Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Sono-Mama
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Sono-Mama »

Fritz hat geschrieben:
Sono-Mama hat geschrieben:Frage. Was würdest du sagen, wenn jemand ne Bank ausraubt und der Polizist, der vor der Bank steht und das sieht, sich denkt: "Ach das macht nichts. Ich finde das Banken ausrauben kein Verbrechen ist, das bestraft werden muss!"
Interessant, ihr halte Euch also für so eine Art Mattenpolizei.
Und natürlich habt ihr gar keine andere Wahl:
nein wir halten uns nicht für eine Polizei. Das war nur ein Beispiel aus dem Leben gegriffen um es klar verständlich zu machen was ich meine. Ich hätte auch Richter oder sowas sagen können. Und bringe jetzt bitte nicht so einen Satz wie "ohh ihr haltet euch also für Richter die ja Studiert haben müssen u.s.w. Wie gesagt nur ein !!!Verständnissbeispiel!!!
Fritz hat geschrieben:Soviel ich weiß, gehen doch sämtliche Regeländerungen, denen ihr Karis so ganz unverschuldet ausgeliefert seid, doch auf die
IJF-Kari-Kommission zurück.
!!!NEIN EBEN NICHT!!! Wie ich schon mehrmals geschrieben habe. Und ich werde nicht müde das zu wiederholen. Die momentan auf internationaler Ebene geltenden sog. "Test-Regeln" wurden NICHT, ich wiederhole nochmal WURDEN NICHT von der IJF-Kampfrichterkommission vorgeschlagen, besprochen geschweige denn beschlossen!!!! Diese Test-Regeln wurden von einem "unabhängigen" Gremium (so nenne ich es mal) beschlossen. Und wie ich schon wiederholt weiter ober geschrieben habe, war in diesem Gremium meines Wissens nach kein oder vielleicht nur ein Kampfrichter eingebunden. (so genau weiß ich das nicht mehr. Die Zusammensetzung des Gremiums wurde hier mal in diesem oder einem anderen Gesprächsfaden heiß diskutiert, eben weil KEIN KAMPFRICHTER (oder nur einer) in diesem Gremium vertreten war. Das haben einvernehmlich alle die an dieser Diskussion beteiligt waren, einschließlich Kampfrichter und nicht Kampfrichter, nicht verstanden und kritisiert.

In diesem Gremium wurde dann nebenbei auch noch andere Sachen wie z.B. das neue Wiegen ein Tag vor dem Wettkampftag und stichprobenartiges Nachwiegen nach dem ersten Kampf beschlossen. Aber das nur am Rande

Das die Test-Regeln zur zeit in der Bundesliga gelten wurde ebenfalls !!!NICHT!!! von der DJB-Kampfrichterkommission beschlossen, sondern vom DJB-Präsidium.

Wie ich ebenfalls schon geschrieben habe, gibt es bei Regeländerungen nicht nur die Kampfrichter, die die Regeln beachten müssen, dass sie eingehalten werden, sondern vielleicht auch mal andere Stellen (z.B. Mitgliederversammlungen der Landesverbände oder vom DJB), wo man auf die Regelgestaltung Einfluss nehmen kann als Verein/Verband. Dort wird es aber meist nicht genutzt.

BTW: wenn man dem Buschfunk glauben schenken darf, hat man auf IJF-Ebene (und damit meine ich nicht die IJF Kari-Ebene) festgestellt, dass so wie es momentan gehandhabt wird (die Test-Regeln), nicht ganz das ist, was man wollte und man wird wahrscheinlich nicht alle Test-Regeln in der Form übernehmen.

Gruß Sono-Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Josef »

Hmm wenn es tatsächlich so war, dann kann ich Sono-Mama sogar teilweise verstehen, nur bleibt immer noch das Problem:
Fritz hat geschrieben:Von lautstarken Protesten gegen Regeländerungen durch die deutsche Kari-Gilde hab ich auch nichts gehört...
Also ich muss sagen - da wird einfach viel kaputt gemacht, und viele schauen zu.
Als die "Beingreifer" verboten wurden, hab ich zu meinem Trainer gesagt: "Ich höre mit Wettkämpfen jetzt auf, die machen immer mehr komische Regeln. Ihr müsst ohne mich auskommen, das tue ich mir nicht mehr an."
Es war jetzt nicht so, das ich die Dinger selber gemacht oder gar gekonnt hätte, im Gegenteil -- es war einfach faszinierend, wie irgendwelche Anfänger nen saugefährlichen Te-Guruma entwickelt haben, man denen schnell nen gelben Gürtel umgehängt hat und dann hieß es: Bloß nicht auf den sein Sch***-Ding abgehen... wir hatten so einen im Verein :D
Das hat mir Spaß gemacht, dagegen Konzepte zu entwickeln, zu versuchen, damit klar zu kommen, evtl selber das Ding zu lernen.
Das selbe mit Abtauchern, "abgeknieter Kata Guruma" usw.
Naja, im Training (Randori) konnte mir keiner verbieten, so zu kämpfen wie es mir Spaß macht, solange ich nichts gefährliches mache. Ich habe auch oft versucht, den anderen klar zu machen, dass "Randori" nicht nach IJF-Regeln zu sein hat, hat bloß wenig genützt.

