Judoverständnis

[caesar]

Fritz hat sich ausführlich zu den seiner meiner nach wichtigen Punkten einer fachlichen Ausbildung geäußert. Das hat meiner Meinung nach viel Gutes, vielleicht findet sich noch jemand anderes der eine Art der fachlichen Ausbildung beschreiben will.

Wie gesagt, erst der direkte Angriff darf eine Gegenreaktion bringen.

Auch hier die Frage wie man den direkten Angriff auffasst. Ein auf mich zusprintender aggressiv aussehender Zeitgenosse kann m.M.n als Angriff aufgefasst werden. Nur, wo zieht man die Grenze?

[Fritz]

Kann man also drehen wie man will. Wie gesagt, erst der direkte Angriff darf eine Gegenreaktion bringen.

Ich glaube nicht, daß es sinnvoll und angeraten ist, mit der Verteidigung zu warten, bis ein Angriff tatsächlich erfolgt.
Die unmittelbare Bedrohung und Angriffsabsicht sollte schon der Auslöser für den Gegenangriff sein...
Rein psychologisch und kampftaktisch ist es wohl eher angeraten, aus der Position des Angreifers zu agieren,
als auf dessen "Vorlagen" nur noch zu reagieren zu können...
Sieht man bei jedem Wettkampf (im Judo, Boxen, usw.) , der, welcher fortwährend attackiert, hat in der Masse die höhere Chance zu gewinnen, als derjenige, der
aus der "Defensive" heraus reagieren muß.

[Josef]

Blah blah...
Es gibt ja bereits einen Faden, der sich dem Thema "Angriffszeitpunkt" annimmt, ich möchte hier nur kurz aus dem dortigen Eröffnungspost von Tutor! zitieren:

Tori greift an, wenn Uke bereits eine Angriffsabsicht hat, aber seinen Angriff noch nicht gestartet hat.
Dies wird mit "Sen-sen-no-sen" bezeichnet.

Dies wird dann auf 2 Seiten kontrovers diskutiert.
viewtopic.php?f=44&t=4519

Also zurück zum Thema Judoverständnis, scheinbar gehört Wehrhaftigkeit nur für einen Teil der Judoka zum Judo dazu.
Einige reden von einer fachlichen "SV"-Ausbildung, ohne diese näher zu spezifizieren.

Wieder andere reiten auf Paragraphen und Regelungen herum, ohne sich überhaupt bewusst zu sein, dass diese jeweils von Land zu Land, Kulturkreis und Rechtsprechung unterschiedlich sind und daher kein Maßstab für "SV" sein KÖNNEN.
Wo es in einigen Staaten erlaubt ist, Menschen beim bloßen Betreten des Grundstückes zu erschießen, so ist es anderswo bereits verboten, "gefährliche Gegenstände" mit sich zu führen.

Ein Judoverständnis kann sich also wohl nur schwer an irgendeiner Rechtsprechung, Moral etc festmachen, sondern sollte wohl eher pragmatisch nach der Nützlichkeit erwogen werden... Im Falle "SV" also - wie nützlich ist mir Judo, um möglichst unbeschadet und gesund zu überleben? Kann oder soll Judo mir dabei helfen? Wenn ja, wie? Und wer kann es auch so unterrichten, dass es diesen Ansprüchen gerecht wird?
Womit wir wieder zurück beim Anfangsthema wären.

[Uwe 23]

Vielen dank Josef. Die Diskussion ist tatsächlich völlig abgedriftet.

Ich denke, dass die Kernkompetenz vom Judo im DJB nicht im Bereich SV liegt, da sind andere Sportarten/ Kampfkünste kompetenter aufgestellt.

Die große Stärke des DJB ist Judo als Sport im olympischen Programm. Und als Sport mit einem großen Fitnessaspekt. Dazu gehört die starke Reglementierung und das Prinzip den Gegner nicht zu verletzen.

[katana]

... die Kernkompetenz vom Judo im DJB ...

Genau das ist der springende Punkt ...
Das Judomagazin ist ..."das Monatsmagazin des DJB"...
und was war noch mal das Hauptbestreben des DJB ... ? ...
Ich glaube nicht, daß es um etwas anderes als Sport- und Kampfrichterwesen geht,...
... bis auf ein paar plakative Initiativen.

