Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

[caesar]

Danke HBt, ich werde eine Möglichkeit suchen.
Ich hatte dich im speziellen gefragt, da du diese Meinung auch einmal vertreten hast (glaube ich) und mir dieser (eingebildete) Widerspruch aufgefallen ist. Ich dachte, du wüsstest dort mehr und möchtest mich "testen".

[HBt.]

@mifune10dan (Hallo Reinhard),
wie war der Lehrgang mit Klaus Hanelt, warst Du in Spyer?

[tutor!]

Ich muss arbeiten, aber nur kurz:

Deine Erklärung macht im Bezug auf Ude-gatame auch soweit Sinn, bei Juji-gatame und Ude-garami macht es meiner Meinung noch aber noch weniger Unterschied.

Ich habe natürlich bewusst das prägnanteste Beispiel herausgesucht

Schön, dass du Ashi-garami beschreibst. Dir fällt leider nicht auf, dass genau hier Tori die Aktion beginnt, wie in allen anderen Techniken der Katame-no-kata, ausgenommen die ersten 3 Hebel. Warum Uke hier auf einmal Initiative ergreift, möchte ich wissen. Denn dem Gesetz der
Serie folgend und deinem Zitat:

Du siehst, es muss immer eine Aktion erfolgen, um eine Reaktion zu provozieren

müsste entweder Tori die Aktion beginnen, oder die anderen 2 Hebel auch noch mit Ukes Aktion beginnen.
Gut ist jetzt etwas weit hergeholt, das Gesetz der Serie zu bemühen, aber dein Beitrag ergab leider nichts.

Gar nicht weit hergeholt, sondern ein echter Diskussionspunkt, der sich (aus dem Kopf) bei Otaki/Draeger wiederfindet. Sie beschreiben, dass Uke zu greifen beginnt - also dass wie bei den anderen Hebeln auch die Aktion von Uke ausgeht. Nachdem aber beide gegriffen haben, ergreift Tori die weitere Initiative. Andere Quellen messen diesem feinen Unterschied keine weitere Bedeutung bei. Es heißt lediglich (frei formuliert): "beide greifen". Letztlich macht es für die weitere Aktion auch keinen Unterschied, da nach dem Greifen ein kurzer Stillstand ist, Ukes Greifbewegung also nicht direkt aufgenommen und "verwertet" wird.

Auf die ganz Schnelle:

Auch finde ich es sehr schade, dass du anscheinend nicht die weiteren gestellten Fragen weitergefragt hast.
Ich zitiere hier noch einmal ein paar, in der Hoffnung, dass du noch einmal Gelegenheit bekommst, nachzufragen:

1.) Warum wird das Bein ausgewinkelt?
2.) Warum werden die Techniken nur rechts ausgeführt?
3.) Warum fehlt bei den Festhalten Tate-shiho-gatame?
4.) Warum taucht dort ein Beinhebel auf?

Zu 1.) Übergang von shizen-hontai (natürliche Stellung, die schnelles Reagieren in alle Richtungen erlaubt) in das Pendant am Boden, genannt Kyoshi. Das ist die Position mit abgewinkeltem Bein, eine Grundstellung am Boden. (ausführlich bei Otaki/Draeger)

Zu 2.) Es wird ausdrücklich empfohlen, alle Techniken zu beiden Seiten zu trainieren. Für das Verständnis der Prinzipien reicht es aber aus, zu einer Seite zu arbeiten. Katame-no-Kata ist mehr als "Demonstration der Kata". Nur bei formalen Demonstrationen wird auf die linke Seite verzichtet - nicht im Training! Man kann nun natürlich wieder treffend spekulieren, warum man beide Seiten trainieren, aber nur eine Seite demonstrieren soll. Oder man verkennt, dass beide Seiten trainiert werden sollen und versucht sich irgendwie einen Reim drauf zu machen, dass nur von der rechten Seite her angegriffen wird. Wenn ich mich auf dieses Gedankenspielchen einlassen würde, würde ich - ohne Quelle - sagen, dass es zur Kontrolle des Gegners wichtiger sei, dessen stärkere Seite zu kontrollieren als dessen schwächere. Man kann aber seine Phantasie noch weiter schweifen lassen..... in den Quellen ist mir hierzu noch keine Begründung begegnet, aber jede Begründung würde gleichzeitig irgendwie auch ad absurdum führen, dass beidseitig geübt werden soll.

