DJB-SV-Prüfungsprogramm

[Makikomi Kid]

@Antonio: Er muss Opferwürfe zeigen, da diese in der PO vorgeschrieben sind. Ebenso ist Übergang Stand-Boden vorgeschrieben.

Wobei ich mir gerade überlege, das letzteres gar nicht so schrecklich sein muss, sofern man danach so schnell als möglich wieder in den Stand geht. Quasi als "ihr könnt zu Boden gehen, aber um Himmels willen bleibt nicht da" Übung.
Hm. Wenn man das so schreibt, klingt die Idee doch wieder dämlich.

[katana]

Hier mal zur kleinen Auflockerung des Themas...
SV für Jedermann

weiß nicht, ob das schon mal gepostet wurde, aber
hab mich fast bepisst vor Lachen.

KK

[Fritz]

Ebenso ist Übergang Stand-Boden vorgeschrieben.

Da muß ich aber sagen, irgendwo in der PO kam durch, daß damit eher
das Zubodenbringen des Gegners ohne direkte Wurf-Technik gemeint ist.

Hab ich mal live und in Farbe erlebt auf 'nem Bahnhof in Berlin, es kam eine Gruppe
Jugendlicher den Aufgang in die Wartehalle hoch und zwei hatten sich ernsthaft
beharkt. Der eine hat es dann geschafft, den anderen in Ushiro-Jime zu bekommen,
das war dann das Ende des Kampfes, anschließend haben sie die Bahnhofspolizei geholt,
irgendwie hieß es dabei, ne Waffe wäre auch potentiell im Spiel gewesen...

Tom hat bei einem der THGLs auch mal so ein paar Sachen gezeigt (mittels Atemi, mittels Genickhebel),
wie man Leute "runterbringen" kann, ohne klassisch zu werfen "und selbst hinterher zu gehen"...
Laut Aussage eines Bekannten läßt die Polizei ihre Lehrlinge eine recht pragmatische Sache üben:
Irgendwie halbwegs hinter das Subjekt kommen, am Kopf anfassen und nach unten ziehen/reißen.
Ich denke, wenn im SV-Kontext was von Übergang Stand-Boden steht, sollte man in solchen Kategorien
denken und es nicht als "beide wälzen sich am Ende unten rum" auffassen

[tom herold]

@Fritz:
Bist du sicher, daß die Verantwortlichen für diese "SV"-PO das auch so gemeint haben, wie du das interpretierst ...?
Und selbst wenn - es gibt immer noch die Aufgabe "Verteidigungsverhalten am Boden", und wenn ich das richtig lese, wird dort gefordert, "aus der eigenen Rückenlage" zu agieren ... und zwar mit "Hebel und Würge".

Also das würde ich mir in einer Ernstfallsituation dann doch verkneifen wollen ...
Man merkt eben immer wieder, daß da hastig und unüberlegt etwas zusammengeschustert wurde von Leuten, die genau davon leider überhaupt keine Ahnung haben.
Und die sich dachten: "Was für den sportlichen Wettkampf taugt, kann doch für die SV nicht sooooo schlecht sein! Wettkampf ist ja auch Kampf! Na bitte! Also nehmen wir das doch für die SV!"
Prima.
Problem gelöst ...



@Antonio:

Messerabwehr? Ist das Dein Ernst? Einem geübten Messerangreifer (Worst-Case-Fall) geht auch ein Tom H. aus dem Weg, da bin ich mir sicher.

Sei dir da bitte nicht so sicher.
Du machst, so glaube ich, nämlich einen klitzekleinen Denkfehler.

Im Falle eines Falles weiß man nämlich NICHT vorher, ob der Gegner ein Messer hervorkramen wird.
Und wenn er es tut, weiß man noch immer nicht, ob er damit so umgehen kann, daß man ihn als "geübten Messerkämpfer" bezeichnen könnte.

Und wenn er das Messerchen erstmal hervorgekramt hat, isses ohnehin zu spät, um noch zu flitzen, denn ich hab schon erlebt, daß der Messerschwinger dann hinterherrennt und dem Wegrennenden das Messer in die rückwärtigen Körperpartien befördert.
Auch nicht gerade schön ...

Gegen Messer hilft nur ... selbst ein Messer zur Hand zu haben und damit umgehen zu können.