... da sind andere Sportarten/ Kampfkünste kompetenter aufgestellt

Da würd ich meine Hand nicht für` ins Feuer legen...
KK

[The German]

interessante Diskussion
Mein Judoverständnis ist relativ einfach auszudrücken :

"Dan sein , heißt Vorbild sein" , um mal einen unserer Ur-Väter zu zitieren

und bushido mit den 7 Tugenden

1.Gi
2.Yu
3.Jin
4.Rei
5.Makoto
6.Meiyo
7.Chūgi

nicht nur rezitieren zu können, sondern zu Leben im Alltag

Euch allen ein schönes Wochenende

[caesar]

@The German
Ich nehme an, dass du CasimirC's Frage beantwortest, da dein Beitrag keinen Bezug zum Eingangspost hat.

"Dan sein, heißt Vorteil sein" stammt, soweit ich weiß, vom deutschen Alfred Rhode. Judo kommt aus Japan, wie machst du hier einen Ur-Vater aus? Ich bin der Meinung man sollte sich da doch an Japanern orientieren, wenn man sich solche Sätze sucht oder? (Nicht dass nicht auch andere schlaues gesagt hätten, aber erste Anlaufstelle sollte die Herkunft sein)

Zu deinem weiteren Verständnis, zu dem ja "bushido" gehört, so freue ich mich doch sehr, dass du es geschafft hast, die kulturellen Zustände Japans der damaligen Zeit herzustellen und dieses umsetzen zu können. Wie hast du das geschafft?
Orientierst du dich da am Ursprung oder am Werk von Inazo Nitobe, welcher diesen Begriff ja lange nachdem dieser Ehrenkodex existiert haben soll, prägte?
Wie stellst du dann den Bezug zum Judo her, da dieses ja 1882 mit Gründung des Kodokan "offiziell" ins Leben gerufen wurde und "Bushido: The Soul of Japan" erst 1900 veröffentlicht wurde?

Dir auch ein schönes Wochenende mein Samurai.

[The German]

@caesar

Ich bin kein Samurai
und schon gar nicht Deiner


Zitat :
Zu deinem weiteren Verständnis, zu dem ja "bushido" gehört, so freue ich mich doch sehr, dass du es geschafft hast, die kulturellen Zustände Japans der damaligen Zeit herzustellen und dieses umsetzen zu können. Wie hast du das geschafft?

indem ich versuche die 7 Tugenden auch in der heutigen Zeit und sowohl im Privatleben, als auch im Geschäftleben als meine Grunsätze anzuerkennen und soweit möglich danach zu leben. Das hat nichts mit dem Land zu tun , indem man lebt, noch mit der Zeit in der man lebt.
Auf Deiner Frage zu meiner Orientierung könnte ich nun erwiedern wer alles zu meinen Lehrern gehört / gehörte , aber das is eher unwichtig für Dich denke ich
Aber da waren schon ein paar dabei, in den ca 30 Jahren Judo , auch wirklich große Namen, mit internationalen Ruf
Meinen 1.Dan hat z.B. Frank Thiele abgenommen.
Aber grundsätzlich auch unwichtig, wenn man bushido verstanden hat

[Jupp]

The German schreibt:

"indem ich versuche die 7 Tugenden auch in der heutigen Zeit und sowohl im Privatleben, als auch im Geschäftleben als meine Grunsätze anzuerkennen und soweit möglich danach zu leben. Das hat nichts mit dem Land zu tun , indem man lebt, noch mit der Zeit in der man lebt."

Nitobe bezeichnet in seinem Buch "Bushido - die Seele Japans" "Bushido als ethisches System" und nennt sieben Prinzipien:
- Redlichkeit oder Gerechtigkeit
- Tapferkeit/Mut - der Geist des Wagens und Ertragens
- Wohlwollen - das Mitgefühl der Not
- Höflichkeit
- Wahrheit oder Wahrhaftigkeit
- Ehre/Ehrgefühl
- Pflicht zur Treue

Jupp

P.S.: Wann und wodurch man Bushido verstanden hat, ist mir nicht klar geworden...