Zu 3.) Ich schrieb bereits, dass es in den Quellen hierfür keine Informationen gibt. Auch hier kann man nur spekulieren. Jedenfalls wird in der nächsten Technik nach den Haltegriffen Uke in "Tate-shiho-gatame-Position" kontrolliert und abgewürgt, so dass das Kontrollieren im "Reitsitz" geübt wird. Ob das Vorhandensein dieses gewissermaßen "Tate-shiho-light" der Grund war, warum Tate-shiho-gatame rausgefallen ist (zum damaligen Zeitpunkt bestand das Haltegriff-Repertoire des Kodokan offiziell nur aus sechs Techniken - eine musste raus, um bei 5 Haltegriffen zu landen) ist aber wieder nur spekulativ zu vermuten.

Zu 4.) Beinhebel wurden erst einigen Jahre nach Festlegung der Katame-no-Kata aus dem Randori/Wettkampf herausgenommen. Die Kata blieb unverändert. Etwa um 1960 wurde diskutiert, ob man dies nicht endlich mal ändern solle, jedoch wurde der Gedanke verworfen (Quelle: Scientific Bulletin of Kodokan 1960).

[caesar]

Viel Spaß beim Arbeiten tutor!.
Wie immer ein paar Fragen:
zu 1.) Danke für die Erklärung. Bei mir stellt sich jetzt die Frage, warum dies so häufig geschieht und dann in so großer Distanz zu Uke, wo doch erst einmal keine Gefahr zu erwarten ist. Wenn dies bei Otaki/Draeger steht, bitte jemand nur ganz kurz posten.

zu 2.) Da geistert bei mir die Frage rum, warum alle Kata nur rechts ausgeführt werden, lediglich die Nage-no-kata nicht. Ich habe aktuell leider keinen Quellenzugang, aber wurde die Nage-no-kata auch einmal nur rechts ausgeführt? Soweit ich mich erinnere, finde ich in meinen Quellen (jetzt rein aus dem Gedächtnis) immer nur bei Nage-no-kata den Hinweis, dass die Techniken auch zur anderen Seite ausgeführt werden.
Zum Training zitiere ich Fritz:

Aber das hängt doch davon ab, wie man übt

Je nachdem wie die Antwort ausfällt, ergeben sich neue Fragen. Wenn die Nage-no-kata auch einmal nur zur rechten Seite ausgeführt wurde, denke ich, gibt es einen tieferen Grund, warum alle Techniken nur rechts ausgeführt wurden. Sicherlich etwas historisches.
Wenn nein, dann die Frage, warum nicht zumindest die restlichen Kata, die zur Randori-no-kata auch beidseitig ausgeführt werden.

dass es zur Kontrolle des Gegners wichtiger sei, dessen stärkere Seite zu kontrollieren als dessen schwächere

Doof, wenn im Kampf ein Linkshänder kam Sicherlich nur ein Gedankenspiel von dir, für mich nicht logisch, habe aber selber keine bessere oder annähernd gute Idee.

zu 3.) Das die Ausgangssituation für Juji-jime, die Tate-shiho-gatame darstellen soll, dachte ich mir auch schon. Zumal diese Position, wenn man sich umguckt, um MMA und BJJ zwar sehr vorteilhaft ist und gesucht wird, der Gegner dort aber selten sehr lange gehalten wird, sondern aus den Reaktionen von Uke sich unendlich viele Möglichkeiten für Aufgabegriffe ergeben. Weil ich es so schön finde, hier zu sehen: (schade youtube geht gerade nicht, ich stelle den Link per edit ein)
Daher könnte man schließen, das Tate-shiho-gatame eine "reine" Ausgangssituation für Hebel und Würger ist und daher nicht bei den Festhalten auftaucht, da es meiner Erfahrung nach auch unglaublich schwer ist, einen erfahrenen Gegner in Tate-shiho-gatame zu halten. Vielleicht wäre dies Kontraproduktiv bzw. gegen Seiryoku Zenyo, einen Gegner in der Kata mit allen Mitteln am Boden zu halten und dadurch Situationen für Aufgabegriffe, die sich immer ergeben auszulassen. Ich finde diese Argumentation bei mir ausnahmsweise mal sinnvoll, gegen ein Prinzip des Judo, daher nicht in der Kata.

zu 4.) Das Beinhebel erlaubt waren, war mir bewusst. Warum dieser in der Standardisierung nicht rausgenommen wurde würde mich noch interessieren. Ansonsten vielen Dank für die zeitliche Einordnung und die Quelle, diese Frage kann als abgehackt gesehen werden.

Vielen Dank für deine Antwort

[HBt.]

Es spricht viel dafür jede einseitige Kata, quasi alle!, beiseitig zu beherrschen - nachdem Du den äußeren Ablauf verinnerlicht (und Fortschitte gemacht) hast, übe sie auf der
anderen Seite.