ABER - darum soll es jetzt hier bitte NICHT gehen, denn sonst wird das eine Diskussion, die sich spornstreichs von der kritisierten "SV"-PO wegbewegt und in einer Debatte über Einzelheiten THEORETISCH stattfindender Ernstfallsituationen versandet, die totanalysiert werden von Leuten die vom Ernstfall keine Ahnung haben.


Laßt uns mal bitte beim Thema bleiben, ja?

[Ducbuck]

Katana Der ist gut

Eigentlich hatte ich mich auf das neue SV Progamm gefreut, etwas was sich schon fast außerhalb des "normalen" Judo bewegt. Pustekuchen... den Skript gelesen... drüber geschlafen... nochmal gelesen und enttäuscht mit dem Kopf gewackelt. Ich habe echt in meiner Naivität ein zweites Gleis erwartet.... eine neue Sache neben dem Sportjudo (Tom schrieb so ähnlich) das ist sooooo nahe dran... Schade.
Worst case... Judo habe ich an der Tür auch erst ein oder zweimal nutzen können, Fußfeger gegen einen schlecht stehenden Gegner. Habe aber letztens erst selbst einen harten Schlag eingefangen und war locker 3-5 Sek weg, dank meine Kollegen ist das trotzdem gut ausgegangen... Ich will nicht wissen, wie das ausgegangen wäre, wenn es noch mehr als die 2 gewesen wären. (Die konnte echt gut boxen!!!)
Ganz nebenbei habe Leute, die es darauf abgesehen haben, auch gleich Handwerkszeug dabei... Messer, Schlagstock, Teleskopstock, Schlagring, Totschläger, Peffer- oder CS Spray... all das habe ich schon aus Taschen gefischt!!!

Fritz das ist wenigsten ein guter Ansatz mit dem Übergang... aber einhellig ist doch die Meinung, daß das so nicht geht.

[tutor!]

Vorweg: ich war und bin nicht an der Erstellung der Aufgaben beteiligt und auch nicht in irgendeiner Weise mit der Umsetzung befasst. Allerdings frage ich mich, ob der ein oder andere wirklich gelesen hat, was er da kommentiert.

Die Lektüre von Prüfungsaufgaben ersetzt doch keine Fachkenntnisse. Es sind doch lediglich Aufgaben definiert - und nicht Wege und auch nicht Kriterien zu einer Lösung festgeschrieben. Dabei ergibt sich eine gewisse Progression von Stufe zu Stufe, die ich einmal für den Bereich "Anwendungsaufgabe am Boden" nachzeichnen möchte:

3. Kyu:
Zwei Übergänge vom Stand in die Bodenlage in Selbstverteidigungssituationen anwenden

Kurze Erläuterung: Hier geht es darum, mögliche Übergänge in die Bodenlage in der Selbstverteidigung an einem Beispiel aufzuzeigen. Im Vordergrund stehen hierbei direkte Übergänge vom Stand zu Boden (z.B. Hadaka-jime).

Also den Angreifer zu Boden bringen und ihn dort kontrollieren (und sich danach ggfls vom Ort entfernen oder ihn zu "besänftigen") - nicht mehr, aber auch nicht weniger
-----------------

2. Kyu:
Zwei Verteidigungshandlungen gegen Haltegriffe
Zwei Verteidigungshandlungen gegen Würgeangriffe am Boden

Kurze Erläuterung: Hier geht es um die Demonstration von dynamischen und kontrollierten Verteidigungshandlungen gegen Halte- und Würgeangriffe, welche nicht zwingend aus klassischen Kampfsportarten stammen (z.B. Schwitzkasten, Würgen mit beiden Händen in der Reitposition, Kesa-gatame).

Also man selbst geriet in die Bodenlage und muss sich nun gegen alles Mögliche - außer Atemi-waza (kommt später) - verteidigen
-------------------

1. Kyu:
a) Drei Verteidigungshandlungen gegen Atemiangriffe in der Bodenlage
b) Zwei Übergänge vom Stand in die Bodenlage aus einer „Nothilfesituation“

Kurze Erläuterung:
a) Die Verteidigungshandlungen sollen gegen dynamische Atemiangriffe gegen einen am Boden liegenden Verteidiger angewendet werden. Der Angreifer muss nicht zwingend selbst in der Bodenlage sein (z.B. Tritte zum Kopf des am Boden liegenden Verteidigers, Faustschläge zum Kopf in der Reitposition).
b) Hier geht es darum mögliche Übergänge zum Boden in der Selbstverteidigung an einem Beispiel aufzuzeigen. Im Vordergrund stehen hierbei direkte Übergänge vom Stand zu Boden in Nothilfesituationen (z.B. Hadaka-jime bei Annäherung von hinten).