Die haben sich lieber nen auswärtigen Judoka geholt, der gezeigt hat, wie man Kata-guruma "trotzdem" "regelkonform" werfen kann.... also wo ich halt die Hand hin verstecken muß, um dann zu sagen "ÄtschBätsch ich hab ja gar nicht das Bein berührt" -- das war mir dann doch zu kindisch.

Und wenn ich mir die Entwicklung so ansehe, dann holen die sich dieses Jahr wahrscheinlich jemanden, der ihnen zeigt, wie man dafür sorgt, dass der andere möglichst viele Strafen kassiert, ohne dass man selber welche bekommt.

Zu der "Dienstleister"-Debatte:
Viele (nicht alle...) Karis habe ich seit Jahren nicht mehr selber kämpfen sehen, weder im Shiai noch im Randori.
Bei vielen frage ich mich tatsächlich nach deren Motivation - haben sie wirklich Freude am Judo oder sind sie einfach gerne KaRis, egal bei welchem Sport und nach welchem Regelwerk?
Denn es ist ja - angeblich - auch IHR Sport... obwohl ich das nicht wirklich glaube. Sie handeln wie "neutrale Dienstleister", nochmal:
Fritz hat geschrieben:Von lautstarken Protesten gegen Regeländerungen durch die deutsche Kari-Gilde hab ich auch nichts gehört...
Ich auch nicht. Eigentlich noch nie.
(Und um bei dem "tollen" Beispiel mit der Polizei zu bleiben - DIE äußert sich schon mal gelegentlich zu geplanten Gesetzesänderungen ;) )
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Sono-Mama »

Josef hat geschrieben:Hmm wenn es tatsächlich so war, dann kann ich Sono-Mama sogar teilweise verstehen, nur bleibt immer noch das Problem:
Fritz hat geschrieben:Von lautstarken Protesten gegen Regeländerungen durch die deutsche Kari-Gilde hab ich auch nichts gehört...
1. Frage. Was hätte das genutzt? Wenn ein Kampfrichter oder mehrere Kampfrichter (bei einer offiziellen Meisterschaft) den Kampf nicht nach den geltenden Regeln schiedst, macht er sich angreifbar und das Ergebnis kann von jedem angefochten werden (zurecht).

2. Es hat zwar keinen lauten Aufschrei gegeben, aber viele Karis haben angeregt über diese Test-Regeln diskutiert und hin und wieder auch laut gestritten. Wie bei allen anderen Regeländerung zuvor auch. Ich kann verstehen, dass viele nicht Kampfrichter dabei mit dem Kopf schütteln und sich aufregen. Aber zumindest in unserem Landesverband gilt das Kampfrichterwesen als die "Gruppe" unter den Judokas, die sich am wenigsten streitet, sich im großen und ganzen einig ist und bei der noch alles im Lot ist. Und ich bin mir sicher, für einige andere Landesverbände trifft dies genauso zu. Vielleicht liegt es ja daran, dass wir zwar nicht immer mit dem was "von oben" diktiert wird zu 100% einverstanden sind, aber immer untereinander sachlich bleiben und die Meinungsverschiedenheiten, die ab und zu herrschen mögen, nicht nach außen tragen. Denn da haben sie nichts verloren und helfen dem Judo auch nicht weiter. Die andere Möglichkeit ist einfach, das Kampfrichtern sein zu lassen. Aber auch unter Karis gibt es noch eine Vielzahl von aktiven Kämpfern und Trainern, die die geltenden Regeln relativ schnell in ihren Kampfstil einarbeiten und diesen darauf ausrichten. Vielleicht sogar etwas eher und besser als Nichtkampfrichter, eben weil sie sich aktiv mit der Thematik auseinandersetzen.
Josef hat geschrieben:Also ich muss sagen - da wird einfach viel kaputt gemacht, und viele schauen zu.
Als die "Beingreifer" verboten wurden, hab ich zu meinem Trainer gesagt: "Ich höre mit Wettkämpfen jetzt auf, die machen immer mehr komische Regeln. Ihr müsst ohne mich auskommen, das tue ich mir nicht mehr an."
Das kann ich gut verstehen. Das finde ich persönlich, auch wenn ich wie du kein Kata-Guruma- oder Te-Guruma-Spezialist bin, auch etwas schade, um es mal vornehm auszudrücken. Aber auch hierzu meine persönliche Meinung. Zwischen dem Lager, dass "alle Techniken erlauben will" und dem Lager, dass "die Beingreifer komplett verbieten will" ist die Regelung, die z. Z. in Deutschland gilt (nicht in der Buli) als eine guter Kompromiss.
Josef hat geschrieben:(Und um bei dem "tollen" Beispiel mit der Polizei zu bleiben - DIE äußert sich schon mal gelegentlich zu geplanten Gesetzesänderungen ;) )
Hierzu habe ich mal einen kleinen gutgemeinten Tipp: Einfach mal im Verein oder beim nächsten Turnier oder hier im Forum fragen. Denn fragen kostet nichts. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Karikollegen gerne Auskunft geben...