[tutor!]

Viel Spaß beim Arbeiten tutor!.
Wie immer ein paar Fragen:
zu 1.) Danke für die Erklärung. Bei mir stellt sich jetzt die Frage, warum dies so häufig geschieht und dann in so großer Distanz zu Uke, wo doch erst einmal keine Gefahr zu erwarten ist. Wenn dies bei Otaki/Draeger steht, bitte jemand nur ganz kurz posten.

zu 2.) Da geistert bei mir die Frage rum, warum alle Kata nur rechts ausgeführt werden, lediglich die Nage-no-kata nicht. Ich habe aktuell leider keinen Quellenzugang, aber wurde die Nage-no-kata auch einmal nur rechts ausgeführt? Soweit ich mich erinnere finde ich in meinen Quellen(jetzt rein aus dem Gedächtnis) immer nur bei Nage-no-kata den Hinweiß, dass die Techniken auch zur anderen Seite ausgeführt werden.

Zu 1.) es geschieht immer beim Wechsel vom Stand zum Boden und umgekehrt. Außerdem endet jedes Gehen in eine stabilen Position. Deshalb kommt das so häufig vor (Kata anschauen und zusammenzählen). Der letzte Annäherungsschritt geschieht mit "abgewinkeltem Bein", damit man sich Uke nicht in labiler Position allzu sehr nähert. (Bitte nach Toma und Chikama googeln).

Zu 2.) Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiku-no-Kata wird standardmäßig auch beidseitig ausgeführt - übrigens einschl. der Ju-shiki und der Kime-shiki.

Es gibt eine Demo der Nage-no-Kata im Mifune-Film, bei den die Techniken nur einseitig gemacht wurden.

[Fritz]

Evt. hat sich Kano bei der Entwicklung der Kata auch
sehr am Yoroi-Kumi-Uchi orientiert und in der Regel war der Waffenarm
ja der rechte, so daß von dort eine gewisse Einseitigkeit her resultiert...
Mal grob spekuliert....

[caesar]

@HBt: vollkommene Zustimmung. Nur explizit geschrieben wird es nur bei der Nage-no-kata. Es bleibt bei Fritz: Es hängt doch davon ab, wie man übt. Es spricht in heutiger Zeit nicht nur viel dafür alle Kata beidseitig zu machen(eigentlich spricht nichts dagegen im heutigen Kontext), sondern auich sowohl als Tori wie als Uke

@tutor!:
In der Chikamaposition verstehe ich den Wechsel zu Kyoshi voll und ganz. In der Tomaposition leider noch nicht. Aber ein Bereich schon einmal abgehackt
Tust mir Leid, die Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiku-no-kata beo den beiseitigen vergessen zu haben. Viele Dank für den Hinweis und Korrektur.
Die Demonstration Mifunes deutet eher darauf hin, dass die Nage-no-kata zu Beginn auch einseitig ausgeführt wurde. Ok, es gibt viele viele Beispiele für beidseitige Ausführung, man bräuchte mehr Beispiele aus den Anfangstagen des Kodokan.

@Fritz:
Da fällt mir so schnell kein Gegenargument ein. Liegt auch daran, dass ich mit Yoroi-kumi-uchi noch weniger Erfahrung habe als mit Judo, also gar keine. Man müsste jetzt überprüfen, ob dies auch auf die anderen Kata eine sinnvolle Anwendung gibt. Dazu kommt noch die die Frage, in welchem Kontext die Angriffe in der Katame-no-kata dann stehen, vor allem die mit der linken Hand.

Zum Thema Kuden noch ganz schnell etwas, auch wenn das eigentlich verfahren ist. Wolfgang Dax-Romswinkel schreibt in seiner Artikel Serie im Teil 9: Die Kōdōkan-Methoden – Verbale Instruktion und Verbreitung der Lehre durch Schrifttum zum Thema Kuden in den Koryu als Definition für Kuden:

systematischer mündlicher Lehre (Kuden)

und

In den Genuss von Kuden und Densho kamen aber nur die am weitesten fortgeschrittenen Schüler, da die Unterweisung in den Kuden und die Aushändigung der Densho die letzten Schritte auf dem Weg zum Meister der Schule waren.

vollständig nachzulesen hier: http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/1426_ ... _09_mB.pdf
Da er viele Originalquellen verwendet hat, könnte diese Defintion von Kuden zutreffen.

[mifune10dan]

@mifune10dan (Hallo Reinhard),
wie war der Lehrgang mit Klaus Hanelt, warst Du in Spyer?

