Fassen bei Hikite und Tsurite

[Deshi]

Hallo zusammen,

ich bin an verschiedenen Stellen, z.B. bei Ohgo (Judo - Grundlagen, Methodik) auf folgendes Detail gestoßen: Bei Hikite und Tsurite sollen Daumen und Zeigefinger im Gegensatz zu den anderen Fingern nur locker zugreifen. Leider wird dort nicht erklärt, warum man das tut (jedenfalls soweit ich gelesen habe). Ich vermute, dass dies einem erleichtern soll, die Bewegungen Ukes zu spüren. Weiß da jemand genaueres?

Noch ein Gedanke dazu:
Soweit ich weiß wird beim Kendo und auch beim westlichen Fechten der Zeigefinger beim Griff etwas abgespreizt. Wohl um die motorische Feinkontrolle zu verbessern. Dasselbe gilt -glaube ich- auch für Zügel beim Reiten oder Wagenlenken.
Geht es da technisch um die selbe Sache?

[tutor!]

(...)Bei Hikite und Tsurite sollen Daumen und Zeigefinger im Gegensatz zu den anderen Fingern nur locker zugreifen. Leider wird dort nicht erklärt, warum man das tut (jedenfalls soweit ich gelesen habe). Ich vermute, dass dies einem erleichtern soll, die Bewegungen Ukes zu spüren. Weiß da jemand genaueres?(...)

Die Art und Weise des Fassens - also was Finger, Daumengrundgelenk, Handballen und Handgelenke tun - ist äußerst komplex und in einem Forenbeitrag nicht zu erklären. Das muss man konkret auf der Matte machen. Der Schlüssel liegt aber in der "Festigkeit" des Griffes, die Du ganz einfach feststellen kannst, wenn Du versuchst, einen Griff des Gegners zu lösen.

[Fritz]

Wenn man das nicht macht, was macht man dann, richtig, mit der ganzen Faust zu fassen.
Was bedeutet das: Die Hand ist fest, in der Regel bis hoch in den zum Unterarm.
Was kann man höchst wahrscheinlich nicht mehr: Locker das Handgelenk (bzw. die Hand dran)
bewegen. Was kann man sicher nicht mehr: Plötzlich fest zufassen (ist ja schon fest gegriffen).
Will man den anderen also bewegen, würde man sich also zweier Freiheitsgrade berauben:
dem Bewegungspielraums der Handgelenke und der Möglichkeit durch Schließen zur Faust noch
etwas Stoff zu raffen... Und wie Du sagst, man spürt mit dauerhaft fest zupackenden Händen
nicht mehr viel... Und man ermüdet schneller...

[Deshi]

Dank Euch beiden!

Die Art und Weise des Fassens - also was Finger, Daumengrundgelenk, Handballen und Handgelenke tun - ist äußerst komplex und in einem Forenbeitrag nicht zu erklären. Das muss man konkret auf der Matte machen. Der Schlüssel liegt aber in der "Festigkeit" des Griffes, die Du ganz einfach feststellen kannst, wenn Du versuchst, einen Griff des Gegners zu lösen.

Der Griff soll also trotz aller Lockerheit von Zeigefinger und Daumen (und der daraus resultierenden Lockerheit von Handgelenk und Unterarm) sehr fest und sicher sein? Heißt dass, man greift etwa so zu, wie man beim Kyudo den Bogen greift, indem man Klein-, Ring- und Mittelfinger eng übereinander "schichtet" (dadurch wird der Griff "verdichtet") ? Oder bin ich da jetzt auf dem vollkommen falschen Dampfer?

Wenn man das nicht macht, was macht man dann, richtig, mit der ganzen Faust zu fassen.
Was bedeutet das: Die Hand ist fest, in der Regel bis hoch in den zum Unterarm.
Was kann man höchst wahrscheinlich nicht mehr: Locker das Handgelenk (bzw. die Hand dran)
bewegen. Was kann man sicher nicht mehr: Plötzlich fest zufassen (ist ja schon fest gegriffen).
Will man den anderen also bewegen, würde man sich also zweier Freiheitsgrade berauben:
dem Bewegungspielraums der Handgelenke und der Möglichkeit durch Schließen zur Faust noch
etwas Stoff zu raffen... Und wie Du sagst, man spürt mit dauerhaft fest zupackenden Händen
nicht mehr viel... Und man ermüdet schneller...

Gut, da lag ich ja zumindest nicht falsch. Viele Gute Gründe also. Was ich da noch herauslese ist aber, dass der Griff dann in bestimmten Situationen noch weiter gefestigt wird, ich vermute, wenn die Hände beim/nach dem Tsukuri ihre endgültige Haltung erreicht haben?

