Kriterien für einen Dan-Grad

[tom herold]

@Ty:

Was ich nur kurz sagen möchte, ist folgendes: Da Ihr (noch) nicht vereinsmäßig organisiert seid (und folglich auch noch keine Satzungen braucht), betrifft Euch (noch) nicht, was ich Kritisches zur stufenweise Graduierung von Judokas im DJB zu sagen habe. Da es aber nach Deinen Äußerungen auch bei Euch Judokas mit unterschiedlichen Graduierungen gibt, solltet Ihr darauf achten, dass Euch als Verein nicht die gleichen Irrtümer und Fehler unterlaufen, wie dem DJB.

Und sag jetzt nicht, dass Euch das nicht passieren wird. Mit Verlaub ich wage die Prognose, dass es auch und gerade Euch passieren wird, wenn Ihr Euch als Verein mit Satzung und mit satzungsmäßigen Rechten und Pflichten von Vereinsmitgliedern (Judokas) organisieren solltet. Aber ich irre mich gerne

Ich muß gestehen, daß ich nicht nachvollziehen kann, was du meinst.

Welche Irrtümer und Fehler können einer Jûdô-Organisation denn beim stufenweisen Graduieren ihrer Mitglieder unterlaufen?
Deinen anderen Beiträgen entnahm ich, daß du diese Irrtümer und Fehler sogar für rechtswidrig und damit für justitiabel hältst.
Ich kann mir nun aber nicht zusammenreimen, was an der Graduierungsordnung des DJB (die ich persönlich aus sachbezogenen Erwägungen alles andere als gut finde!) rechtswidrig sein soll.
Kannst du mir bitte einen Hinweis geben, worauf sich deine Kritik konkret bezieht?
Soweit mir bekannt, kann und darf und muß sich jeder "e.V." eine Satzung geben, deren Durchführungsbestimmungen die sogenannten "Ordnungen" sind.
Der DJB hat eine Satzung und eine Graduierungsordnung, Tutor wies bereits darauf hin.
Ich bin ein juristischer Laie, daher kann ich nicht beurteilen, ob und in welchen Punkten diese Satzung samt Ordnungen rechtswidrig ist.
Kannst du das vielleicht konkretisieren?
Danke.

[Volker]

Der DJB hat eine Satzung und eine Graduierungsordnung, Tutor wies bereits darauf hin.

Lieber Tom,

vielen Dank für Deine freundliche Frage. Du erstaunst mich immer wieder. Und zwar angenehm, weil Du ja sachlich sein kannst.

Ich werde auf die Graduierung von Sportlern noch näher eingehen, wenn das zugelassen werden wird. Zugegeben: Es ist ein heikles Thema für die Vereine und Verbände, die sog. Budo-Sportarten betreiben, was ich ansprechen werde, aber es ist notwendig, um weiteren Schaden vom DJB und von Judokas abzuwenden. Das glauben viele sicher noch nicht, aber vielleicht ahnen es manche schon.

Die Rechtslage ist dank eines über Jahrzehnte gewachsenen Systems von (erkennbar falschen) Erklärungen und Behauptungen und Phantasie zur Themen wie "Prüfung" und "Graduierung" etwas unübersichtlich geworden, aber sie ist dennoch eindeutig: Die Graduierung ist bestimmt und geeignet, Teilnehmer am Rechtsverkehr mit den Vereinen und Verbänden im Judo des DJB (Sportler) rechtlich zu privilegieren und zu diskriminieren. Diskriminierungen / Privilegierungen sind aber von Rechtswegen genauso verboten, wie die arglistige Täuschung. Das weiß jeder.

Mehr dazu in einem separaten Beitrag. Vorab so viel:

• Die Behauptung von Tutor, es gäbe eine "Graduierungsordnung", ist einer der Irrtümer, die es zum Thema "Graduierung" und "Prüfung" im Judo des DJB (und in anderen Vereinen und Verbänden) mehrfach gibt und die im Laufe der Jahre zu vielerlei "Blütenträumen" und mehr geführt haben.

• Der DJB hat sich die Graduierung von Judokas zwar in der Tat zur Aufgabe gemacht (§4), da hat Tutor Recht, aber diese Aufgabe erfüllt der DJB bis heute - wohlweislich - nicht durch Erlass einer Graduierungsordnung, sondern dadurch, dass er es zulässt und selbst praktiziert, dass die Graduierung von Judokas durch Übergabe von Verleihungsurkunden und durch irgendwelche Einträgen in Judopässe vorgenommen werden, also erkennbar außerhalb der Satzungen, die der DJB und seine Mitglieder ansonsten gerne zahlreich erlassen haben.