Gruß Sono-Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Jupp »

Fritz schreibt: "Ich kann da nur von mir persönlich berichteten, vor ca 10 Jahren, hab ich mich bei unserem vereinseigenen Turnier noch selbst auf die Matte gestellt und geschiedst. Nur was war dabei anders als bei heutigen Turnieren nach "offiziellen" Regeln: Es gab keine bzw. kaum Sonderregeln bei der Jugend, die Wertungskriterien waren klar und anfassen konnte man mehr oder weniger wo man lustig war. Nach dreimaligen Durchlesen des Regelsatzes hatte man den halbwegs drauf und gut."
Tja Fritz, vor 10 Jahren da sah die Welt auch noch gaaaaanz anders aus:
- Wie war das damals mit den filmenden Smart-Phones, mit denen jeder alles aufnehmen und ins Netz stellen konnte?
- Wie war das damals mit dem Wissen aller weltweit sich abspielenden Diskussionen über irgendwelche "Ungereimtheiten" auf den Judomatten?
- Wie war das damals mit der Diskussion um weltweite Regeländerungen im Judo in einem deutschen Judoforum?
- Wie war das damals mit viel diskutierten Verletzungsrisiken bei Seoi-otoshi, Tani-otoshi, Ura-nage und Koshi-guruma bei den 9- und 10-jährigen?
Vor 10 Jahren war eben noch sehr vieles ANDERS.
Ob Du wohl heute mit dem von Dir beschriebenen Verfahren auch nur eine Kreismeisterschaft bei der U11 ausrichten könntest?
Sono-mama schreibt: "!!!NEIN EBEN NICHT!!! Wie ich schon mehrmals geschrieben habe. Und ich werde nicht müde, das zu wiederholen. Die momentan auf internationaler Ebene geltenden sog. "Test-Regeln" wurden NICHT, ich wiederhole nochmal WURDEN NICHT von der IJF-Kampfrichterkommission vorgeschlagen, besprochen geschweige denn beschlossen!!!! Diese Test-Regeln wurden von einem "unabhängigen" Gremium (so nenne ich es mal) beschlossen. Und wie ich schon wiederholt weiter ober geschrieben habe, war in diesem Gremium meines Wissens nach kein oder vielleicht nur ein Kampfrichter eingebunden. (so genau weiß ich das nicht mehr. Die Zusammensetzung des Gremiums wurde hier mal in diesem oder einem anderen Gesprächsfaden heiß diskutiert, eben weil KEIN KAMPFRICHTER (oder nur einer) in diesem Gremium vertreten war. Das haben einvernehmlich alle, die an dieser Diskussion beteiligt waren, einschließlich Kampfrichter und nicht Kampfrichter, nicht verstanden und kritisiert.
In diesem Gremium wurde dann nebenbei auch noch andere Sachen wie z.B. das neue Wiegen ein Tag vor dem Wettkampftag und stichprobenartiges Nachwiegen nach dem ersten Kampf beschlossen. Aber das nur am Rande"
Ich bin sicher, dass Du irrst Sono-mama. Das von Dir beschriebene Gremium war eine Experten-Kommission, die die von der IJF vorgeschlagenen Regeln aus ihrer Sicht (also als Experten) diskutierte und das Ergebnis der Diskussion der IJF mitteilte. Beschlossen wurden die Regeln in den dafür verantwortlichen Gremien der IJF. Dort hatte dann z.B. unser DJB-Präsident Peter Frese nichts mehr zu sagen.
Fritz schreibt: "Da erkenne ich zumindest einen deutschen Namen. Wann hat dieser eurer Vertreter dort, ein aussagekräftiges Meinungsbild unter euch Karis und unter den restlichen Judokas, die ja von den Regeln direkt betroffen sind/ sein werden, mit entsprechender Wichtung (gibt ja nun mal mehr Nicht-Kader-Leute als Leistungssport-Kader) eingeholt? Wie hat er sich bzgl. der Regeländerungen in der Kommission aufgestellt?"
1. Ich finde, dass Du. lieber Fritz, hier im Forum einen sehr eingeschränkten Basisdemokratiebegriff vertrittst, für den bei allem und jedem die Entscheidungen der Basis zu berücksichtigen sind. Zunächst einmal ist Bernd Achilles für den DJB in diesem IJF-Gremium, in das er - wenn ich nicht irre - von der Vollversammlung der IJF gewählt wurde. Er ist demnach nicht der Vertreter der deutschen Kari, sondern der IJF. Von daher ist er auch zunächst einmal der IJF gegenüber Rechenschaft schuldig.

2. Aber selbst wenn er der Vertreter der deutschen Kampfrichter wäre, diese ihn in sein IJF-Amt gewählt hätten, dann kann es doch nicht sein, dass er bei Fragen von Regeländerungen zuvor die Meinung eines jeden deutschen Karis einholen müsste.

3. Aber selbst wenn er vor jeder Diskussionsrunde die Meinung aller deutschen Karis einholen könnte und würde, dann stellt sich doch wohl die Frage, warum er nicht auch das Meinungsbild der jeweiligen deutschen Trainer und der Athleten zumindest aller Aktiven der Bundesliga einholen soll, denn diese sind doch vor allem von den Regeländerungen betroffen.

4. Aber selbst wenn er das machen würde und könnte, warum holt er dann nicht zuvor auch die Meinung der betroffenen Zuschauer ein bzw. aller Funktionäre, die Meisterschaften ausrichten, die der Presse, die darüber berichtet, die der Leser, die das lesen usw.

Wo beginnt also die Ebene der demokratischen Meinungsbildung im Sport bzw. im Judo und wo endet sie?

Wie gesagt, ich finde Deine Einlassungen im Hinblick auf das dahinterliegende Demokratieverständnis merkwürdig, besser vielleicht mehr als diskussionswürdig...

