JM 12/11 (k)ein Lichtblick

[HBt.]

Seite 46 und 47, SOREMADE 2011
Was soll diese dämliche Fotostrecke beim Leser / Betrachter bewirken? Ich zitiere (beinahe) kommentarlos die dümmlichen Bildunterschriften:

Augen zu und durch: (..)
On Air: (..)
Die Nachwuchsabteilung hat noch gut lachen: (..)
Gisela, du siehst doch besser, war das Yuko? (..)
Neue Vorgesetzte: (..)
Starke Jungs: (..)
Daniel, schau doch schon mal in London nach dem besten Sushi-Lokal: (..)
Nobsch, was können wir noch tun? (..)
Guten Appetit: (..)
Münchener Schule, vier Olympiamedaillen: (..)
Was draufsteht, ist auch drin: (..)
Einmal einen Olympiasieger werfen: (..)
Die Fotografin und der Nachwuchs: (..)

Möchte die Doppelseite zwanghaft witzig sein? Das ist nicht lustig, sondern dumm. Leider wirft Herr KRAFT den ehemaligen Olympiasieger (von 1984) so auf gar keinen Fall, wie es sich auf dem gestelzten Foto darstellt - alleine das sympathische und freundliche Lächeln von Frank W. kann überzeugen.

Seite 44 und 45, ABTAUCHEN gegen "Gadauli"
Was fällt sofort ins Auge?
Großer Muskelmann wirft mit viel Elan einen kleinen, zarten, schlanken Pöks im blauen Judogi. Weiter machen wir uns Sorgen um das rechte Knie und Sprunggelenk des Werfers TEKIC, fragen uns, aus orthopädischer Sicht, ob die Gelenkwinkelstellungen auf den Bildern 4, 5 u. 6 gesundheitsschädlich sein können ... die Rotation der Hüftachse (Vorbeugen um die Körperquerachse...) sinnvoll ist ... u.s.w.

Seite 42 und 43, DREI WEGE
Über das Keiko-Medien-Team schnell hinwegblättern, vielleicht noch schmunzeln(?)

Seite 39, BLUTIGE NASEN
Ein Leserbrief - Go Siegfried go - thumb up!


Es folgen zwei Beiträge von Ulrich Klocke und meine Bitte:

Unter der Rubrik TECHNIK IM DETAIL wirft Neil Adams seinen äußerst erfolgreichen (wunderschönen) Taiotoshi, aber bis auf die Fotos und die Freude Neil Adams zu sehen (live wäre selbstverständlich viel besser),
kommt da nichts, null komm nichts - eigentlich wie immer. Schade.

(..)
Ein korrekt ausgeführter Tai-otoshi sollte die plötzliche, einschneidende Qualität eines guten Fußwurfs besitzen.

Oder die eines Handwurfes, eines OTOSHI vielleicht.

Es gibt nur einen sehr geringen Körperkontakt, und der Gegner sollte die tatsächliche Technik erst spüren, wenn es zu spät ist und sein Rücken auf die Matte schlägt.

Puh, ...

Ich würde mich sehr freuen, wenn der Autor sich eingehend mit einem weiteren Exponenten und seinem Taiotoshi beschäftigen würde - eine wirklich detaillierte Auseinandersetzung zum Thema veröffentlicht und dadurch dem Leser diese Technik facettenreich nahebringt. Mir fällt sofort ein geeigneter Name ein, Tokio Hirano.


JM, ab in den Rundordner - leider.

[Makikomi Kid]

Bekanntlich ist ja Tai-Otoshi ein Fußwurf (so wie auch Harai-Goshi). Man muss da ja was mit dem Fuß machen.
Sasae-tsuri-komi-ashi is ja auch ganz klar ein "otoshi".

Hier etwas mehr Glauben an die Fachkenntnisse der Obrigkeit bitte.

[Judo_HoHan]

Makikomi Kid,
da muß ich dir leider wiedersprechen. Der Tai Otoshi gehört zu den Te Waza also Handwürfe.