Also in beiden Fällen eine Erweiterung zum 3. bzw. 2. Kyu:
- ich bringe jemanden zu Boden, der jemand anderen (und nicht mich) angreift
- ich werde diesmal mit Schlägen und Tritten in eigener Bodenlage angegriffen.

Was heißt das nun:

• Wir haben Situationen unterschiedlicher Schwere - von relativ harmlos (ich werde am Boden festgehalten) bis lebensgefährlich (ich liege am Boden und jemand tritt auf mich ein).
• Ich verteidige mich und ich verteidige andere usw.
• Es ist nicht ein einziges mal eine Technik vorgeschrieben, mit der man sich verteidigen soll.

Niemand kann sagen, dass die Situationen, die gelöst werden sollen nicht vorkommen. Ist an diesen Aufgaben also irgendetwas Unrealistisches? Nein, sicherlich nicht....

Man kann sich nun vollkommen idiotische Lösungen ausdenken und unterstellen, dass die Autoren genau diesen Schwachsinn im Kopf hatten - man kann aber auch nachlesen, wann eine Aufgabe als gelöst betrachtet werden soll. Dazu heißt es im Script:

Die Verteidigungshandlung ist solange fortzuführen, bis die Situation als beendet einzustufen ist. Dies ist der Fall, wenn das Umfeld nach weiteren
Gefahren abgesucht wurde („checking the area“) und
a) das Entfernen vom Ort des Geschehens eingeleitet (Flucht) oder
b) der Angreifer kontrolliert oder
c) die Situation deeskaliert wurde.

Option b) wird ausdrücklich nicht für den zivilen Selbstverteidigungsbereich empfohlen, da sich die Situation am Ort des Geschehens auf Grund vielfältiger unvorhersehbarer Komponenten zum Nachteil des Verteidigers verschlechtern kann (es kommen weitere Angreifer hinzu, Angreifer greift zu Messer in der Hose, etc.). Eine Ausnahme bildet hier der Schutz dritter, fluchtunfähgiger Personen oder taktische Überlegungen, die im konkreten Einzelfall Sinn machen.

Nehmen wir doch einmal den schlimmsten der hier aufgeführten Fälle: ich liege am Boden und werde mit Fußtritten bombardiert.

Nach den Kriterien der Prüfung ist die Aufgabe dann gelöst, wenn ich a) aufgestanden bin und mir entweder die Flucht gelungen ist, oder ich b) den Angreifer kontrolliere oder c) die Situation deeskaliert habe. In der Praxis dürften die beiden letzten Punkte sehr schwierig sein...

Dass man mit Prüfungsaufgaben in ein paar Stufen kein allumfassendes System der Selbstverteidigung wiederspiegeln kann, ist doch wohl dem Dümmsten klar. Es kann doch in diesem Fall nur darum gehen, denjenigen, die intensiv Selbstverteidigung trainieren, die Möglichkeit zu geben, das ohnehin Trainierte bei einer Prüfung zu zeigen.

Über die einzusetzende Trainingsmethodik sagen Prüfungsaufgaben übrigens auch nichts aus.

Und: wer sinnvoll Selbstverteidigung trainiert, kann diese Aufgaben so lösen, wie sie gestellt sind.

[Fritz]

@Fritz:
Bist du sicher, daß die Verantwortlichen für diese "SV"-PO das auch so gemeint haben, wie du das interpretierst ...?
Und selbst wenn - es gibt immer noch die Aufgabe "Verteidigungsverhalten am Boden", und wenn ich das richtig lese, wird dort gefordert, "aus der eigenen Rückenlage" zu agieren ... und zwar mit "Hebel und Würge"

Seite 32, des Multiplikatoren-Skripts (wer denkt sich bloß solche Bezeichnungen aus?)
sagt

Hier geht es darum mögliche Übergänge in die Bodenlage in der Selbstverteidigung an einem Beispiel aufzuzeigen. Im Vordergrund stehen hierbei direkte Übergänge
vom Stand zu Boden (z.B. Hadaka-jime).