• Das Fehlen einer einschlägigen Satzung ist deshalb nicht banal, weil mit der Graduierung von Judokas u.a. in Rechte eingegriffen werden soll, die Judokas kraft Satzung zustehen. Um satzungsmäßige Rechte nämlich rechtlich wirksam ändern (verkürzen oder erweitern) zu können, bedarf es wiederum einer rechtlich wirksam erlassenen Satzung. Solange es eine solche Satzung für das Graduierung von Sportlern als solches nicht gibt, sind etwaige Sanktionen der Vereine und Verbände gegen Verstöße von Judokas gegen die Rechten und Pflichten, die ihnen nur in Verleihungsurkunden zu Unrecht (!) bescheinigt oder gewährt worden sind, ihrerseits rechtswidrig.

Es sind mir bis heute leider keine Satzungen bekannt, die für Judokas als natürliche Personen im Judo des DJB verbindlich (plausibel) regelt werden würde,

- welchen Zweck sog. Graduierungen haben sollen (z.B. Ehrung, Tradition, Leistung, Etikette ...)
- unter welchen Voraussetzungen sie nach einer "Prüfungsordnung" und unter welchen Voraussetzungen sie nach einer Ehrungs-Ordnung vorgenommen werden darf / muss
- welche Rechtsfolgen die Graduierung für die Vereine haben soll, in denen Judokas ordentlich zahlende Mitglieder sind.

Korrigiere mich, wenn ich mich irre. Oder noch besser, lass mir hier einen Link oder einen Auszug von einer oder mehreren (wie auch immer gearteten) "Graduierungsordnung" zukommen. Darum möchte ich jeden bitten, der diesen Beitrag liest.

Viele Grüße und Danke!

Volker

[Fritz]

@Volker:
Da gibt es ganz viele Ordnungen im DJB:

http://www.judobund.de/verbandsinfos/regeln/ordnungen

Und auf den Seiten der Landesverbände gibt es ebenfalls in der Regel auch Auflistungen entsprechender Ordnungen.

Damit ist die Aussage pauschal schon mal falsch, daß es keine solche Ordnungen gibt.
Eine besondere rechtliche Privilegierung und eine rechtliche Diskriminierung von Personen kann ich durch diese Ordnungen
nicht erkennen, da es jedem freisteht, sich graduieren zu lassen oder halt auch nicht.
Zumindest bewegen sich angenommene Privilegierungen/Diskriminierungen im gesellschaftlich üblichen Rahmen.

Jemand ab 1.Kyu darf 'ne Judo-Trainer-C-Lizenz erwerben, jemand unter 1.Kyu nicht.
Jemand ab 1.Dan darf Prüferlizenz erwerben, unter dem nicht...
Jemand mit ner Fahrerlaubnis darf ein KfZ führen, jemand ohne nicht.
Jemand der gesundheitlich bestimmte Mindestanforderungen nicht erfüllt, darf nicht mal eine Fahrerlaubnis erwerben...
Jemand mit Abitur darf studieren, jemand ohne halt nicht.
Jemand mit Diplom darf promovieren, jemand ohne nicht.

Also, was soll der Schmarrn - Trollversuch?

[Reaktivator]

Die Behauptung von Tutor, es gäbe eine "Graduierungsordnung", ist einer der Irrtümer, die es zum Thema "Graduierung" und "Prüfung" im Judo des DJB (und in anderen Vereinen und Verbänden) mehrfach gibt und die im Laufe der Jahre zu vielerlei "Blütenträumen" und mehr geführt haben.

Die Behauptung von Dir, "Tutor" hätte behauptet, es gäbe eine "Graduierungsordnung", ist einer der Irrtümer, die sich durch Deine ganze Argumentation ziehen und die bei Dir offensichtlich zu vielerlei "Blütenträumen" und mehr geführt haben.

Du solltest deshalb zuerst einmal genau lesen, was hier tatsächlich von wem geschrieben wird. Denn so bricht Deine Argumentation gleich am Anfang wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

[Volker]

@Volker:
Da gibt es ganz viele Ordnungen im DJB:

http://www.judobund.de/verbandsinfos/regeln/ordnungen

Und auf den Seiten der Landesverbände gibt es ebenfalls in der Regel auch Auflistungen entsprechender Ordnungen.