Jupp
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Josef »

Sono-Mama hat geschrieben:
Josef hat geschrieben: (Und um bei dem "tollen" Beispiel mit der Polizei zu bleiben - DIE äussert sich schon mal gelgentlich zu geplanten Gesetzesänderungen ;) )
Hierzu habe ich mal einen kleinen gutgemeinten Tipp: Einfach mal im Verein oder beim nächsten Turnier oder hier im Forum fragen. Denn fragen kostet nichts. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Karikollegen gerne Auskunft geben...
Verstehe nicht, was die mir für ne Auskunft geben sollen?

Also ich hätte da einfach mal nen gutgemeinten Tipp:
Ich weiß ja nicht, ab welcher Ebene die IJF-Regeln wirklich verpflichtend sind (wahrscheinlich ab internationaler, wegen dem 'I' im Namen...). Also WM und Olympia im großen und ganzen, andere Turniere dürften ja ihr Regelwerk flexibel gestalten können.

Jetzt stelle ich mir ne DEM oder ne offene EWM vor, mit Kampfzeiten wie von mir bereits erwähnt - 20 Minuten pro Finalkampf.
Und ein Regelwerk, das auch solche Kämpfe ermöglicht. (Nicht andauernd Shido, wenn zwei Kämpfer sich gegenseitig abtasten...). 3 Ippons oder Submission für nen Sieg.
DAS wären Kämpfe, die würde ich mir evtl. mit ner Tüte Chips aufm Tisch sogar mal im Fernsehen oder auf Youtube anschauen -- ohne mich bei meinen Bekannten dafür schämen zu müssen, wie grottenlangweilig die ganze Sache ist.
Und den Kämpfern würde es denk ich auch Spaß machen.

Wenn man sich dann mal ansieht, wohin die Reise aktuell geht... nix für mich.
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Kumamoto »