[Jobi]

... die Kernkompetenz vom Judo im DJB ...

Genau das ist der springende Punkt ...
Das Judomagazin ist ..."das Monatsmagazin des DJB"...
und was war noch mal das Hauptbestreben des DJB ... ? ...
Ich glaube nicht, daß es um etwas anderes als Sport- und Kampfrichterwesen geht,...
... bis auf ein paar plakative Initiativen.

... da sind andere Sportarten/ Kampfkünste kompetenter aufgestellt

Da würd ich meine Hand nicht für` ins Feuer legen...
KK

Sollte die "Kernkompetenz des des Deutschen Judo Bundes nicht richtigerweise Jûdô sein?

Wenn man erst einmal (von einem guten (!) Jûdô- oder Jûjutsu- Lehrer) gelernt hat, wie man den ein oder anderen Wurf unter SV- Bedingungen richtig anwendet, ist das wie eine Offenbarung, zu was Kôdôkan- Jûdô eigentlich befähigen kann!
Einem Herr`n Hägele scheint dieses Erlebnis leider noch nicht widerfahren zu sein, was sehr schade für ihn und alle ähnlich Denkenden ist.

[caesar]

Vielleicht können die Mods für die Bushidodiskussion ein neues Thema aufmachen?

Ich bin kein Samurai
und schon gar nicht Deiner

schade

indem ich versuche die 7 Tugenden auch in der heutigen Zeit und sowohl im Privatleben, als auch im Geschäftleben als meine Grunsätze anzuerkennen und soweit möglich danach zu leben. Das hat nichts mit dem Land zu tun , indem man lebt, noch mit der Zeit in der man lebt.

Sich an diesen Tugenden zu orientieren ist nicht schlecht. Nur gab es, soweit ich weiß, soetwas wie einen "verbindlichen" Ehrenkodex unter Samurai nicht. Nitobe glaubte, den Begriff mit seinem Buch zu erfinden. Wieviel Stellenwert dann den Tugenden, die im Buch genannt werden, zuzuordnen ist, weiß ich nicht, allerdings gibt es ein Bild, dass man doch hinterfragen sollte.

Auf Deiner Frage zu meiner Orientierung könnte ich nun erwiedern wer alles zu meinen Lehrern gehört / gehörte , aber das is eher unwichtig für Dich denke ich
Aber da waren schon ein paar dabei, in den ca 30 Jahren Judo , auch wirklich große Namen, mit internationalen Ruf

Im Gegenteil, es wäre mir eine Freude wenn du deine Lehrer nennen würdest. Ich kann selber keine "prominenten" meine Lehrer nennen.

Meinen 1.Dan hat z.B. Frank Thiele abgenommen.

Ist er dein Lehrer gewesen, oder hat er dich auch gelehrt zu dieser Prüfung?

Ist Daigo mein Lehrer, wenn er meinen 1. Dan abgenommen hat?

Aber grundsätzlich auch unwichtig, wenn man bushido verstanden hat

Wie versteht man Bushido? Ich weiß nicht wie das gehen soll, ich wüsste keinen Ansatzpunkt. Die Tugenden sind gut, wie kann ich es schaffen, Bushido zu verstehen und damit diese einzuhalten? Kannst du mir da eine Hilfe geben?

[tutor!]

Selbstverständlich gab es verbindliche Verhaltensnormen für den Kriegerstand schon während der Edo-Zeit. Wer behauptet denn das Gegenteil? Nur Bushido als Bezeichnung dafür war ausgesprochen selten.

Ansonsten ist Bushido eine ausgesprochen schwierige Materie. Ich habe einmal zwei Dissertationen (http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=6211) als Lesetips gepostet, die sich jeder mal in Ruhe durchlesen kann.

Die von "The German" aufgezählten Tugenden sind konfuzianischen Ursprungs, wobei (Neo-)Konfuzianismus während der Edo-Zeit bekanntlich offizielle Staatsdoktrin war und somit zum moralischen Grundgerüst eines jeden Samurai gehörte. Folglich flossen diese Tugenden in das Moralbewusstsein des Samuraistandes ein (wobei sich natürlich nicht immer jeder so verhalten hat, wie er es hätte tun sollen, aber das ist heute ja nicht anders).