Es gibt in der Tat viele Ordnungen im Judo des DJB, aber keine, die die Graduierung regeln würden. Alle Ordnungen setzen die Graduierung als gegeben voraus. Auch die Prüfungs- und Ehrenordnung. Sie vergeben zwar unter unterschiedlichen Voraussetzungen bestimmte Graduierungen, sagen aber nicht, welche Rechtsfolgen eine Graduierung für den betreffenden Judoka und seinen Verein haben soll.

Was die Rechtsfolgen und Wirkung von der jeweiligen Graduierung betrifft, gibt es nur einen gewissen Konsens unter Judokas, der über die Jahre gewachsen ist. Dieser Konsens findet sich aber in keiner Satzung.

Gruß

Volker

[tutor!]

Was die Rechtsfolgen und Wirkung von der jeweiligen Graduierung betrifft, gibt es nur einen gewissen Konsens unter Judokas, der über die Jahre gewachsen ist. Dieser Konsens findet sich aber in keiner Satzung.

Falsch! Rechtsfolgen und Wirkungen - im Sinne der Zulassung oder Nicht-Zulassung zu verschiedenen Angeboten des DJB - stehen in den entsprechenden Ordnungen, die laut Satzung zu den Rechtsgrundlagen des DJB gehören. Alles ganz sauber geregelt...

[Fritz]

Ja und? Wenn keine Rechtsfolgen aufgeschrieben sind, dann gibt es halt keine.
Und da Graduierungen sozusagen die Kompetenz von Leuten beschreiben sollten (zumindest
ist das der zwingende Schluß, wenn man sich die vorhandenen Graduierungsbestimmungen anschaut)
werden bestimmte Mindest-Graduierungen als Voraussetzung für bestimmte Dinge verwendet,
also Lizenz-Vergabe, Teilnehmerbeschränkungen bei bestimmten Lehrgängen.
Und diese Sachen sind wiederum in anderen Ordnungen (wie z.B. den Bestimmungen zur Erlangung
von Trainer-Lizenzen) usw. niedergeschrieben.

Edit: Tutor! überholte mich...

[Volker]

Die Behauptung von Dir, "Tutor" hätte behauptet, es gäbe eine "Graduierungsordnung", ist einer der Irrtümer, die sich durch Deine ganze Argumentation ziehen und die bei Dir offensichtlich zu vielerlei "Blütenträumen" und mehr geführt haben. Du solltest deshalb zuerst einmal genau lesen, was hier tatsächlich von wem geschrieben wird. Denn so bricht Deine Argumentation gleich am Anfang wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Ich liege in der Tat dann falsch, wenn die Graduierung wirklich nur der Folklore im Judo dient, nicht auch dem Erwerb von Lizenzen, die für das Betreiben einer Sportart durchaus notwendig und sinnvoll sein können, und / oder wenn im Sport Privilegien für bloße Meister rechtlich zulässig sind.

Ich gehe allerdings davon aus, dass weder das eine noch das andere der Fall ist. Sorry.

Trotzdem freundliche Grüße

Volker

[Volker]

Liebe Moderatoren,

ich sag ja nur ... Ich will mich nicht mit Euch streiten.

Ich könnte sogar noch ausführlicher werden, wenn das dem besseren Verständnis hilft.

Werdet Ihr mir das durchgehen lassen?

Freundliche Grüße

Volker

[tutor!]

Ich liege in der Tat dann falsch, wenn die Graduierung wirklich nur der Folklore im Judo dient, nicht auch dem Erwerb von Lizenzen, die für das Betreiben einer Sportart durchaus notwendig und sinnvoll sein können, und / oder wenn im Sport Privilegien für bloße Meister rechtlich zulässig sind.

Die Bedeutung von Graduierungen beim Erwerb von Lizenzen oder bei der Teilnahme an Veranstaltungen ist in den Ordnungen geregelt, in denen die jeweiligen Voraussetzungen beschrieben sind. Dort gehören sie auch von der Systematik her hin. Alle in Frage kommenden Ordnungen sind wie beschrieben satzungsgemäße Rechtsgrundlagen des DJB und beziehen sich aufeinander.

Alles also in bester Ordnung.

ch könnte sogar noch ausführlicher werden, wenn das dem besseren Verständnis hilft.
Werdet Ihr mir das durchgehen lassen?