Seite 38

Hier geht es darum mögliche Übergänge zum Boden in der Selbstverteidigung an einem Beispiel aufzuzeigen. Im Vordergrund stehen hierbei direkte Übergänge vom
Stand zu Boden in Nothilfesituationen (z.B. Hadaka-jime bei Annäherung von hinten).

Zum Verteidigungsverhalten am Boden aus der eigenen Rückenlage - Seite 38:

Die Verteidigungshandlungen sollen gegen dynamische Atemiangriffe gegen einen am Boden liegenden Verteidiger angewendet werden. Der Angreifer muss nicht
zwingend selbst in der Bodenlage sein (z.B. Tritte zum Kopf des am Boden liegenden Verteidigers, Faustschläge zum Kopf in der Reitposition).

Diese Situationen sind doch nicht unwahrscheinlich,
ein Bekannter von mir hat es durchgemacht (also nicht die Reitposition)
und halbwegs gesund überlebt, wobei sich seine Verteidigung eher "nur"
auf Deckungsarbeit beschränkt hatte - mehr ging nicht...

Seite 35:

Hier geht es um die Demonstration von dynamischen und kontrollierten Verteidigungshandlungen gegen Halte- und Würgeangriffe, welche nicht zwingend aus
klassischen Kampfsportarten stammen (z.B. Schwitzkasten, Würgen mit beiden Händen in der Reitposition, Kesa-gatame).

Ok, Kesa-Gatame ist wohl eher Quatsch,
kommt aber bei "Schulhof-Raufereien" auch schon mal vor...
Dan-Skript, Seite 21:

Bei den Anwendungsaufgaben am Boden sind die grundsätzlichen Verhaltensweisen des Bodenkampfes zu berücksichtigen und mit den taktischen Möglichkeiten der
Selbstverteidigung (keine Regeln, schnelles Verlassen der Bodenlage, Atemitechniken, ...) zu kombinieren. Vorzugsweise sollen Kodokan‐Techniken mit
selbstverteidigungsspezifischen Modifikationen angewandt werden. Es können aber auch andere Verteidigungshandlungen (abhängig vom jeweiligen Angriff) demonstriert
werden.

Verlassen der Bodenlage halte ich für den zentralen Punkt, der Rest ist m.M.n.
nur Mittel zum Zweck.

Problematisch halte ich die Aufgabenstellung zum 1.Dan (das ist, glaub ich, auch das, worauf Du, Tom anspielst) Seiten 14:

* Vier Übergänge vom Stand in die Bodenlage unter technisch/taktischen Aspekten in
der Selbstverteidigung.
* Erarbeiten von je einer Bodentechnik bei eigener Rückenlage gegen Angriffe aus drei
verschiedenen Angriffsrichtungen unter Berücksichtigung der Prinzipien Atemi, Hebeln
und Würgen

u. Erläuterung (Seite 15):

Bei den Übergängen vom Stand in die Bodenlage, sollen Situationen demonstriert und erläutert werden, aus denen ein Übergang in die Bodenlage sinnvoll ist bzw. nicht
vermieden werden kann. Die taktischen Hintergründe der Entscheidung sind zu erläutern.

Beim Erarbeiten von Bodentechniken aus der eigenen Rückenlage werden unter Berücksichtigung von drei Angriffsrichtungen und der drei Technikprinzipien insgesamt
nur drei Techniken verlangt.

Also mir fallen spontan auch keine sinnvollen
Gründe für einen freiwilligen Übergang des Verteidigers in die Bodenlage ein. Unfreiwillige schon...
Auch das Wort "Erarbeiten" finde ich etwas deplatziert. Es hat so einen Unterton von langsam und
in Ruhe, wie beim gemütlichen Bodenrandori...

[Ducbuck]

Jetzt enttäuscht Du mich aber Tutor!

Rollen wir das mal rückwärts wieder auf, ja das alles steht da so drin... haben wir alle gelesen.

1. Kyu:
a) Sinngemäß verteidige ich mich gegen Schläge und Tritte während ich schon am Boden bin....
Dann ist es vorbei mein Lieber, schau Dir das Video aus Berlin an.... ich schrieb vorhin schon das ein guter Schlag genügen könnte Dich ins Traumland zu schicken und da kommen dann noch ein paar nach....
b) OK, das mag auf die eine oder andere Art funzen.