[katana]

... verbindliche Verhaltensnormen..., ... aufgezählte Tugenden... , .... offizielle Staatsdoktrin... , ...moralisches Grundgerüst.... , ... Moralbewusstsein ... , .....
schöne Synonyme um den religiös-politisch verblödeten Pöbel über Jahrtausende hinweg zu verarschen...

Fragen wir doch unsere "heutigen, ...moralischen" Aushängeschilder....

was fürn´ Schwachsinn...
KK

[katana]

Achso, ... bezgl. Schwachsinn...

Aber ich stimme dabei voll mit allen überein, dass diese Techniken ausschließlich nur von Trainern gezeigt werden dürfen, die dazu eine fachliche Ausbildung haben.

Was soll man dazu noch sagen ... ?

Sv -Ausbildung künftig nur noch mit Staatsexamen !!! ... der Erfolg unseres Schulsystems gibt uns Recht....

KK

[katana]

Ich vergaß....

"Dan sein, heißt Vorteil sein" stammt, soweit ich weiß, vom deutschen Alfred Rhode. Judo kommt aus Japan, wie machst du hier einen Ur-Vater aus? Ich bin der Meinung man sollte sich da doch an Japanern orientieren, wenn man sich solche Sätze sucht oder? (Nicht dass nicht auch andere schlaues gesagt hätten, aber erste Anlaufstelle sollte die Herkunft sein)

Wir alle wissen ja, daß "die Japaner" der Ursprung aller Kampfkunst und Philosophie waren....

KK

[Lin Chung]

Die unmittelbare Bedrohung und Angriffsabsicht sollte schon der Auslöser für den Gegenangriff sein...
Rein psychologisch und kampftaktisch ist es wohl eher angeraten, aus der Position des Angreifers zu agieren,
als auf dessen "Vorlagen" nur noch zu reagieren zu können...

es reicht schon in Angriffsposition zu gehen, wenn man meint, man wird angegriffen, um dann entsprechend zu reagieren.
Gleich zulangen, wenn der vermeintliche Angreifer im richtigen Abstand ist, kann als Angriff gedeutet werden.
Da wird der Staatsanwalt sagen, der hätte überreagiert und es gibt ne Strafe.

Fragt mal Judoka50, der müsste sich damit auskennen.

Sieht man bei jedem Wettkampf (im Judo, Boxen, usw.) , der, welcher fortwährend attackiert, hat in der Masse die höhere Chance zu gewinnen, als derjenige, der aus der "Defensive" heraus reagieren muß.

Wie gesagt, Angriffsstellung ist keine Defensive, sondern eine abwartende Stellung und diese sieht man in deinen genannten Beispielen sehr oft. Man kann durchaus auch in den eigenen Konter laufen, schon mal dran gedacht? Woher weisst du im Voraus, wie der Andere reagiert? Vielleicht hast du Pech und du erwischt einen Straßenkämpfer (die kennen einige Tricks mehr als der Judosportler und denen macht es nichts aus, die sind Schmerzen gewohnt) oder einen Kampfsportler, der mal eben überreagiert.

Wir alle wissen ja, daß "die Japaner" der Ursprung aller Kampfkunst und Philosophie waren....

Kampfkunst oder solche, die den Anspruch darauf hat, gibt es schon sehr lange. Da braucht man nur googlen
und nein, die Japaner haben nicht den alleinigen Anspruch darauf.

@Samurai
über diese Gruppe weiss Reaktivator mehr.
Jemanden als so etwas zu bezeichnen, finde ich schon unpassend.

das Prinzip den Gegner nicht zu verletzen.

....dieses Prinzip sollte im sportlichen Bereich gelten, aber wer hält sich daran? Das sieht man schon allein beim Fußballspielen.

[Lin Chung]

Sv -Ausbildung künftig nur noch mit Staatsexamen !!! ... der Erfolg unseres Schulsystems gibt uns Recht....

...der größte Schwachsinn...
Was nützt einem das Staatsexamen, wenn man sich bei der nächsten Gelegenheit dann in die Hose macht

[Lin Chung]

Lest mal diese Seite

http://www.kenpo-mg.de/index.php?option ... 3&Itemid=3

dann wisst ihr, warum manche sich in die Hose machen, obwohl sie doch eigentlich alles können.


