Faustschlagtechniken in der Kime-no-Kata

[kastow]

Da Tsukkake offensichtlich nicht für eine eindeutige Technikausführung (von Uke) steht, sondern vielmehr ein Container darstellt... Kastows Frage sich aber auf die derzeit praktizierte Wettkampfdarbietung bezieht (siehe auch Kodokan-Lehrvideo, oder Meisterschaftsvideo xyz...), bei der grundsätzlich alle Darsteller, wie üblich, den Handrücken nach unten zeigen lassen... impliziert die Eingangsfrage doch: "Ist das überhaupt richtig?"
Richtig im Sinne von 'einheitlich, wir machen alle das Selbe (auch wenn es möglicherweise totaler Unsinn ist)' ist es allemal. Deshalb fragte Kastow nach älteren Quellen und nicht nach heutigen Festlegungen.

Nein. Ich frage nach älteren Quellen, da mir mit dieser Fausthaltung eine weitere interessante und effektive Schlagmöglichkeit begegnet. Während ich im TKD zunächst nur die gedrehten und horizontal endenden Faustschläge gelernt habe, stieß ich dann im WT noch auf die vertikale Faust. Nun bin ich neugierig, wieso einzelne Systeme und vor allem Jûdô bestimmte Schlagvarianten bevorzugen.

[HBt.]

Nein. Ich frage nach älteren Quellen, da mir mit dieser Fausthaltung eine weitere interessante und effektive Schlagmöglichkeit begegnet. Während ich im TKD zunächst nur die gedrehten und horizontal endenden Faustschläge gelernt habe, stieß ich dann im WT noch auf die vertikale Faust. Nun bin ich neugierig, wieso einzelne Systeme und vor allem Jûdô bestimmte Schlagvarianten bevorzugen.

Hallo kastow,
das wußte ich aber nicht. Kannst Du denn mittlerweile einen 'Bösewicht' knockouten? Zum TKD, WT (oder Karate, JKD...) kann ich nichts sagen. Zu den Atemi in anderen Systemen oder Schulen ebenso wenig, doch ich bin nicht davon überzeugt, nur weil in der Kime no kata Uke mit dem Faustrücken nach unten (?) ... daraus nun abzuleiten, das Judo diese Form präferiert.
NBK's letzter Beitrag im amerikanischen Forum deutet doch an, es muß nicht so sein.

Gruß,
Helge

[Fritz]

Mal abgeschwiffen: Mir hat ein TKDler mal einen Fauststoß gezeigt, der zwar mit dem Faustrücken nach unten
ankommt, aber trotzdem eine Arm-Rotation enthielt. Der fing halt eben mit Faustrücken nach oben an.
War allerdings dann schon eine Kurzdistanz-Technik zum Rumpf...

Ich bin gespannt, ob im englischen Faden noch was zum Thema rumkommt...

Irgendwie kommt mir jetzt das in den Sinn, was ich in "Feldenkrais im Überblick" von Roger Russell (Literaturstelle
findet sich irgendwo im Forum) bzgl. Kano und Feldenkrais gelesen habe. Und zwar die Stelle, wo
Feldenkrais Kano seine selbstentwickelte Messerabwehr demonstrierte und Kano beeindruckt war und versprach,
diese am Kodokan sorgfältig testen und auf mögliche Schwachstellen abklopfen zu lassen.

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß die Tsukkake-Abwehr nun genau nur mit einer bestimmten Art zu schlagen
zurecht kommen soll...

Um herauszubekommen, welche Atemi im Judo bevorzugt werden, sollte man doch eher schauen, welche Atemi
Tori in den Kata auszuführen hat ...

[kastow]

Um herauszubekommen, welche Atemi im Judo bevorzugt werden, sollte man doch eher schauen, welche Atemi Tori in den Kata auszuführen hat ...

Und darum geht es doch in diesem Faden: In der Kime-no-kata werden die Faustschläge - auch die Toris - offensichtlich mit dem Handrücken nach unten ausgeführt.

[tutor!]

Ich habe einmal nachgeschaut, um welche Techniken es eigentlich geht, bzw. bei welchen Techniken die Frage der Fausthaltung überhaupt zur Diskussion stehen kann. als Referenz nehme ich der Einfachheit halber "Kodokan-Judo", deutsche Ausgabe, absolute Übereinstimmung findet sich bei Kotani/Osawa/Hirose) Es ergibt sich folgendes Bild:

Idori 2: Tsuki-kake / Tsukake
- Uke stößt mit der Faust auf relativ kurze Entfernung zu Toris Solar-Plexus
- Tori dreht sich seitlich nach rechts weg (Ausweichen) und schlägt mit der rechten Faust zwischen Ukes Augen

Idori 6: Tsuki-komi / Tskukkomi
- Uke sticht mit dem Messer zum Solar-Plexus anstatt mit der Faust zu stoßen.
- Tori schlägt wie oben

Idori 8: Yoko-tsuki
- Ukes Messerstich kommt von der Seite
- Tori muss zum Ausweichen entsprechend weiter drehen, schlägt aber letztlich wie oben.