Es ist schon komisch, dass die Judoka anscheinend so reformfreundlich sind und regelmäßig ihre Wettkampfregeln "überarbeiten" während z.B. die Fußballer jahr(zehnt)elang darüber nachdenken, ob eine Torkamera eingeführt werden soll.
Aber mal im Ernst: Wenn ein Wettkampfsystem einigermassen ausgereift ist, muss man im Gründe nur noch Kleinigkeiten ändern, die im normalen Sportbetrieb garnicht auffallen. Wenn sich jemand nicht mit den Regeln anfreunden kann, soll er das Spiel nicht spielen! Man sollte die Grundregeln unangetastet lassen und nicht jedem Trend hinterherrennen. Wenn man die aktuelle Entwicklung im Ringen anschaut, scheinen die gerade alles über den Haufen werfen zu wollen, was seit der Antike Bestand hat - nur um auch nach 2020 noch olympisch zu sein.
Die verkaufen meiner Meinung gerade ihre Seele und opfern ihre (sportliche) Ehre und Integrität auf dem olympischen Altar. Ich finde die Ringer - und auch die Judoka - sollten Eier beweisen und zu den Grundfesten ihrer Sportarten stehen.
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Fritz
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:Tja Fritz, vor 10 Jahren da sah die Welt auch noch gaaaaanz anders aus:
- Wie war das damals mit den filmenden Smart-Phones, mit denen jeder alles aufnehmen und ins Netz stellen konnte?
- Wie war das damals mit dem Wissen aller weltweit sich abspielenden Diskussionen über irgendwelche "Ungereimtheiten" auf den Judomatten?
- Wie war das damals mit der Diskussion um weltweite Regeländerungen im Judo in einem deutschen Judoforum?
- Wie war das damals mit viel diskutierten Verletzungsrisiken bei Seoi-otoshi, Tani-otoshi, Ura-nage und Koshi-guruma bei den 9- und 10-jährigen?
Vor 10 Jahren war eben noch sehr vieles ANDERS.
Ob Du wohl heute mit dem von Dir beschriebenen Verfahren auch nur eine Kreismeisterschaft bei der U11 ausrichten könntest?
Schlecht ausgeführte Techniken waren schon immer verletzungsintensiv.
Eine gute Fallschule war schon immer notwendig.
Und Technik-Verbote, weil sie nachgewiesenermaßen in erheblichen Anteil zu Verletzungen führen, sind an sich (für mich) auch kein Problem,
ein Problem habe ich nur damit, wenn irgendwas behauptet wird und daraufhin Aktionismus entsteht, ohne daß es entsprechende ernsthafte
(statistische) Untersuchungen gibt... Und damals haben sie sich auch nicht mehr verletzt als heute, vom subjektiven Eindruck her, gab es
weniger Sani-Rufe (und auch nicht so viele ernste Sachen darunter)...
Jupp hat geschrieben:1. Ich finde, dass Du. lieber Fritz, hier im Forum einen sehr eingeschränkten Basisdemokratiebegriff vertrittst, für den bei allem und jedem die Entscheidungen der Basis zu berücksichtigen sind. Zunächst einmal ist Bernd Achilles für den DJB in diesem IJF-Gremium, in das er - wenn ich nicht irre - von der Vollversammlung der IJF gewählt wurde. Er ist demnach nicht der Vertreter der deutschen Kari, sondern der IJF. Von daher ist er auch zunächst einmal der IJF gegenüber Rechenschaft schuldig.
Sagen wir mal so, ich vertrete wenigstens noch einen Demokratiebegriff.
Aber wir halten fest, der deutsche Vertreter ist also nicht demokratisch in die Kommission gewählt worden.
2. Aber selbst wenn er der Vertreter der deutschen Kampfrichter wäre, diese ihn in sein IJF-Amt gewählt hätten, dann kann es doch nicht sein, dass er bei Fragen von Regeländerungen zuvor die Meinung eines jeden deutschen Karis einholen müsste.
Aha, haben sie also nicht. Dass er die Meinung jedes Karis einholen muß, hab ich nicht geschrieben, ich schrieb was von nem umfassenden
Meinungsbild. Wobei im heutigen Zeitalter von Internet u. Smartphones es durchaus technisch machbar wäre, jedem Kari eine Möglichkeit zu geben,
zumindest grundsätzlich seine Meinung zu erklären (ja, nein, egal).
Jupp hat geschrieben:3. Aber selbst wenn er vor jeder Diskussionsrunde die Meinung aller deutschen Karis einholen könnte und würde, dann stellt sich doch wohl die Frage, warum er nicht auch das Meinungsbild der jeweiligen deutschen Trainer und der Athleten zumindest aller Aktiven der Bundesliga einholen soll, denn diese sind doch vor allem von den Regeländerungen betroffen.
Deswegen schrieb ich ja Wann hat dieser eurer Vertreter dort, ein aussagekräftiges Meinungsbild
unter euch Karis und unter den restlichen Judokas, die ja von den Regeln direkt betroffen sind/sein werden mit entsprechender Wichtung (gibt ja nun mal mehr Nicht-Kader-Leute als Leistungssport-Kader) eingeholt?
Wie gesagt, wir haben heute so viele schöne Sachen, evt. kann man ja ein Portal einrichten, wo sich jeder interessierte Judoka registriert, und darüber könnten man schön Fragebögen zu solch gravierenden Dingen wie drohenden Regeländerungen
einstellen... Ups., da fällt mir auf, so ein Aktiven-Portal gibt es ja schon in Deutschland...
Jupp hat geschrieben:4. Aber selbst wenn er das machen würde und könnte, warum holt er dann nicht zuvor auch die Meinung der betroffenen Zuschauer ein bzw. aller Funktionäre, die Meisterschaften ausrichten, die der Presse, die darüber berichtet, die der Leser, die das lesen usw.
Da sehe ich erstens kein Problem mit, da Zuschauer beim Judo in der Regel selbst Judoka sind und wenn nicht, deren Meinung zu den Wettkampfregeln irrelevant ist, ich maße mir auch nicht an, über die Regeln vom Boxen zu urteilen, nur weil ich es gelegentlich mal anschaue...
Funktionäre können gern gefragt werden, wenn es um organisatorische Fragen der Ausrichtung geht, als wie groß die Startkarte sein sollte oder ähnliches...
Jupp hat geschrieben:Wo beginnt also die Ebene der demokratischen Meinungsbildung im Sport bzw. im Judo und wo endet sie?
Tja, das frage ich mich schon seit einer ganzen Weile und die Verabschiedung der Wettkampfregeln - die durchaus schon gravierenden Einfluß
darauf haben, wie das "Judovolk" sein Hobby sieht u. betreibt, erweckt in mir den Eindruck, daß weder bei der Erarbeitung
von Änderungen, noch bei der Umsetzung für die Betroffenen vorgesehen ist, Einfluß nehmen zu können... Schon sehr merkwürdig...
Jupp hat geschrieben:Wie gesagt, ich finde Deine Einlassungen im Hinblick auf das dahinterliegende Demokratieverständnis merkwürdig, besser vielleicht mehr als diskussionswürdig...
So, findest Du also... Bei dem Demokratieverständnis, lieber Jupp, welches bei Dir durchschimmert,
hättest Du Dich vermutlich auf der östlichen Seite des "antiimperialistischen Schutzwalles" pudelwohl gefühlt...
Da konnte man auch ganz demokratisch zu allem ja sagen, wo erwartet wurde, daß ja zu sagen ist. Und man konnte diskutieren, ob
"ja" angemessen ist, oder es besser "jawohl" hieße... :eusa_doh

Ich hätte allerdings bei den Wettkampfregeln auch überhaupt kein Problem damit, wenn die höchsten Autoritäten im Judo diese ganz undemokratisch
festlegen, d.h. wenn Leute mit 9. u. 10. Dan sich zusammenhocken, und unbeinflußt von Lobbyisten, sich mal über die aktuellen Entwicklungen
des Wettkampfjudos ein Bild verschaffen und daraufhin den Regelsatz justieren... Wäre auch akzeptabel.

Mal nebenbei gefragt, werden Kampfrichter ab Gruppenebene auch im "Judo-Portal" geführt und unterschreiben diese auch eine Anti-Doping-Erklärung
und falls nicht, warum nicht?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Uwe 23 »

Bei aller berechtigten Kritik, wie immer haben die Regeländerungen auch wieder ihre positiven Seiten und fördern gewisse Techniken.
Ich hab ein letzter Zeit sehr schöne Tsuri-komi-goshi und Sasae-tsui-komi-ashi gesehen, denn das geht nur mit einem zweiseitigen Griff. :)

Es wird inzwischen auch schon vermehrt Kritik daran laut, dass Deutschland die neuen Regeln so zögerlich einführt. Natürlich vornehmlich von denen, die zwischen beiden Regeln hin und her wechseln müssen.
Einen gewissen Vorsprung werden wohl schon die Nationen haben die schnell komplett umgestellt haben.