Bitte gerne - aber dann auch bitte mit Hand und Fuß und vor allem sauber begründet. Bislang fehlte es Deinen Ausführungen vor allem an der Ausführlichkeit.

[Volker]

@Volker: Da gibt es ganz viele Ordnungen im DJB: http://www.judobund.de/verbandsinfos/regeln/ordnungen
Also, was soll der Schmarrn - Trollversuch?

Lieber Fritz,

wenn alles, was die Graduierung und deren Funktion und Wirkungen in Satzungen steht, wo steht dann, dass ein Judoka, der den 1. Dan verliehen bekommen hat, die Pflicht zum Tragen eines schwarzen Gürtel hat? Wenn er diese Pflicht hat, wo steht, dass er sie auch dann hat, wenn er in seinem Verein Judo mit einem weißen Gürtel betreiben möchte? Kann der DJB mittels Graduierungsurkunden einfach so in die Satzungshoheit von Vereinen eingreifen, die ihren Mitgliedern in aller Regeln nicht vorschreiben, welche Gürtelfarbe sie zu tragen haben?

Wo steht in einer Satzung, was der DJB und / oder der andere Verein in rechtlich zulässiger Weise tun kann und sollen, wenn ein Judoka, der vom DJB den 1., 2., 3., ... Dan verliehen bekommen hat, erklärtermaßen nicht willens ist, sich an die "graduierungsabhängige" Pflicht zu halten, einen schwarzen Gürtel zu tragen?

Ich weiß, meine Fragen sind grenzgängerisch. Sie erscheinen mir aber hilfreich, um zu verdeutlichen, welche rechtliche Problematik ich hinter der Graduierung sehe.

Ich weiß übrigens, dass ich mich irren kann, deshalb bin ich offen für Hinweise und Argumente, die ich noch nicht kenne.

Ich hoffe, das merkt man.

Freundliche Grüße

Volker

PS: Das mit dem Trollversuch habe ich brav überlesen ...

[tutor!]

Wo steht in einer Satzung, was der DJB und / oder der andere Verein in rechtlich zulässiger Weise tun kann und sollen, wenn ein Judoka, der vom DJB den 1., 2., 3., ... Dan verliehen bekommen hat, erklärtermaßen nicht willens ist, sich an die "graduierungsabhängige" Pflicht zu halten, einen schwarzen Gürtel zu tragen?.

Bislang ging es um Graduierungen, jetzt sprichst Du über Gürtelfarben. Die Frage der Graduierungen ist aber eindeutig in den Rechtsgrundlagen des DJB geregelt.

Es geht also jetzt um das Tragen eines Gürtels, der der Graduierung entspricht.

Der DJB fordert dies (m.W.) nur für Wettkämpfe - und da steht es explizit in den Wettkampfregeln. Was ja auch wieder logisch ist: schließlich steht nirgendwo sonst, wie ein Judogi bei Wettkämpfen beschaffen sein soll. Wer dieser "graduierungsabhängigen" Pflicht (Deine Formulierung) nicht nachkommen möchte, kann eben nicht an einem Wettkampf teilnehmen.

Das Binnenverhältnis zwischen Verein und seinen Mitgliedern ist von den DJB-Regelungen ja nicht betroffen - wie auch? Aber wieso unterstellst Du dem DJB eine Regelungsabsicht, wo keine ist?

[Volker]

Es geht also jetzt um das Tragen eines Gürtels, der der Graduierung entspricht. Der DJB fordert dies (m.W.) nur für Wettkämpfe - und da steht es explizit in den Wettkampfregeln. Was ja auch wieder logisch ist: schließlich steht nirgendwo sonst, wie ein Judogi bei Wettkämpfen beschaffen sein soll. Wer dieser "graduierungsabhängigen" Pflicht (Deine Formulierung) nicht nachkommen möchte, kann eben nicht an einem Wettkampf teilnehmen.

Die WO setzt einfach voraus, dass jeder Judoka graduiert ist und dass aufgrund einer Verleihungsurkunde des DJB schon weiß, welche der mehreren Gürtelfarben, die es im Judo des DJB geben soll (gelb, orange, grün, blau, braun, schwarz, rot), er tragen darf und muss. Welche Gürtelfarbe das bei jedem einzelnen Judoka wirklich sein soll, regelt die WO des DJB gerade nicht. Die PO im übrigen auch nicht. Die EO auch nicht.