Bekanntlich ist ja Tai-Otoshi ein Fußwurf (so wie auch Harai-Goshi). Man muss da ja was mit dem Fuß machen.

Und der Harai Goshi gehört zu den Hüftwürfen
Gruß
Holger

[pmhausen]

Judo_HoHan, Dein Sarkasmusdetektor ist kaputt.

Gruß
Patrick

[Makikomi Kid]

Judo_HoHan, Dein Sarkasmusdetektor ist kaputt.

Gruß
Patrick

Ich finds viel interessanter, dass er nichts zum Sasae Tsuri Komi Ashi gesagt hat.

[HBt.]

Ähm...
Adams / Klocke hat nicht geschrieben, dass Taiotoshi ein Fußwurf ist oder wäre - klar soweit?

Der Autor wollte wahrscheinlich auf das Gefühl hinaus, welches Uke beim Wurf erfährt . Das Gefühl bei einem Ashiwaza ist allerdings ein gänzlich anderes, als das eines OTOSHI oder Tewaza, hier speziell Taiotoshi.

Ein korrekt ausgeführter Tai-otoshi sollte die plötzliche, einschneidende Qualität eines guten Fußwurfs besitzen.

Hervorhebungen von mir.

Plötzlich u. einschneidend sind hier die Schlüsselworte, irritierend wieder einmal das SOLLTE.

Ok,
ich weiß was gemeint ist ...

[HBt.]

Ich finds viel interessanter, dass er nichts zum Sasae Tsuri Komi Ashi gesagt hat.

Kläre uns bitte auf .

[Makikomi Kid]

Die DJB Erklärung zu otoshi passt wunderbar auf Würfe wie stka. Das könnte nun entweder bedeuten, dass was mit der Definition nicht stimmt, oder das stka ein Otoshi ist.

[Makikomi Kid]

BTW:
Ich darf daran erinnern, daß ein bekannter Vertreter des vorrangig am Wettkampf orientierten Judosports im DJB-Magazin schrieb, daß der Tai-Otoshi ein “ganz einfaches Wurfprinzip” habe: “Uke stolpert über Toris blitzschnell vorgestrecktes Bein”. (siehe DJB-Magazin Nr.6 / 2007, U. Klocke)
Weiter heißt es dort, daß man Tai-Otoshi auch “über die Hüfte / das Gesäß” werfen könne.

Ist also ganz klar (aus Sicht des DJB) ein Fußwurf. Muss der olle Kano sich wohl getäuscht haben

[HBt.]

Die DJB Erklärung zu otoshi passt wunderbar auf Würfe wie stka. Das könnte nun entweder bedeuten, dass was mit der Definition nicht stimmt, oder das stka ein Otoshi ist.

Du willst auf Punkt 3 hinaus, weil man bekanntlich beim Taiotoshi blockieren sollte ... und setzt den Otoshi-Teil des Namens mit ... gleich?

