbewertung/direkter Vergleich genommen.
Die Siege sind halt jetzt nach hinten gerutscht, um die, die viel und schön werfen zu belohnen gegenüber denen, die knappe Siege über die Zeit kutschieren. Das will man in der U10/12 halt noch nicht haben.

Mannschaftsturniere, zu den zusätzlichen "Staffelwettbewerben" hast Du Deine Meinung ja schon gesagt. Da frage ich mich auch, warum es nicht reicht, wenn wir einfach mal Judo machen im Wettkampf. Aber wird die Zeit zeigen, was die Kinder dazu sagen.

Der Mannschaftsvielseitigkeits-Wettbewerb sind die alten Mannschaftsspiele, insofern tatsächlich nichts neues. Aber gerade bei solchen Dingen würde es mich interessieren, wie es in den anderen LV aussieht, gibts da ähnliches etc.

Bis dann

Hofi

[Makikomi Kid]

Ich finde das Aufaddieren gut, und ich denke auch, das es zu einem aktiven Stil führt und es mehr das Gesamtbild betrachtet.

[Skipper1]

Ahoi;
Katana schreibt

Bezgl. 8. Kyu;
Man kann es sehen wie man will, aber alleine die Zusatzvorschrift , "mindestens ein Jahr laut Judopass" führt ja erneut alle sinnvollen Argumente bezgl. Quereinsteiger etc. ad absurdum, ....
... Jemand, der ein volles Jahr braucht, um gerade mal Weißgelb-Reife zu erlangen, darf kämpfen gehen, während ein
talentierter Quereinsteiger aus dem Ringen (um bei Tutors Bsp. zu bleiben) mit gleicher Graduierung nicht starten darf.

Das ist nicht ganz richtig was Du gelesen hast.
Es heißt in der BJV-Sportordnung:

1.2
Bei Einzel- und Mannschaftswettbewerben darf nur starten, wer mindestens im Besitz
des 7.Kyu (= Gelbgurt) ist. In den Altersklassen U10 und U12 besteht Starterlaubnis
ab dem 8.Kyu (= Weiß-Gelbgurt) wenn gleichzeitig das Ausstellungsdatum des
DJB-Mitgliedsausweises mindestens ein Jahr zurückliegt.

IM DJB Mitgliedsausweis werden zwei Daten eingetragen:
1. Eintrittsdatum
2. Ausstellungsdatum
Das Ausstellungsdatum darf nach den Statuten des DJB und BJV nicht mehr als 3 Monate nach dem Eintritt erfolgen.

Für Gürtelprüfungen wird immer das Eintrittsdatum gehandelt.
Warum wird für die Teilnahme am Wettkampfgeschehen dann das Ausstellungsdatum genommen?????

Wieder einmal eine Gängelung der Mitglieder???
Oder vielleicht auch die Unterstellung, Pässe werden rückdatiert???

Da wir bei uns im Verein keine Aufnahmegebühr praktizieren, stellen wir die Pässe erst dann aus, wenn die Mitglieder auch 3 Monate dabei sind.
Ein Pass kostet immerhin 6 € und die Jahressichtmarke 14 €. Viel zuviel Geld, um es nach einer "Schnupperphase" in den "Mülleimer" zuwerfen. Diese Gelder sind bei den meisten Vereinen nicht nach 3 Monaten Mitgliedschaft eingespielt.

Des weiteren stellt sich jetzt auch noch die bestimmt berechtigte Frage, warum an den Verband ein voller Jahresbeitrag für "worstcase" einen Monat Mitgliedschaft entrichtet werden muß?

Man könnte überlegen, ob nicht unter Eintrittsdatum nur das Eintrittsjahr aufgeführt wird.

Ahoi

Skipper

[Hofi]

Hi!
Ein Jahr nach Eintritt kann man den gelben haben (evtl. muss sich der Verein da mal mit dem Nachbarverein zusammenklemmen, dass man die Prüfungen so abstimmt, dass da zweimal im Jahr was angeboten wird).

Bei mir machen die, die jetzt im Juli weiß-gelb machen (können vorausgesetzt) vor dem ersten Turnier 2014 ihren gelben. Da würde auch ein 12 Monate ab Eintrittsdatum nichts ändern. Und wenn sie das Gelb-Programm nicht können, gehen sie eh nicht aufs Turnier.

Bei den "Judo spielend lernen Kids" sind die zwölf Monate ab Ausstellung eh kein Problem, wenn die mit weiß-gelb und sieben Jahren auf die Wettkampf-Matte sollen.

Wir reden also von Kindern, bei denen es Verein und Kind in 15 Monaten Training nicht geschafft haben gelb zu kriegen, die diese Regelung der Startberechtigung nutzen. Sollten die auf ein Turnier gehen, wo sie u.U. in der U12 auf orange-grüne mit drei/vier Jahren Kampferfahrung treffen. Ich denke eher nicht. Aber das ist meine Meinung.

Bis dann
Hofi