Wieviele Graduierungen es im Judo des DJB geben und welche Gürtelfarbe welcher Graduierung ensprechen soll, wird vom DJB nur durch Erklärungen in Dan-/ Kyu-Verleihungsurkunde und in Judopässen "geregelt". Das gleiche gilt für die Graduierung selbst. Die Graduierung selbst soll zwar nach Maßgabe der PO und EO verändert werden können, geschaffen werden soll sie durch diese Ordnungen jedoch nicht. Wenn das der Fall wäre, dann würde PO / EO wohl auch "Graduierungsordnung" heißen.

Nach Lage der Dinge sind Urkunden und Pässe des DJB die einzigen Papiere, durch deren Verteilung nach Maßgabe der PO / EO der DJB die Graduierung von Judokas "geregelt" hat.

Verleihungsurkunden und Judopässe sind aber keine Satzungen. Folglich sind weder die Graduierung selbst noch die davon angeblich abhängigen Rechte und Pflichten in einer Satzung des DJB geregelt. In den Satzungen der Vereine, in denen Judokas ordentliche Mitglieder sind, im übrigen auch nicht.

Diese Tatsachen sind rechtlich problematisch.

Das Binnenverhältnis zwischen Verein und seinen Mitgliedern ist von den DJB-Regelungen ja nicht betroffen
- wie auch?

... z.B. dadurch, dass der DJB bzw. seine Mitglieder in ihren jeweiligen Satzungen (Po, VO, RO, EO) Erklärungen abgeben, die nur dann Sinn machen, wenn sie davon ausgehen, dass ihre Erklärungen in ihren jeweiligen Satzungen rechtliche Wirkung auch für und gegen Judokas haben, die nicht Mitglied des DJB sind: Adressaten der Satzungen, die der DJB und seine Mitglieder für das Prüfungswesen erlassen, sind von Rechtswegen nur deren Mitglieder. Mitglieder des DJB und dessen Mitglieder sind aber ausschließlich juristische Personen; diese sind naturgemäß weder willens noch in der Lage, sich graduieren und / oder prüfen zu lassen. Judoka sind als natürliche Personen und als solche zwar willens und in der Lage, sich prüfen zu lassen, sie sind aber weder Mitglied bei DJB noch Mitglied bei einem Mitglied des DJB und daher von Rechtswegen gerade nicht Adressat der Satzungen des DJB und seiner Mitglieder.

Adressaten der Erklärungen des DJB in Verleihungsurkunden und Judopässe sind zwar Judokas, aber wenn diese Papiere das Binnenverhältnis zwischen Vereinen und Mitgliedern nicht regeln sollen, dann kann ein Verein, der keine Satzung erlassen hat, in der er seinen Mitgliedern das Tragen einer bestimmten Gürtelfarbe einzeln vorschreibt, kein Mitglied mit satzungsgemäßen Mitteln daran hindern einen schwarzen oder roten Gürtel zu tragen? Also auch nicht unter Berufung auf die Erklärungen des DJB in Verleihungsurkunden?

Das haben wir schon anders erlebt.

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag wegen totalen Unsinns wieder gelöscht wird: Eine gute Nacht wünscht Volker

[tutor!]

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag wegen totalen Unsinns wieder gelöscht wird: Eine gute Nacht wünscht Volker

Nicht gelöscht - nur nicht weiter beantwortet. Im übrigen schrieb ich oben von Wettkampfregel, Du machst daraus Wettkampfordnung (wo es nun wirklich nicht drinsteht). So machen aber Debatten keinen Spaß. Ich hab ja nichts gegen absurde Gedanken, sie sollten dann aber substantiierter vorgetragen werden.

Bislang empfinde ich das als sehr schwach....

[Fritz]

Die WO setzt einfach voraus, dass jeder Judoka graduiert ist und dass aufgrund einer Verleihungsurkunde des DJB schon weiß, welche der mehreren Gürtelfarben, die es im Judo des DJB geben soll (gelb, orange, grün, blau, braun, schwarz, rot), er tragen darf und muss. Welche Gürtelfarbe das bei jedem einzelnen Judoka wirklich sein soll, regelt die WO des DJB gerade nicht. Die PO im übrigen auch nicht. Die EO auch nicht.