Hallo Helge,
ja ich war in Speyer auf dem Lehrgang. Ausrichter war der Judoverband Pfalz, der auch durch Ehrenpräsident, Präsident, Vizepräsident, Lehrwart, Katareferent aktiv auf der Matte vertreten wurde.
Gastgeber war der JSV-Speyer durch Initiative von Thomas (Schoko) Hoffmann, unserem Katareferenten. Referent war Klaus Hanelt. Besonders zu erwähnen ist noch, daß Astrid Machulik, Dan und Katabeauftragte des Berliner Judoverbandes aus Berlin angereist war und fleißig mitgeholfen hat. (Es ist eine Augenweide, ihr beim Training zuzuschauen und man kann viel von ihr lernen)
Es waren ca 80 Judoka aller Graduierungen bis zum 8.DAN auf den Matten, ich habe sogar einen Grüngurt gesehen.
Kata wurden, soweit ich gesehen habe, so ziemlich alle, die nach der Prüfungsordnung für die Danprüfung verlangt werden, trainiert.
Ich selbst war bei der Gruppe, die Katame no Kata geübt hat. Da diesmal mein Vereinskamerad, der sich mir als Uke zur Verfügung stellt, dabei war, habe ich ausgiebig und unter den fachkundigen Augen von drei Speyrer Kataspezialisten trainieren können. Diese haben die Katame no Kata mehrmals komplett und sogar teilweise extra langsam mit Erläuterungen gezeigt. Hier konnte ich auch etliche Feinheiten erfahren, die mir so noch nicht geläufig sind. Da habe ich mir nochmal viele Denkanstöße zum trainieren geholt.
Klaus Hanelt war mal kurz bei uns und hat einigen Tipps gegeben aber er war hauptsächlich bei den anderen Gruppen und da wieder vermehrt bei der Nage no Kata zu sehen, das war auch die größte Gruppe.

Nachdem wir ausgiebig trainiert hatten und die Übungsintensität nachgelassen, nahm ich mir die Zeit und Muße, mal dem Klaus Hanelt bei seinen Instruktionen für die Nage no Kata zuzuschauen.
Diesem Mann zuzuschauen ist ein Erlebnis, so wie der sich bewegt und wie er die Techniken zeigt, das muss man gesehen haben. Ich habe oft und lange "gespitzelt", denn ich wollte ja auch von der Nage no Kata etwas mitnehmen, was ich dann auch bekommen habe. Insgesamt war das wieder ein sehr guter Lehrgang, der meine Ausbildung und mein Wissen stark erweitert hat.
Außerdem habe ich wieder viele Bekannte getroffen und Kontakte gepflegt, was mir natürlich auch an den Lehrgängen sehr gefällt.
Was mich aber nachdenklich macht, ist der teilweise grottenschlechte Ausbildungsstand der jungen Dananwärter auf den 1.Dan. Nachdem ich eine Zeit lang zugeschaut habe, hätte ich fast Tränen bekommen. Die meisten waren total überfordert, sind beim Kata Guruma fast umgefallen, haben beim Uki Otoshi den Spann auf der Matte beim Wurf gehabt. Ein Mädchen ist beim Fallen des Kata Guruma gefühlt 40cm von der Matte abgetropft, weil sie die Beine angezogen hatte. Ein Junge wollte beim Yoko Gake vorwärts fallen, der hätte sich beinahe das Genick gebrochen. Beim Greifen zum Jigotai für Sumi Gaeshi haben die Judoanzüge geknallt, so klatschend haben die zugegriffen, da habe ich mal hingemusst und ihnen meine Hilfe angeboten, was sie auch dankend angenommen haben. Es ist nicht so, daß sie unfähig waren, nach 5min hat das schon viel besser ausgesehen, aber das zeigt doch, daß sie das noch nie gezeigt bekommen haben!!!!
So könnte ich noch viele Beispiele bringen, aber das würde jetzt zu viel.
Ich verstehe nicht, wie diese jungen Leute ihren Katateil der Kyu-Prüfung erfolgreich absolvieren konnten.
Da waren schon etliche Bewegungslegastheniker (bei uns gibts den Ausdruck auch ) dabei.
Wenn ich da den Klaus Hanelt sehe, er hat meines Wissens das 70. Lebensjahr überschritten und demonstriert noch unter anderem den Fall von Uke beim Ura Nage (freier Fall), so wirkt der eher wie ein 18-Jähriger gegenüber den Jungen, die sehr alt aussahen.
Ich hoffe, daß der Bericht für dich ausreicht, ansonsten kannst du mich gerne fragen, wenn du noch was wissen willst.