Aber ich denke für den Breitensportbereich war die Entscheidung schon gut, falls jetzt doch nicht alles so kommt wie "getestet".
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Fritz »

Uwe 23 hat geschrieben:Bei aller berechtigten Kritik, wie immer haben die Regeländerungen auch wieder ihre positiven Seiten und fördern gewisse Techniken.
Ich hab ein letzter Zeit sehr schöne Tsuri-komi-goshi und Sasae-tsuri-komi-ashi gesehen, denn das geht nur mit einem zweiseitigen Griff. :)
Diese Würfe gab es auch schon vorher im Wettkampf...
Ein paar Dinge mögen ja durchaus sinnvoll sein,
aber wenn Judotechniken, die sozusagen schon seit "Urzeiten" mit dazu gehören (siehe Nage-No-Kata, Gokyo)
einfach so verboten werden - und das nicht mal wegen nachgewiesener Verletzungsgefahr, sondern einfach nur
so nebenbei, weil man sonst keinen Weg sehen will, die übermäßige Verwendung "typischer"
Beingreiftechniken zurückzudrängen, dann kann ich
diese Regeln an der Stelle einfach nicht für voll nehmen, die haben nichts mit Judo zu tun...
Genauso diese albernen Vorschriften, wer wann wie 'nen Griff lösen darf...

Es wäre eher im Sinn des Judo gewesen, wenn festgelegt worden wäre, Kuchiki-Daoshi u.ä. werden einfach
nur als Übergang zum Boden gewertet es sei denn, es ist ein klarer Ippon (nach den alten Kriterien, als Kraft/Kontrolle/voll auf den Rücken) und übermäßiger Griff-Verhinderungs-Kampf als Kampfverweigerung bestraft und gut ist...

Aber nein man maßt sich an, Techniken wie Kata-Guruma u. Sukui-Nage und einige gute
Übergänge zur Bodenarbeit einfach nebenher zu verbieten...

Ich persönlich halte überhaupt nichts von dem Argument, "Naja einiges ist ja so schlecht nicht, deshalb muß
man ein paar Kröten schlucken" :-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Sono-Mama »

Josef hat geschrieben:
Sono-Mama hat geschrieben:
Josef hat geschrieben: (Und um bei dem "tollen" Beispiel mit der Polizei zu bleiben - DIE äussert sich schon mal gelgentlich zu geplanten Gesetzesänderungen ;) )
Hierzu habe ich mal einen kleinen gutgemeinten Tipp: Einfach mal im Verein oder beim nächsten Turnier oder hier im Forum fragen. Denn fragen kostet nichts. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Karikollegen gerne Auskunft geben...
Verstehe nicht, was die mir für ne Auskunft geben sollen?

Also ich hätte da einfach mal nen gutgemeinten Tipp:
Ich weiß ja nicht, ab welcher Ebene die IJF-Regeln wirklich verpflichtend sind (wahrscheinlich ab internationaler, wegen dem 'I' im Namen...). Also WM und Olympia im großen und ganzen, andere Turniere dürften ja ihr Regelwerk flexibel gestalten können.
Also erst beschwerst du dich, dass sich die Karis nicht über die neuen Testregeln äußern. Und dann wenn man dir anbietet, sich darüber zu informieren, willst du nicht mehr...

Wie auch schon weiter oben geschrieben, haben sich die meisten Karis bereits mit den neuen Regeln auseinandergesetzt und wissen vieles darüber. Ich z.B. habe auch schon mal nach den neuen Regeln geschiedst und empfand es als sehr positiv. Hatte auch den ganzen Tag über kein einziges HSM und Shidos habe ich auch nicht mehr als sonst gegeben. Auf dem gesamten Turnier gab es meines Wissens nach nur ein HSM und zwar wegen Diving.

Gruß Sono-Mama
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Uwe 23 »

Ich empfand das schiedsen nach neuen Regeln auch nicht so negativ. Es ist natürlich immer schwierig, weil sich die Kämpfer erst darauf einstellen müssen, was Jugendlichen scheinbar schneller gelingt als Erwachsenen.

Die Strafen sind schon etwas mehr geworden (bei 4 Veranstaltungen 5 mal 4. Shido), das liegt auch daran, weil alle wissen, dass Strafen erst mal weniger Auswirkungen haben als früher. Bei einer Wertung dreht erst das 4. Shido das Ergebnis wider um. Das verleitet manche Kämpfer zu extrem defensivem Verhalten, wenn sie eine Wertung haben, dann darf der KR natürlich auch keine Hemmungen haben ggf. den 4. Shido zu geben.

(Verstöße gegen die neue Beinfassregel gab es drei.)
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von tutor! »

Uwe 23 hat geschrieben:Die Strafen sind schon etwas mehr geworden (bei 4 Veranstaltungen 5 mal 4. Shido), das liegt auch daran, weil alle wissen, dass Strafen erst mal weniger Auswirkungen haben als früher. Bei einer Wertung dreht erst das 4. Shido das Ergebnis wider um. Das verleitet manche Kämpfer zu extrem defensivem Verhalten, wenn sie eine Wertung haben, dann darf der KR natürlich auch keine Hemmungen haben ggf. den 4. Shido zu geben.
Sorry, aber das ist genau der Punkt, den viele Kämpfer mit großem Kopfschütteln und manchmal auch mit Galgenhumor beklagen.