Schon mal angeschaut die DJB-PO? Da steht für jeden Kyu die Gürtelfarbe mit drin.
Allerdings stimme ich Dir zu, daß es bei den Dan-Graden etwas dürftig aussieht. Daß es bei den Dan-Graden um den Schwarzgurt geht,
kann mit etwas gutem Willen der DAN-PO noch entnommen werden.
Bzgl. der rot-weißen und roten Gürtel konnte ich in der Satzungen (PO und EO) auch keine Aussage finden. Evt. ist hier eine Lücke,
die geschlossen werden sollte (@tutor!: Was darf sich eigentlich eine zum 8.Dan graduierte Frau umbinden: rot-weiß oder rot?)

Den andere Punkt, daß die Mitglieder des DJB ja eigentlich die Landesverbände (und deren Mitglieder die Vereine)
sind und keine Judoka, halte ich dahingehend für unwesentlich, da die Ordnungen über die LV entsprechend "heruntergereicht" werden.
Bzw. wer eine Prüfung nach DJB-Richtlinie ablegt, kann immer noch privat umbinden, was er will, geht man zu DJB-Veranstaltungen, richtet man
sich halt nach den Gepflogenheiten (auch den ungeschriebenen) des Hausherrn...
Selbst wenn vergessen wurde, entsprechende "Selbstverständlichkeiten" in Satzungen zu formulieren, sehe ich als juristischer Laie keinen
Ansatzpunkt für irgendeinen Schaden, der jemand daraus entstehen könnten, wenn er mit 'nem weißen Gürtel z.B. bei der DJB-Sommerschule aufläuft.

Würde bei mir auf der Matte allerdings z.B. jemand mit 'nem roten Gürtel erscheinen, und weder ein Gast aus einer anderen Sportart/Kampfkunst
sein (z.B. ein TKD-1.Cup-Inhaber), noch den entsprechenden üblichen Judo-Dan-Grad innehaben, dann würde ich gemäß meines Hausrechtes und
meiner Vereinssatzung, in der steht, daß gemäß der üblichen Gepflogenheiten am Sportbetrieb teilgenommen werden kann, den Betreffende auf
Abstellung des Mißstandes hinweisen und gegebenenfalls vom Training ausschließen.

[tutor!]

@tutor!: Was darf sich eigentlich eine zum 8.Dan graduierte Frau umbinden: rot-weiß oder rot?

Nach den Regeln des Kodokan können Frauen ab 8. Dan rot tragen. Rot-weiße und rote Gürtel sind übrigens stets nur "Wahlgürtel". Der Fall kommt aber praktisch kaum vor, weil ich außer von den verstorbenen Nihoshi und Noritomi nur noch von K. Umezu (8. Dan) und K. Fukuda (9. Dan) weiß. Ansonsten sind mir keine weiteren Frauen mit 8. Dan oder höher bekannt.

[Makikomi Kid]

Mal ne dumme Frage dazu:

Wir können ja davon ausgehen, dass im Bereich der Kyu-Graduierungen die nächste immer eins kleiner als die vorangehende ist. Also nach dem 5.Kyu kommt der 4.Kyu.

Nun trägt sich einer meiner Bekannten mit dem Gedanken wieder mit Judo anzufangen. Dieser hat den 4.Kyu. Wäre die nächste Graduierung dadurch zwingend der 3.Kyu?

Hintergrund der Frage: der 4.Kyu den er gemacht hat war "orange" (was ja derzeit der 5.Kyu wäre) - ist seine nächste Prüfung jetzt "orange-grün" ( also der 4.Kyu ) oder "grün" (3.Kyu).
Im Pass und auf der Urkunde ist ja zu Graduierung und Gürtelfarbe angegeben.
Auf der Prüfungsliste nur der Kyu Grad.

[tutor!]

Das ist nun alles andere als eine dumme Frage, sondern höchst berechtigt. Zuständig sind in diesem Fall die Landesverbände, so dass ich mit Sicherheit nur für meinen LV sprechen kann.

Hier ist maßgeblich die Farbe, so dass nach Deinem Beispiel nach "orange" (4. Kyu "alt") orange-grün (4. Kyu "neu") folgt. Eine Regelung hierzu in einer entsprechenden Ordnung habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.

[Hofi]

Hallo,
auch in meinem LV ist die Farbe entscheidend. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es hierzu mal eine Regelung in der Grundsatzordnung gab, in der aktuellen Fassung findet sich diese jedoch nicht mehr.
Insofern wäre an eine Klarstellung zu denken.