1. Sicheln
Ukes Stützpunkt, ein stehendes, belastetes Bein in Richtung von dessen Zehen mit der Beinrückseite
oder der Fußsohle wegreißen, sicheln.
2. Fegen
Ukes sich bewegendes Bein wird in Bewegungsrichtung weitergeleitet, gefegt. Der Wurfansatz
erfolgt in dem Moment, in dem Ukes Bein gerade abhebt bzw. aufgesetzt wird - es ist noch/schon
belastet, aber die Reibung zwischen Fußsohle und Unterstützungsfläche ist schon/noch gering.
3. Blockieren /Stoppen
Ukes vorwärts kommendes oder stehendes Bein wird unterhalb des Körperschwerpunktes mit der
Fußsohle oder der Beininnenseite blockiert oder gestoppt. Gleichzeitig wird er oberhalb seines
Schwerpunktes über diese Blockade gezogen.
4. Verwringen
Tori stellt mit seiner Hüfte Kontakt zu Ukes Rumpf her. Durch eine starke Verwringung (gleichzeitige
Rotation um die Körperquer- und längsachse) im Oberkörper, verbunden mit einer Kopfdrehung und
Armzug wird Uke geworfen.
5. Einhängen
Tori hängt ein Bein blockierend hinter Ukes stehendes und belastetes Bein ein und drückt bzw.
schiebt ihn über diese Blockade hinweg.
6. Eindrehen
Tori stellt durch Platzwechsel und eine Drehbewegung im Oberkörper Seite-Bauch-Kontakt oder
Rücken-Bauch-Kontakt zu Uke her. Mit diesem Kontakt wird durch Armzug, Weiterdrehen und/oder
Ausheben geworfen.
7. Ausheben
Tori stellt bei gebeugten Beinen mit seiner Hüfte Kontakt zu Ukes Rumpf her. Durch Beinstreckung,
Hüfteinsatz und Armzug wird Uke ausgehoben und geworfen.
8. Einrollen
Tori rollt sich um einen Arm oder ein Bein ein (Maki-komi) und überträgt durch weiterrollen die Kraft
auf Uke.
9. Selbstfallen
Tori gibt sein Gleichgewicht auf, lässt sich fallen. Unter Ausnutzung der so entstandenen Energie
wird Uke mit Armzug zum Teil auch Beineinsatz geworfen.

Also nee, da stimmt etwas nicht.

Ich darf daran erinnern, daß ein bekannter Vertreter des vorrangig am Wettkampf orientierten Judosports im DJB-Magazin schrieb, daß der Tai-Otoshi ein “ganz einfaches Wurfprinzip” habe: “Uke stolpert über Toris blitzschnell vorgestrecktes Bein”. (siehe DJB-Magazin Nr.6 / 2007, U. Klocke)

Ok, nach dieser Definition hast Du 100% Recht. Er stolpert also über ein Hindernis ... . Mehr als eine etwas unglückliche Formulierung liegt hier aber nicht vor, oder?

Weiter heißt es dort, daß man Tai-Otoshi auch “über die Hüfte / das Gesäß” werfen könne.

Klar!, kann man so machen. Dann ist es allerdings eher ein Koshiguruma, als ein TO.

Ist also ganz klar (aus Sicht des DJB) ein Fußwurf. Muss der olle Kano sich wohl getäuscht haben.

Na bitte, wenn es so sein soll .

[Makikomi Kid]

Zu "Otoshi" aus der PO:

Otoshi stürzen: Uke wird am Bein oder Fuß von vorne oder
hinten blockiert und über diesen Block auf den Rücken
oder nach vorne geworfen

Daraus folgt, dass man wohl kein "Otoshi" werfen kann, ohne das Bein/ den Fuß zu blockieren, oder? Uki-Otoshi ist folglich ganz doof benamt und STKA sollte ganz klar ein "Otoshi"-Wurf sein.

Was Tai-Otoshi angeht: Das Sperren des Beins, das Kniekatapult, Hüfteinsatz, etc... der scheint wirklich kaum als "Handwurf" gemacht zu werden, oder?

Ok, nach dieser Definition hast Du 100% Recht. Er stolpert also über ein Hindernis ... . Mehr als eine etwas unglückliche Formulierung liegt hier aber nicht vor, oder?

Nein. Klocke geht davon aus, dass das Bein sperren muss. Er geht auch davon aus, dass ein "Werfen über ein Bein hinweg" einem "Uke stolpert über das Bein" gleichzusetzen ist.
Confirmation bias FTW.

Also nee, da stimmt etwas nicht.

Da kann man dir nur zustimmen

[HBt.]

(..) Klocke geht davon aus, dass das Bein sperren muss. Er geht auch davon aus, dass ein "Werfen über ein Bein hinweg" einem "Uke stolpert über das Bein" gleichzusetzen ist.

So etwas kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

Was Tai Otoshi angeht:
Das Sperren des Beins, das Kniekatapult, Hüfteinsatz, etc... der scheint wirklich kaum als "Handwurf" gemacht zu werden, oder?