Damit Strafen überhaupt einen Einfluss auf das Ergebnis haben, sehen sich so manche Kampfrichter genötigt, diese möglichst schnell zu verteilen. Es gab schon Kämpfe mit 4 Shido in deutlich unter 2 Minuten. Die Rechtfertigung dafür lieferst Du ja selbst: Die Kämpfer werden extrem defensiv und der Kampfrichter darf keine Hemmungen haben.

Im Grundsatz lässt sich das alles sehr schön formulieren - im Konkreten bedeutet es aber, dass die Kampfrichter den manchmal schmalen Grat zwischen legitimer Verteidigung - übrigens ein auch in positiven zu honorierende Qualität eines Judoka - und nicht legitimer extrem defensiver Kampfweise exakt bestimmen müssen. Dummerweise kann über Strafen nach den international aktuellen Regeln kein Gleichstand mehr hergestellt, sondern nur noch ein Kämpfer nach Hause geschickt werden.

Das macht es natürlich attraktiv, den Gegner extrem defensiv aussehen zu lassen, wenn man mit Wertungen nicht durchkommt. Insbesondere, wenn dieser auch zur eigenen Angriffsvorbereitung einen Griff nicht mit beiden Händen lösen darf. Und wieder sind die Kampfrichter gefordert, diesen schmalen Grat zu treffen.

Einigen mag das Gelingen, eine ganze Reihe sind aber leider zu Lasten der Kämpfer überfordert.

Man stelle ich vor, es gäbe beim Fußball immer dann ein Tor für die gegnerische Mannschaft, wenn eine Mannschaft nach (z.B.) 10 Minuten nicht auf das gegnerische Tor geschossen hätte und Spiele würden bei einem Vorsprung von 4 Toren abgebrochen....
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Fritz »

@tutor!: Sehr interessant, was Du da schreibst...
War nicht jahrelang immer das Ziel bei der ganzen
bescheuerten Bestraferei, aktives Angriffsjudo zu fördern?
Vielleicht sollte man wieder mal darüber nachdenken, einen Kampf nur dann
als gewonnen anzusehen, wenn ein Ippon erreicht wird... (bzw. 2 Waza-Ari).
Ansonsten ist er eben unentschieden, oder geht in die Verlängerung...
(und die ist ja nach den neuen Regeln bereits zeitlich unbegrenzt, von daher würde diese
Argument entfallen...)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von tutor! »

Man würde das ja erreichen, wenn die Strafen nicht so häufig recht voreilig ausgesprochen würden... Beim Grand-Prix in Düsseldorf gab es über 50 Hansoku-make, was nicht nur m.M.n. ein absolutes Unding ist.
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Fritz
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Man würde das ja erreichen, wenn die Strafen nicht so häufig recht voreilig ausgesprochen würden... Beim Grand-Prix in Düsseldorf gab es über 50 Hansoku-make, was nicht nur m.M.n. ein absolutes Unding ist.
Naja, du sagst aber selbst:
tutor! hat geschrieben:Die Rechtfertigung dafür lieferst Du ja selbst: Die Kämpfer werden extrem defensiv und der Kampfrichter darf keine Hemmungen haben.
[ ... ]
Dummerweise kann über Strafen nach den international aktuellen Regeln kein Gleichstand mehr hergestellt, sondern nur noch ein Kämpfer nach Hause geschickt werden.

Das macht es natürlich attraktiv, den Gegner extrem defensiv aussehen zu lassen, wenn man mit Wertungen nicht durchkommt. Insbesondere, wenn dieser auch zur eigenen Angriffsvorbereitung einen Griff nicht mit beiden Händen lösen darf. Und wieder sind die Kampfrichter gefordert, diesen schmalen Grat zu treffen.
Also eine systembedingte Zwickmühle:
Zu wenig Strafen -> Vorteil für die "ich rette meinen Yuko"-Taktierer,
Zu viele Strafen -> Vorteil für "ich laß den anderen passiv aussehen"-Taktierer...

Meiner Meinung nach sollten Strafen lediglich unsportliches/ungesundes Verhalten unterbinden,
den Anreiz tatsächlich aktiv zu kämpfen, sollte über das Belohnungssystem erfolgen. Und
da ist die "alte Regel" mit dem Sieg nur bei Ippon einfach genial in meinen Augen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Josef »

Sono-Mama hat geschrieben:Also erst beschwerst du dich, dass sich die Karis nicht über die neuen Testregeln äußern. Und dann wenn man dir anbietet, sich darüber zu informieren, willst du nicht mehr...
Das hast du falsch verstanden - es ging darum, dass sich laut Judo-Magazin die Karis beschwert hätten, sie wären für neuen Regeln nicht verantwortlich. Ich meinte dann, durch "sich nicht (öffentlich) äußern" stimmt man sozusagen stillschweigend zu.
Mir gegenüber brauchen sie sich nicht äußern, wenn ich an einem Wettkampf teilnehmen will, dann muss ich (wohl oder übel) das dort gültige Regelwerk akzeptieren. Ist halt so.
"Kano? Kenn' ich nicht. War der mal hier im Verein?" -- 16-jahriger DJB-Blaugurt.
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Also eine systembedingte Zwickmühle:
Zu wenig Strafen -> Vorteil für die "ich rette meinen Yuko"-Taktierer,
Zu viele Strafen -> Vorteil für "ich laß den anderen passiv aussehen"-Taktierer...
So kann man es auf den Punkt bringen. Es geht also um eine angemessene Balance - und die kann man kaum in Paragraphen fassen, sondern hierfür braucht man Kampfrichter, die das nötige Fingerspitzengefühl haben und einen Kampf "lesen" und das Geschehen verstehen können.
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Uwe 23
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Uwe 23 »