2.Kyu:
a & b) Wenn ein gewaltbereiter Angreifer Dich einmal hat, dann wird es eng, dann kommen eigentlich die ganz unfairen Sachen zum Tragen und die möchte ich eigentlich Schülern nicht beibringen.

3.Kyu: Um mal deinem Ansatz mit Hadaka-jime aufzugreifen, dabei muss man hinter den Gegner kommen... und der wird einen Teufel tun, das zuzulassen.

So neuer Ansatz, das ist alles ja nett, aber taugen tut das nix.
Das soll doch Praxis orientiert sein....

[tutor!]

So neuer Ansatz, das ist alles ja nett, aber taugen tut das nix.
Das soll doch Praxis orientiert sein....

Genau: Praxisorientiert - es kommt nun einmal vor, dass einer auf dem Boden liegt und andere ihn mit allem Möglichen malträtieren. Und SELBSTVERSTÄNDLICH sollte man versuchen, diese Situation zu verhindern, aber wenn es aber nicht (mehr) geht, dann MUSST Du aus dieser Situation wieder weg. Wo ist der Widerspruch?

Deshalb sind die Techniken in diesem Bereich (ich beziehe mich nur auf Boden) vollkommen freigestellt. Lies nach! Technikbezeichnungen stehen allenfalls in Klammern mit einem "z.B."

Drei einfache Gegenfragen:

• kommt eine der genannten Situationen nicht in der Praxis vor?
• ist jemand, der eine effektive Selbstverteidigung beherrscht, in der Lage, sich in diesen Situationen sinnvoller (= mit größeren Chancen) zu verteidigen als jemand, der es nicht kann?
• sollte Verteidigung in diesen Situationen geübt werden oder nicht?

[Makikomi Kid]

Ebenso ist Übergang Stand-Boden vorgeschrieben.

Da muß ich aber sagen, irgendwo in der PO kam durch, daß damit eher
das Zubodenbringen des Gegners ohne direkte Wurf-Technik gemeint ist.

Ist aber nicht Teil der Aufgabe, dass sich der Verteidiger dabei ebenfalls in Bodenlage begibt?
Habe die PO nochmal gelesen, eine genaue Definition steht nicht da, aber die gegebenen Beispiele scheinen einen Übergang Stand->Boden von Uke und Tori zu implizieren.

Wenn es nur darum geht jemanden auf den Boden zu bringen ohne eine klassische Wurftechnik zu nutzen, man selbst aber im Stand bleiben kann, dann wäre das sinniger.
Ist halt die Frage, wie der Prüfer dieses Fach versteht.

[tom herold]

Tutor, ich finde es prima, wie du dieses Programm schönzureden versuchst ...

Nebenbei - hast du nicht mal geschrieben (hier im Forum), daß du selbst nicht sehr viel Erfahrung mit dem Ernstfall hast ...?

Inwieweit sind also solche Aussagen von dir hilfreich?

Und: wer sinnvoll Selbstverteidigung trainiert, kann diese Aufgaben so lösen, wie sie gestellt sind.

Tja ...
Klavierspielen bspw. lernt man durch Üben und nicht durch das Hören einer Vorlesung über das KLavierspiel ... und auch nicht durch das Halten einer Vorlesung über das Klavierspiel.
Schon gar nicht, wenn der Referent selbst auf dem Klavier gerade mal drei oder vier Tonleitern beherrscht ...

Allerdings frage ich mich, ob der ein oder andere wirklich gelesen hat, was er da kommentiert.

Da die fraglichen Textpassagen hier ausführlich zitiert wurden, halte ich diesen Einwand für verfehlt.

Die Lektüre von Prüfungsaufgaben ersetzt doch keine Fachkenntnisse.

Wie wahr, wie wahr ... und wer von euch im DJB HAT die entsprechenden "Fachkenntnisse"?
Wer von denen, die sich diese SV"-PO zusammenphantasiert haben, verfügt denn über das, was du "Fachkenntnisse" nennst? Ich meine damit ECHTE, SIGNIFIKANTE, PRAKTISCHE und auf ERFAHRUNG beruhende "Fachkenntnisse.
Also bitte - WER?