@ Volker: Ganz ehrlich gesagt, kann ich Dein Problem nicht wirklich erkennen. Was soll z.B. deiner Ansicht nach in dieser ominösen, abgeblich fehlenden Graduierungsordnung drinstehen? Könntest du vielleicht das mal erklären. Andernfalls geht mir das Geschwurbel von Dir doch zu sehr in die Richtung des Gastes Holger u.a., von dem ich in einem anderen Faden seit Monaten auf die simple Antwort warte, ob wir denn sein beschriebenes Problem richtig erkannt haben.

@ Tom: Ich war über eine Woche in Urlaub, darum erst jetzt der Bezug zu Deinen Beiträgen. Du kritisierst am DJB und seinen Landesverbänden, dass er sich zu weit vom Judo Kanos wegentwickelt hat. Diese Kritik kann ich in Teilen nachvollziehen. Andererseits schreibst Du jetzt, dass Du Deine Gruppe koryu-basiert führst. Du begibst Dich damit in meinen Augen auf einen Stand vor Kano, da dieser ja eben gerade nicht mehr das koryu-typische Verhältnis der direkten Weitergabe von Lehrer zu Schüler, sondern eine Art Multiplikatoren-System einführte, da ihm einer möglichst weiten Verbreitung seines Judo gelegen war.
Bis dann
Hofi

[judoka50]

"Nach Lage der Dinge sind Urkunden und Pässe des DJB die einzigen Papiere,"

Nein diese werden auf Grundlage der Prüfungsliste, deren Richtigkeit von geprüften und ernannten Prüfern bestätigt wird, ausgestellt.
Ähnliche Funktion hat auch die trainingsbegleitende Leistungskontrolle/Prüfungskarte.
Diese Liste ist insoweit die Grundlage und sie bekommt erst durch die Unterschrift des Prüfungsbeauftragten den Status einer Urkunde.
Aufgrund dieser Urkunde werden dann weitere Bestätigungen in Form einer Urkunde oder Passeintragung vorgenommen.
In den Bestimmungen heißt es dann: "Bei bestandener Prüfung können die Judoka mit DJB-Mitgliedsausweis zusätzlich
eine Urkunde erhalten" und weiter z.B. im Dan Bereich "Bei erfolgreich abgelegter Prüfung erfolgt die Eintragung in den DJB-Mitgliedsausweis.".

Das Recht und die Pflicht, den neu erworbenen Gürtel zum Judogi zu tragen,
beginnt nach Überreichung der Urkunde bzw. mit der Eintragung der Graduierung
in den DJB-Mitgliedsausweis.
Die Archivierung der Prüfungslisten erfolgt nach Kyu-Prüfungen bei dem KDV des
jeweiligen Kreises, nach der Prüfung von Behinderten zusätzlich bei dem dafür
Beauftragten und bei Dan-Prüfungen bei dem Prüfungsbeauftragten des NWDK.
Prüfungslisten können nach Ablauf von 30 Jahren nach dem in der jeweiligen Liste
vermerkten Prüfungsdatum vernichtet werden.

Diese durch die Unterschrift und den Stempel des Prüfungsbeauftragten vorgenommenen Bestätigungen dürften gleichzusetzen sein mit den "Ausfertigungen, beglaubigten Ausfertigungen amtlicher Dokumente, wobei deren Gültigkeit/Übereinstimmung mit dem Prüfungsergebnis immer ausgehend von der eigentlichen Urkunde durch die Unterschrift und den Stempel des Prüfungsbeauftragten bestätigt wird.
Auch wenn dieser Stempel nicht den gleichen Wert wie ein Siegel hat, so soll er aber eben diesen Stellenwert innerhalb des Verbandes dokumentieren.

--------
Sämtliche an dieser Verfahrensweise beteiligten Personen bekleiden insofern, entsprechend ihrer Ernennung oder Beauftragung Funktionen oder Tätigkeiten für den Verband und dürften im weiteren Sinne als juristische Personen zu betrachten sein.

Hingegen ist der eigentliche Prüfling durch seine Mitgliedschaft auch ein Teil des Verbandes, jedoch werden bei einer Prüfung seine privaten Belange vordergründig betroffen, so dass er dann eine private Person ist.

------
Beispiel:
Bei einem Diebstahl in einer Rechtsanwaltskanzlei die von einen RA geführt wird, ist er als juristische Person (Firma) geschädigt. Bei dem gleichen Diebstahl in seinem Haus als Privatperson.