[HBt.]

Nö, reicht vollständig aus. Danke Reinhard.

[Makikomi Kid]

Da er viele Originalquellen verwendet hat, könnte diese Defintion von Kuden zutreffen.

Es könnte auch erklären, warum hier oft die Meinung vertreten wird, es gäbe keinen Kuden im Judo.

[HBt.]

... könnte auch KATA JUDO von T. P. Leggett sein: ISBN 0-572-01175-X.
Einfach mal googeln.

[derLichtschalter]

eine äußerst sinnvolle Fortbewegung nicht nur, aber auch am Boden

Warum sehe ich das dann im Bodenkampf beim Judo so selten (habe ich das überhaupt schon einmal gesehen?) wenn es doch äußerst sinnvoll ist?

Das dürfte möglicherweise daran liegen, dass es so unpraktisch ist, sobald man sich mal in der Clinch-Distanz befindet. Ansonsten mag das durchaus geeignet sein, größere Distanzen schnell zu überwinden. Ich selbst bin dank Aikido-Training mittlerweile recht flink auf den Knien - und seltenst hilft mir das mal kurz im Judo-Randori. Aber wirklich seltenst. Ob man auch ohne klarkommt? Mit Sicherheit.

[Fritz]

eine äußerst sinnvolle Fortbewegung nicht nur, aber auch am Boden

Warum sehe ich das dann im Bodenkampf beim Judo so selten (habe ich das überhaupt schon einmal gesehen?) wenn es doch äußerst sinnvoll ist?

Das dürfte möglicherweise daran liegen, dass es so unpraktisch ist, sobald man sich mal in der Clinch-Distanz befindet. Ansonsten mag das durchaus geeignet sein, größere Distanzen schnell zu überwinden. Ich selbst bin dank Aikido-Training mittlerweile recht flink auf den Knien - und seltenst hilft mir das mal kurz im Judo-Randori. Aber wirklich seltenst. Ob man auch ohne klarkommt? Mit Sicherheit.

Also irgendwie sehe ich beim Bodenrandori nicht so recht eine Alternative zu dieser Bewegung... Obwohl es ein immerwährender Kampf
ist, den Üblingen auszutreiben, mit beiden Knien auf dem Boden rumzurutschen...

[derLichtschalter]

Irgendwie verstehe ich diesen Post nicht. Du siehst keine Alternative für diese Bewegung (hältst sie ergo für die einzig mögliche), aber treibst es deinen Üblingen aus, sich so zu bewegen? Das kannst du beim besten Willen nicht gemeint haben, bitte hilf mir weiter

[Fettzi]

Nein, es gibt im Bodenrandori keine andere sinnvolle Form der Fortbewegung. Man rutscht auf einem Knie, während das andere aufgestellt ist, um sich dem Gegner zu nähern. Man braucht auch meistens nur 1-2 Schritte, aber beobachtet mal euch, und eure Kinder bzw. Trainingskameraden.
Gruß Otsche

[Ronin]

Also irgendwie sehe ich beim Bodenrandori nicht so recht eine Alternative zu dieser Bewegung... Obwohl es ein immerwährender Kampf ist, den Üblingen auszutreiben, mit beiden Knien auf dem Boden rumzurutschen...

Das ist lustig, ich hatte erst gestern wieder eine Diskussion darüber und dann riiieeesenngrosse Augen. Ich glaube fast, sie denken wirklich einfach nicht an die Möglichkeit, ein Bein aufzustellen (hat mir keiner gesagt...)
Das kann aber doch gar nicht sein, oder?

[Filly]

Danke füre den Buchtipp -

[mifune10dan]

Hallo Otsche,
ich habe einen Tipp für dich wie du evtl. an gutes, topaktuelles Videomaterial kommen könntest, vorausgesetzt der Eigentümer gibt es frei.
Bei Schwarz-Weiß Oldenburg sind zwei Topjudoka, Sebastian Frey und Sei Kam Chow, die schon mehrfach Topplatzierungen bei nationalen und internationalen Kataturnieren erzielten. Diese beiden hielten am 5.März einen Katame-no-Kata-Lehrgang ab. Davon existiert super Filmmaterial in sehr ausführlicher Form, welches ich schon gesehen habe. Ich kann dir das empfehlen, aber du müsstest diese beiden fragen, ob sie Dir das zur Verfügung stellen.
Du kannst die beiden googeln und über die HP in Verbindung kommen.

[katana]

.... mehrfach Topplatzierungen bei nationalen und internationalen Kataturnieren erzielten.

Manchmal nützt es auch nichts, wenn man den Holzweg teert.
KK