Flächendeckend, leider eindeutig Fehlanzeige - im Ländle sieht man TO als eindeutigen Tewaza eher selten, einen Otoshi konnte ich dabei bisher nicht ausmachen.

[Makikomi Kid]

Im Zuge der Diskussionen um den Stolperer im JM gab es unter anderem folgende Aussage von Herrn Klocke:

Im vom Kodokan anlässlich der Olympischen Spiele 2000 in Sydney herausgegebenen „Dictionary of Judo“ (Kawamura/Daigo: Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo, Tokyo 31.8.2000; herausgegeben von The Foundation of Kodokan Judo Institue 1-16-30 Kasuga, Tokyo) steht über Tai-otoshi auf S. 125: „A hand technique throw. Break your opponents´s balance to his right front corner, open your body and turn to stepp in front of his right foot with your right foot, then use the action of both hands to pull him down an throw him over your foot.“
Auch wenn hier nicht deutlich geschrieben steht, dass man Uke mit dem rechten Bein blockiert, so denke ich doch, dass mit „Stepp in front of his right foot with your right foot“ und dann mit „throw him over your foot” genau das gemeint ist, was ich bei Tai-otoshi in meinem Artikel in Judo-Magazin 06-07/2000 mit „blockieren“ und „stolpern lassen“ zum Ausdruck gebracht habe

[Fritz]

Zu "Otoshi" aus der PO:

Otoshi stürzen: Uke wird am Bein oder Fuß von vorne oder
hinten blockiert und über diesen Block auf den Rücken
oder nach vorne geworfen

Daraus folgt, dass man wohl kein "Otoshi" werfen kann, ohne das Bein/ den Fuß zu blockieren, oder? Uki-Otoshi ist folglich ganz doof benamt und STKA sollte ganz klar ein "Otoshi"-Wurf sein.

Mit etwas guten Willen könnte man beim Uki-Otoshi sagen, daß Ukes Bein eben dadurch blockiert ist,
weil es gerade einen Schritt nach vorn beendet hat und nun auf der Matte steht und nicht wegkommt...
Und beim Sumi-Otoshi ist das Bein halt deswegen blockiert, weil es eben einen Schritt nach hinten gemacht hat und
von dort auch nicht wegkommt...

Natürlich bleibt dann nach dieser Definition immer noch das Problem, daß sich z.B. STKA und Uki-Otoshi hinsichtlich des Wurfprinzipies
nicht unterscheiden lassen. Sprich beide Würfe würden in dieses "Blockieren" fallen
Was dann aber wieder nach HBt.s verlinkter Definition nicht paßt, weil dort mal wieder ein "Wie" mit hineingenommen
wurde: "mit der Fußsohle oder der Beininnenseite blockiert"

Naja, die Definition von "Fegen" paßt ja auch nicht wirklich auf z.B. Harai-Goshi...

[HBt.]

(..)
Auch wenn hier nicht deutlich geschrieben steht, dass man Uke mit dem rechten Bein blockiert, so denke ich doch, dass mit „Stepp in front of his right foot with your right foot“ und dann mit „throw him over your foot” genau das gemeint ist, was ich bei Tai-otoshi in meinem Artikel in Judo-Magazin 06-07/2000 mit „blockieren“ und „stolpern lassen“ zum Ausdruck gebracht habe.

Naja, 11 Jahre später wird er bestimmt nicht mehr daran glauben.

[HBt.]

@Fritz & Makikomi Kid,
völlig vernachlässigt haben wir folgendes:

Systematisierung nach Wurfprinzipien
Es gibt in der Sportart Judo eine Vielzahl unterschiedlicher Wurftechniken. Vergleicht man diese untereinander, so lassen sich trotz zahlloser Unterschiede in den Details in den einzelnen Bewegungsphasen prinzipielle Gemeinsamkeiten in den Hauptfunktionsphasen feststellen. Wir sprechen von sogenannten Wurfprinzipien, die sich bei bestimmten Techniken auch vermischen können.
Wir unterscheiden die Wurfprinzipien nach Kriterien spezieller Aktivitäten von Tori in: 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9.