tutor! hat geschrieben: So kann man es auf den Punkt bringen. Es geht also um eine angemessene Balance - und die kann man kaum in Paragraphen fassen, sondern hierfür braucht man Kampfrichter, die das nötige Fingerspitzengefühl haben und einen Kampf "lesen" und das Geschehen verstehen können.
So wie auch Stephan schon in dem Artikel formuliert hat.
Da liegt eben auch das Problem der neuen Regeln, die Kriterien für Strafen können nicht so klar formuliert werden wie für Wertungen, da ist immer das "Fingerspitzengefühl" des einzelnen KR gefragt und da gibt es immer Unterschiede zwischen den Kampfrichtern, das kann man nicht normieren.
Noch nicht mal der gleiche Kampfrichter entscheidet immer gleich, auch wenn er es natürlich will, ich denke, jeder KR will neutral und objektiv entscheiden, aber da spielen eben auch unbewusste psychologische Effekte rein, z.B. wie er den Kampfstil empfindet, Sympathie oder Antipathie gegenüber dem Kämpfer oder Trainer (was auch genau den umgekehrten Effekt haben kann, wenn er versucht, dennoch neutral zu sein), die Eindrücke der vorangegangenen Kämpfe...

Und dass manche Athleten und Trainer auf die Kampfrichter schimpfen, wenn die Entscheidung zu ihren Ungunsten ausfällt und wenn die Entscheidung zu ihren Gunsten ausfällt, war es super Fingerspitzengefühl des KR, das ist leider ist auch klar.
Da gibt es leider ein paar, die damit nicht umgehen können, sich persönlich angegriffen fühlen und dann auch die KR persönlich angreifen. Das war wohl auch der Grund für Stephans Artikel.
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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Sono-Mama »

Josef hat geschrieben:Ich meinte dann, durch "sich nicht (öffentlich) äußern" stimmt man sozusagen stillschweigend zu.
Als Kampfrichter hast du, wie auch als Kämpfer nur zwei Möglichkeiten.

1. Du akzeptierst die Regeln die ANDERE vorgeben, oder
2. du lässt das Kampfrichtern sein und hörst auf.

Wenn man deine Aussage weiterspinnt, stimmen also alle Judoka die nach Regeländerungen auf die Matte gehen und am Wettkampfteilnehmen (stillschweigend) den Änderungen zu.

Denn ob du man es glaubt oder nicht. Vielen Kampfrichtern macht der "Job" richtig viel Spaß. Auch wenn man sich (fast) jedes Jahr mit neuen Regeländerungen oder zumindest Änderungen der Regelinterpretationen konfrontiert sieht.

Ganz zu schweigen davon, dass es teilweise vorkommt, dass man gegen Mitte oder sogar Ende des Wettkampfjahres mit einigen Trainern über Entscheidungen "streiten muss" - wobei der Kari natürlich immer falsch liegt und der Trainer Recht hat - warum man nun so und nicht so entschieden hat. Und die Trainer dann immer noch nicht mitbekommen haben, dass in dieser Situation seit Anfang des Jahres diese oder jene Regelinterpretation gilt. Aber das ist ein völlig anderes Thema und gehört nicht zu diesem Thema. Ich habe dies nur erwähnt, um aufzuzeigen, dass die Kampfrichter ebenso wie die Kämpfer auf der Matte und den Trainer am Mattenrand unter Druck stehen und die Entscheidungen nicht nach Gutdünken entscheiden.

Und viele Kampfrichter (und das fängt schon bei "nur" Landeskampfrichtern an) haben sehr viel Zeit, Mühen und z. T. auch Kosten in die Kampfrichterei gesteckt. Ebenso wie die Trainer, Betreuer, Eltern und nicht zuletzt die Judokas in den Wettkampf Zeit und Geld und Mühen investiert haben. Und wenn du es dann als Kampfrichter auf Gruppen- oder Bundesebene geschafft hast, (von IJF-B oder gar IJF-A ganz zu schweigen) dann willst du eben trotz dieser Umstände weiter machen, um eben auch den Erfolg deiner harten Arbeit zu sehen, so wie dies die Judokas und Trainer etc. auch tun.

Und das mit dem nicht öffentlich Äußern habe ich ja schon in einem früheren Beitrag erklärt.

Gruß Sono-Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

- Konfuzius

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

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Re: Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

Beitrag von Fritz »

Sono-Mama hat geschrieben:1. Du akzeptierst die Regeln die ANDERE vorgeben, oder
2. du lässt das Kampfrichtern sein und hörst auf.
3. Du versuchst an der Situation - fehlende demokratische Legitimation von Regeländerungen - etwas zu ändern,
im Rahmen der Möglichkeiten, die man als Kari hat, indem man konsequent bei Kari-Veranstaltungen, das Thema
immer wieder anspricht, in der Hoffnung, Gleichgesinnte zu finden und am Ende vielleicht doch noch was bewegen
zu können...

Ansonsten hast Du sehr schön beschrieben, wie bestimmte "Systeme" funktionieren, man hat sich innerhalb
des Systems was erarbeitet und möchte das nicht aufgeben, also trägt man Schritt für Schritt gegebenenfalls
auch Entscheidungen mit, die einem persönlich vielleicht auch gar nicht mal passen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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