Aber kommen wir zu deinen ... ääähhh ... Erläuterungen:

3. Kyu:
Zwei Übergänge vom Stand in die Bodenlage in Selbstverteidigungssituationen anwenden

Kurze Erläuterung: Hier geht es darum, mögliche Übergänge in die Bodenlage in der Selbstverteidigung an einem Beispiel aufzuzeigen. Im Vordergrund stehen hierbei direkte Übergänge vom Stand zu Boden (z.B. Hadaka-jime).

Also den Angreifer zu Boden bringen und ihn dort kontrollieren (und sich danach ggfls vom Ort entfernen oder ihn zu "besänftigen") - nicht mehr, aber auch nicht weniger

Wo ist bei dieser Aufgabe der Kontext? Wo bitte wird trainiert, was VORHER zu tun ist?
In WELCHEN Situationen ist ein Versuch, den Gegner zu Boden zu bringen, denn überhaupt sinnvoll? Was ist UNBEDINGT zu beachten, wenn man sowas versucht? Welche gravierenden Fehler werden eigentlich IMMER von Leuten gemacht, die KEINE wirkliche Ahnung vom Ernstfall haben, wenn sie versuchen, einen ECHTEN Gegner "zu Boden zu bringen und dort zu kontrollieren"?
Setzt sich irgendjemand von euch WIRKLICH damit auseinander, wie ein ECHTER Gegner reagiert, wenn man versucht, ihn "zu Boden zu bringen"? Habt ihr WIRKLICH auch nur den Hauch einer Ahnung, WIE man jemanden am Boden wirksam kontrolliert, OHNE dazu "Sport-Techniken" zu benutzen?
Ich bezweifle, daß ihr das könnt.
Ihr habt es nie gelernt. Es war bisher nicht wichtig für euch, und das ist nicht einmal als Vorwurf gedacht.
Ich würde nur erwarten, daß jemand, der SELBST KEINERLEI signifikante Erfahrung mit dem bitterbösen Ernstfall hat, sich verkneift, darüber zu dozieren und "Erklärungen" abzugeben ...

Würde ich mich jemals in eine Fachdebatte mit sehr erfahrenen Tischlern wagen, in der es um die Feinheiten der Möbelschreinerei geht ... sagen wir mal: um die Restauration und Replikation von Barockmöbeln ... dann würde ich es mir angelegen sein lassen, weitgehend die Klappe zu halten und diesen Tischlern eben NICHT ihr Handwerk zu erklären, von dem ich selbst gerade mal weiß, daß man da Hobel und Sägen und Holz benutzt ...


Und nur, weil man schon die eine oder andere kleine Laubsägearbeit fertiggebracht hat, kann man noch lange nicht mit erfahrenen Tischlern mitreden.
Oder denen zu erklären versuchen, wie ein Säge richtig eingesetzt wird.
Alles klar?

2. Kyu:
Zwei Verteidigungshandlungen gegen Haltegriffe
Zwei Verteidigungshandlungen gegen Würgeangriffe am Boden

Kurze Erläuterung: Hier geht es um die Demonstration von dynamischen und kontrollierten Verteidigungshandlungen gegen Halte- und Würgeangriffe, welche nicht zwingend aus klassischen Kampfsportarten stammen (z.B. Schwitzkasten, Würgen mit beiden Händen in der Reitposition, Kesa-gatame).

Also man selbst geriet in die Bodenlage und muss sich nun gegen alles Mögliche - außer Atemi-waza (kommt später) - verteidigen

Sag ich doch - ihr habt keine Ahnung.
Eure üblichen "Schwitzkasten-Abwehren" funktionieren nicht.
Das hab ich immer und immer und immer wieder bewiesen, bei Lehrgängen, im Training ...
Ihr vergeßt, daß der Angreifer euch nicht einfach so hält, sondern damit eine ABSICHT verfolgt, über die ihr euch wundersamerweise keine Gedanken macht ... na egal, ihr werdet es schon irgendwann merken.
Und klar - ALLE Angreifer wälzen sich mit euch am Boden rum und nehmen euch in Kesa-Gatame.
Das ist in all den wirklich schweren Schlägereien, die ich in den letzten 30 Jahren mitgemacht habe, genau ... NULL MAL passiert.
"Würgen mit beiden Händen"? In einer Ernstfallsituation?
Klar doch. Die "Zombie-Würge" ...
Zuviele schlechte Krimis gesehen, was?