Beim Taniotoshi, Yokootoshi wird Uke ebenfalls auf 'ein Bein gestellt', ist ergo blockiert . Neben diesem Kriterium müssen aber alle Otoshis noch eine andere (viel wesentlichere) Gemeinsamkeit haben, die z.B. der Sasaetsurikomiashi mit ihnen nicht (unbedingt) hat. Mit otosu (...fallen lassen) alleine, kann ich nicht werfen. Um die Verwirrung jetzt auf die Spitze zu treiben, behaupte ich: Auch ein Ogoshi enthält (je nach Ausführung) das Element Otoshi!

Zum speziellen Thema "der Taiotoshi und Ulrich Klockes (11 Jahre alter) Artikel":

TAIOTOSHI (BODY DROP)

This is another hand throw or Tewaza. The theory of the Taiotoshi is really simple and the opportunities for its execution are many. (..) Summing up the gist or substance of the Taiotoshi in a few words,
concurrently with the unbalancing of your opponent to his right-front corner, you project your right leg to his front and with the combinied action of your hands, loins and legs turn your opponent from his right flank and throw him. (..)

Quelle: Seite 89, Kodokan Judo, Hikoichi Aida

Blockieren, stoppen oder stolpern & rüberziehen konnte ich bisher weder bei Neil Adams noch bei Hikoich Aida finden.

Tsukuri and Kake No 1
(..) Your right foot is now advanced gliding along the mat to the front of your opponent's right foot; with your left hand you unbalance him towards your left-front corner, pull with a circular movement, help this action with your right hand also which pushes your opponent so that he describes an arc and is thrown (Fig. 77).

Ok, das Bildchen lässt ein 'aktives Beinstellen' vermuten, dass muss aber nicht sein (siehe dazu wieder "Neil Adams" oder "Tokio Hirano" - hier sieht man es am deutlichsten).


Modernes Technikverständnis eben .

[Jupp]

Über JM 12/11 wird folgendes geschrieben (Hbt am 22.12.2011):

S.34 hat geschrieben:
(..)
Ein korrekt ausgeführter Tai-otoshi sollte die plötzliche, einschneidende Qualität eines guten Fußwurfs besitzen.

Oder die eines Handwurfes, eines OTOSHI vielleicht.

S.34 hat geschrieben:
Es gibt nur einen sehr geringen Körperkontakt, und der Gegner sollte die tatsächliche Technik erst spüren, wenn es zu spät ist und sein Rücken auf die Matte schlägt.


Beides sind Ausschnitte von längeren Zitaten von Neil Adams aus seinem Buch Tai-otoshi, (London 1996). Obwohl diese im JM als Zitate gekennzeichnet wurden (leider ohne Seitenangaben), wird es von Hbt ohne Anführungsstriche gebracht.

Nachzulesen unter: "A Personal View", S. 8 ff.

Hbt hat es so dargestellt, als ob der Autor Ulrich Klocke diese Aussagen gemacht hätte. Und so wurde dann der Autor des Artikels über Neil Adams im Folgenden zum Gegenstand der Diskussion, die eigentlich Neil Adams (und seinem immer noch tollen Judo) hätte gelten müssen.

Manchmal hilft es, genauer hinzuschauen - aber vielleicht liest man auch nur, was man lesen möchte...

Jupp

[HBt.]

(..)
Es folgen zwei Beiträge von Ulrich Klocke und meine Bitte:

Unter der Rubrik TECHNIK IM DETAIL wirft Neil Adams seinen äußerst erfolgreichen (wunderschönen) Taiotoshi, aber bis auf die Fotos und die Freude Neil Adams zu sehen (live wäre selbstverständlich viel besser),
kommt da nichts, null komm nichts - eigentlich wie immer. Schade.
S.34 hat geschrieben:
(..)
"Ein korrekt ausgeführter Tai-otoshi sollte die plötzliche, einschneidende Qualität eines guten Fußwurfs besitzen."
Oder die eines Handwurfes, eines OTOSHI vielleicht.