Außerdem noch einmal
ein Sport hat immer das Ziel, Spaß, Freude, Fitness und Gesundheit zu vermitteln.
Der Kampf ist ein Wettkampf unter einem Regelwerk, ggf. mit entsprechender Schutzausrüstung;
nie aber darf der Wettkampf Selbstzweck sein.
So wird es auch mit der SV im Judo sein, von daher....

[katana]

... nie aber darf der Wettkampf Selbstzweck sein.

Ich denke, daß es jedem freigestellt sein muß, zu welchem "Zweck" er praktiziert.
Wenn man ausschließlich für den Medaillenerwerb trainiert, ist das eine individuelle Entscheidung, die genauso zu respektieren ist, wie die Entscheidung oder das Bestreben für "Ernstfälle" zu trainieren.
Das Problem ensteht immer dann, wenn sich irgendwelche Prediger zu Moralaposteln erheben, und der gesamten Gemeinde ihre persönliche Exegese aufzwingen wollen.

Allerdings sollte man darauf achten, daß das, was man anpreist, auch drin ist.
Niemand ist in der Lage alle Eventualitäten von Gewaltsituationen abzudecken, egal was, und wie lange er praktiziert.
Genausowenig kann jeder Weltmeister werden, das ist eben nur einem sehr kleinen Prozentsatz möglich.
Warum sollte also der Großteil der Judogemeinde eine Richtung einschlagen, die ins Nichts führt ?

Seltsamerweise praktizieren Kampfsportler/künstler, die hauptsächlich den SV-Gedanken verfolgen, meist sehr langfristig
(ob effektiv oder nicht mal dahingestellt), während die "Wettkämpfer" aufhören, sobald kein Klunker mehr dabei rausspringt.
Natürlich ist es für die Wettkämpfer ärgerlich, wenn ihnen nicht genügend Kanonenfutter als Randoripartner zur Verfügung steht, aber das ist halt Pech.
Judo hat, wie auch in anderen Fäden schon benannt, ein immer extremer werdendes Imageproblem.
Und das ist mit Sicherheit nicht durch zu viel SV entstanden.

KK

[wujing]

Das ist soweit richtig. Man sollte wirklich nicht vergessen, dass Wettkampfsport nur ein - eigentlich kleines- Stück - vom Kuchen (Judo) ist.

z. B.

1. Bezüglich der SV-Fähigkeit: Grundsätzlich wäre eigentlich !alles! im Judo-Curriculum vorhanden

Ich spreche jetzt nicht von Kata-Training!

Yubisaki Ate - Fingerspitzenstöße (in den 60ern noch von Nakabayashi unterrichtet)

Kobushi Ate - Fauststöße (bei Horst Wolf noch unterrichtet)

Te gatana Ate - Handkantenschläge ( ebenfalls bei Horst Wolf noch drin)

Hiji Ate - Ellenbogenschläge (Horst Wolf)

Hiza gashiara Ate - Kniestöße ( Horst Wolf und auch bei Nakabayashi)

Sekito Ate - Tritte mit dem Fußballen ( Horst Wolf)

Abwehr von Boxschlägen - (Horst Wolf und ebenfalls bei Nakabayashi- Deflektieren + Gegenangriffe )

Die Frage ist nur: Wer beherrscht und unterrichtet diese Techniken heute noch?

Horst Wolf hat bei Kawaishi gelernt.. Ich denke dessen Stil wird nach wie vor unterrichtet. Könnte man sich ja mal geeignete Personen einladen?

Bodenkampf: Kosen-Judo gibt es ja nach wie vor? Findet hier Austausch statt? Werden Referenten eingeladen?

Das gleiche gilt für - weitaus einfacher zur Verfügung stehendes - Brazilian Jiu-jitsu.

Judo kann auch ohne Gi angewendet werden? Wird dies trainiert?

Was ist mit dem Unterricht in Kuatsu? Erhalten Danträger Unterricht?

Ich denke, wenn man alle diese Fragen mit "ja" beantworten kann, dann wäre dies schon mal ein Anfang.


lg

wujing