Tachiai 3:
Tsuki-kake - tsukkake
- Uke kommt mit einem rechten Schritt nach vorne und stößt Tori dabei mit der rechten Faust zwischen die Augen. Großer Abstand!
- Tori macht keine Atemi-waza zu Abwehr

Tachiai 5: Suri-age
- Uke macht aus kurzer Entfernung einen Handballenstoß zu Toris Kopf
- Tori schlägt mit der rechten Faust auf kurze Distanz zum Solar-Plexus

Tachiai 9:
- wie idori 6, nur im Stehen

Faustschläge / - stöße von Tori
- werden allesamt aus relativ kurzer Distanz gemacht
- mit Ausnahme von Suri-age ist die Schulter von Toris Schlaghand von Uke abgewandt

Faustschläge / -stöße von Uke:
- es gibt nur zwei, einmal auf kurze (zum Solar-Plexus) und einmal auf weite Distanz (zwischen die Augen)

Bei allen Fauststößen zwischen die Augen - egal ob Tori oder Uke - fällt mir auf, dass die Knöchel der Faust als "Kante" (mir fällt jetzt keine bessere Beschreibung ein) gegen die Nasenwurzel geschlagen werden.

Tori schlägt/stößt in dieser Art immer nur aus kurzer Distanz mit von Uke weggedrehter rechter Schulter (weil er zuvor jeweils ausgewichen ist). Am besten probiert jeder nach seinen anatomischen Voraussetzungen aus, wie die Fausthaltung dabei am "natürlichsten" erscheint, allerdings unter der Maßgabe, dass die Nasenwurzel effektiv getroffen werden soll - und nicht die Nase oder die Stirn. Nach meinem persönlichen Gefühl zeigt dabei mein Handrücken nicht gerade, aber schräg nach unten, und zwar genau von meinem Kopf weg. Aber es hat nicht jeder dieselbe Anatomie.

Bleibt noch der für mich sehr gewöhnungsbedürftige Angriff Ukes bei Tsukkake in Idori. Letztlich spielt es aber für die Abwehr keine so große Rolle, wie Uke die Faust bei diesem Angriff gedreht hat... (eine gewisse aber schon)

[Lin Chung]

Ein Dankeschön an Tutor für die Auflistung.

Kastow
Nichts für ungut, aber im TKD gibt es ebenfalls einen Schlag mit dem Faustrücken, z.B. im gekreuzten Stand zur Schläfe des Gegners.

[kastow]

Kastow
Nichts für ungut, aber im TKD gibt es ebenfalls einen Schlag mit dem Faustrücken, z.B. im gekreuzten Stand zur Schläfe des Gegners.

Es geht in diesem Faden aber nicht um einen Faustrückenschlag zur Schläfe sondern darum, dass in Kime-no-kata ein gerader Faustschlag, bei dem die Knöchel (meistens die Nasenwurzel) treffen, mit dem Handrücken nach unten ausgeführt wird. Und tutor! hat diese Frage ja mittlerweile beantwortet:

Bei allen Fauststößen zwischen die Augen - egal ob Tori oder Uke - fällt mir auf, dass die Knöchel der Faust als "Kante" (mir fällt jetzt keine bessere Beschreibung ein) gegen die Nasenwurzel geschlagen werden.

Tori schlägt/stößt in dieser Art immer nur aus kurzer Distanz mit von Uke weggedrehter rechter Schulter (weil er zuvor jeweils ausgewichen ist). Am besten probiert jeder nach seinen anatomischen Voraussetzungen aus, wie die Fausthaltung dabei am "natürlichsten" erscheint, allerdings unter der Maßgabe, dass die Nasenwurzel effektiv getroffen werden soll - und nicht die Nase oder die Stirn. Nach meinem persönlichen Gefühl zeigt dabei mein Handrücken nicht gerade, aber schräg nach unten, und zwar genau von meinem Kopf weg. Aber es hat nicht jeder dieselbe Anatomie.

(Hervorhebung von mir)

EDIT:
@Lin Chung: ich hoffe, diese Antwort klingt nicht zu barsch, wäre nämlich nicht so gewollt.

[Lin Chung]

Hallo Kastow

kein Problem. Ist mir klar.

Es geht mir um

Während ich im TKD zunächst nur die gedrehten und horizontal endenden Faustschläge gelernt habe

und mein Beitrag zur Schläfe war nur ein Beispiel aus einer Form, denn TKD hat in etwa auch die Fauststöße,-schläge, die das Karate kennt.

und zurück zum Faden.

Ist zwar schon überholt

Für mich sieht es so aus, als ob sie hier: (06:12) gar keinen
Fausstoß machen, sondern eher eine "Ura-Ken-Schlagbewegung".

Meine Meinung:
Ich sehe da überhaupt keine Schlagbewegung, es ist zwar Schwung da, aber irgendwie hat man nicht das Gefühl, dass er versucht zu treffen. Entweder ist der Abstand zu groß oder es würde ein Schlag / Stich mit einer Waffe simuliert.

Ein anderes Video
http://www.yourepeat.com/watch/?v=2T_eb ... tube_gdata

wenn ich es richtig sehe, sieht man hier eine andere Bewegung ab 0:47 und zwar einen geraden Stoß, wieder irgendwie nicht platziert ausgeführt, aber zum Kopf. Auch hier ist irgendwie der Abstand noch zu weit.

Sollte ich etwas hier im Faden übersehen haben, dann danke für den kommenden Hinweis.