Was ich an dieser Stelle mal loswerden muss: Warum unterschlagen so viele Judobuchautoren Erläuterungen zum Sinn und Zweck bestimmter Details? Das muss ja früher oder später zum Vergessen/Vernachlässigen oder zu Cargo-Kult artigem Nachahmen führen. Ich kann mir solche Dinge viel besser einprägen, wenn ich weiß, warum man sie so machen soll.

[tutor!]

Der Griff soll also trotz aller Lockerheit von Zeigefinger und Daumen (und der daraus resultierenden Lockerheit von Handgelenk und Unterarm) sehr fest und sicher sein? Heißt dass, man greift etwa so zu, wie man beim Kyudo den Bogen greift, indem man Klein-, Ring- und Mittelfinger eng übereinander "schichtet" (dadurch wird der Griff "verdichtet") ? Oder bin ich da jetzt auf dem vollkommen falschen Dampfer?

Ich hab zwar schon mal mit einem japanischen Bogen geschossen, aber ich ich würde das jetzt nicht vergleichen, weil ein starres Griffstück am Bogen etwas anderes ist, als ein flexibler Judogi. Es geht vielmehr darum, den Judogi dreimensional zu (ver)formen und auf Spannung zu bringen - eine bessere Formulierung fällt mir nicht ein - sodass er nicht mehr aus der Hand herausrutschen kann. Wenn dann Kraft auf den Judogi übertragen werden muss - zum Wurf, bzw. zur Verteidigung - geschieht das nicht über die Finger, sondern direkt durch den Unterarm, genauer: die Elle oder den Ansatz des Daumengrundgelenks.

Dass man schneller ermüdet, wenn man die Faust permanent fest schließt und dadurch auch wenig flexibel reagieren kann, kommt noch hinzu.

Was ich an dieser Stelle mal loswerden muss: Warum unterschlagen so viele Judobuchautoren Erläuterungen zum Sinn und Zweck bestimmter Details? Das muss ja früher oder später zum Vergessen/Vernachlässigen oder zu Cargo-Kult artigem Nachahmen führen. Ich kann mir solche Dinge viel besser einprägen, wenn ich weiß, warum man sie so machen soll.

Deshalb soll man ja Judo nicht aus Büchern lernen, sondern von jemandem, der was davon versteht. Mir persönlich reicht z.B. ein Blick auf die Hände beim Greifen, um das Niveau eines Judoka zu erkennen. Das lernt man aber nur durch jahrelange Übung und viel, viel Randori.

BTW: es gibt ein Buch von Neil Adams zu Kumi-Kata, in dem vieles dazu sehr ausführlich erläutert wird.

[Fritz]

Gut, da lag ich ja zumindest nicht falsch. Viele Gute Gründe also. Was ich da noch herauslese ist aber, dass der Griff dann in bestimmten Situationen noch weiter gefestigt wird, ich vermute, wenn die Hände beim/nach dem Tsukuri ihre endgültige Haltung erreicht haben?

Naja die Arbeit der Hände es ist ein Teil des Wurfes...

Was ich an dieser Stelle mal loswerden muss: Warum unterschlagen so viele Judobuchautoren Erläuterungen zum Sinn und Zweck bestimmter Details? Das muss ja früher oder später zum Vergessen/Vernachlässigen oder zu Cargo-Kult artigem Nachahmen führen. Ich kann mir solche Dinge viel besser einprägen, wenn ich weiß, warum man sie so machen soll.

Die einen werden über Selbstverständlichkeiten nicht schreiben und die anderen
werden bestimmte Details einfach nicht wissen.

[Deshi]

Ok, aus Euren Antworten lese ich für mich erst mal heraus: Locker Greifen ist richtig, es gibt gute, genannte Gründe dafür. Weiteres kann man entweder nur von Wissenden auf der Matte gezeigt bekommen oder muss es sich selbst durch viele Jahre Randori erarbeiten.

Deshalb soll man ja Judo nicht aus Büchern lernen, sondern von jemandem, der was davon versteht.

Ich stimme Dir zu und nenne das mal den Idealfall. Leider lebe ich nicht den Idealfall. Ich kann nicht behaupten, dass ich Judo oft so üben kann, wie ich es gern möchte.

Die einen werden über Selbstverständlichkeiten nicht schreiben und die anderen
werden bestimmte Details einfach nicht wissen.

Ich fürchte, dass Du damit recht hast.