S.34 hat geschrieben:
"Es gibt nur einen sehr geringen Körperkontakt, und der Gegner sollte die tatsächliche Technik erst spüren, wenn es zu spät ist und sein Rücken auf die Matte schlägt."
Puh, ...

Ich würde mich sehr freuen, wenn der Autor sich eingehend mit einem weiteren Exponenten und seinem Taiotoshi beschäftigen würde - eine wirklich detaillierte Auseinandersetzung zum Thema veröffentlicht und dadurch dem Leser diese Technik facettenreich nahebringt. Mir fällt sofort ein geeigneter Name ein, Tokio Hirano.

Falls ich fehlerhaft zitiert haben sollte, tut es mir leid.

Ich kann allerdings nicht erkennen, warum Neil Adams ... Ok, ich habe die Anführungszeichen vergessen. Meine Kritik bezieht sich auf das JM im Allgemeinen, nicht auf die Person/den Autor U. Klocke. Unter der Rubrik TECHNIK IM DETAIL würde ich mir bedeutend mehr wünschen, thats all.

@Jupp,
ich gehe davon aus, Herr Klocke ist sich der Bedeutung des OTOSHI im Namen bewusst und kennt auch die 'klassische Einteilung', nach der ein Wurf über ein Bein oder die Hüfte eben kein Handwurf im engen Sinne sein kann, sondern vielmehr ein ROLLER .
Ich möchte Herrn Klocke auf gar keinen Fall diskreditieren.

Nocheinmal: Die Eingangszitate stammen von Neil Adams und wurden von Ulrich Klocke (vermute ich!) für seinen aktuellen Artikel übersetzt. Nachlesen / suchen kann man diese unter a personal view , p8 -p11, ISBN 1-874572-21-6
Sorry.

Das JM 12/11 ist trotzdem schon im Rundordner gelandet, da gehört es nämlich hin. Leider.

(..)
Manchmal hilft es, genauer hinzuschauen - aber vielleicht liest man auch nur, was man lesen möchte...

Damit hast Du natürlich Recht. Ich hoffe, alle Unklarheiten beseitigt zu haben.

Gruß,
HBt.

[Makikomi Kid]

Hinweis von mir:
Auch wer die Informationen auf eine Weise verbreitet, die dafür sorgen, dass gewisse Ideen verbreitet werden, ist nicht ganz unschuldig. Ein Schelm wer meint, dass Her Klocke sich dieses Zitat herausgepickt hat, um seine Fußwurftheorie zu bekräftigen...

Und ich bin gespannt, wie O-goshi mit dem "Otoshi" Prinzip geworfen werden kann. Den Ablauf, den ich da vor Augen habe, will ich gar nicht beschreiben - ich hoffe, dir schwebt was anderes vor, Hbt.

[HBt.]

@Makikomi Kid,
davon kannst Du ausgehen, aber so etwas von .


@Jupp,
hier die Originalaussagen von Herrn Adams:

(..)
Correctly done tai-otoshi should have the sudden incisive quality typical of a good footsweep. There is minimum body contact and the opponent should not feel the actual technique until it is too late and his back is hitting the mat.

Weiter schreibt Adams:

Badly executed tai-otoshi sometimes turn into makikomi actions or break down into attempts to drag the opponent to the floor, but such attacks are anti-judo, in my opinion.

Warum wärmt Herr Klocke ausgerechnet dieses Thema* wieder einmal auf, existiert dafür ein besonderer Grund und warum wird aus footsweep ausgerechnet ein (guter) Fußwurf? Leider liegt mir das JM 11/12 nicht mehr vor, doch im Nachhinein bekommt der Artikel / Beitrag so einen eigenartigen Abgang ...

Naja, Kleinigkeiten eben!

*TAIOTOSHI
http://www.amazon.de/Tai-otoshi-Judo-Ma ... lmf_img_10