Und wenn im Falle eines Falles jemand über euch in die Reitposition kommt, dann gute Nacht - ein Würgegriff ist das Letzte, worum ihr euch da kümmern müßt.
Der Obermann haut euch nämlich einfach zu Klump.
Aber wenn man sowas selbst noch nie erlebt hat, nicht wahr ...?

1. Kyu:
a) Drei Verteidigungshandlungen gegen Atemiangriffe in der Bodenlage
b) Zwei Übergänge vom Stand in die Bodenlage aus einer „Nothilfesituation“

Kurze Erläuterung:
a) Die Verteidigungshandlungen sollen gegen dynamische Atemiangriffe gegen einen am Boden liegenden Verteidiger angewendet werden. Der Angreifer muss nicht zwingend selbst in der Bodenlage sein (z.B. Tritte zum Kopf des am Boden liegenden Verteidigers, Faustschläge zum Kopf in der Reitposition).
b) Hier geht es darum mögliche Übergänge zum Boden in der Selbstverteidigung an einem Beispiel aufzuzeigen. Im Vordergrund stehen hierbei direkte Übergänge vom Stand zu Boden in Nothilfesituationen (z.B. Hadaka-jime bei Annäherung von hinten).

Tritte zum Kopf des am Boden Liegenden ... ja, sowas kommt häufig vor.
Ich sehe aber in eurem Programm des 1. Kyû nichts, was ihr dagegen wirkungsvoll einsetzen könntet.
Ihr redet über Sachen, die ihr noch nie selbst erlebt habt.
Mal überlegt, warum jene, die in einer Prügelei zu Boden gingen, ÜBERHAUPT DORTHIN mußten?
Tja, mal dran gedacht, daß das TREFFERWIRKUNG sein könnte ...?
Und daß man dann, wenn man zusammengetreten wird, sobald man unten liegt, nur noch durch das Abrufen ganz bestimmter antrainierter Reflexe VIELLEICHT wieder hochkommt ...?
Nee, von solchen Sachen lese ich nix in eurem Skript - weil ihr davon nämlich nichts wißt.
Ihr schwafelt vom "worst case" ohne je erlebt zu haben was das ist.
Ich sehe bei euch nur Traumtänzer, die sich einreden, man könne mit einer solchen Situation fertig werden, wenn man einfach irgendwie versucht, die aus dem sportlichen, wettkampfbezogenen Jûdô bekannten Techniken auch hier anzuwenden.
Und sowas macht man eben nur, wenn man vom Ernstfall keine Ahnung hat.
Wo sind denn eure Grundlagen?
Wo sind denn die unverzichtbaren Grundlagen der effektiven Deckungsarbeit?
Ihr träumt von "Blocks" ... und vom "Ableiten" ... ach du Heimatland ...
Wo sind denn die Grundlagen eurer "Atemi"?
Ihr glaubt auch, schlagen sei einfach, das könne jeder irgendwie, nicht wahr?
Klar - deshalb müssen Boxer ja auch nicht trainieren.
Die können das einfach so.

Was heißt das nun:

Wir haben Situationen unterschiedlicher Schwere - von relativ harmlos (ich werde am Boden festgehalten) bis lebensgefährlich (ich liege am Boden und jemand tritt auf mich ein).
Ich verteidige mich und ich verteidige andere usw.
Es ist nicht ein einziges mal eine Technik vorgeschrieben, mit der man sich verteidigen soll.

Stimmt.

Soll der Prüfling doch sehen, woher er das Wissen und Können bekommt, um mit solchen Situationen fertigzuwerden, nicht wahr? Von den Prüfern jedenfalls nicht ...
Und von seinen Übungsleitern sehr wahrscheinlich auch nicht.
Oder hat es im DJB und seinen LV eine sich unbemerkt ausbreitende Geheimbewegung gegeben, deren Mitglieder im Verborgenen ultrafleißig im Vollkontakt zu treten und zu schlagen gelernt haben?

WER von euch kann denn tatsächlich von sich sagen, DASS er WIEDERHOLT in solchen Situationen war, daß diese Situationen NICHT "gestellt" waren und daß er die nötige Erfahrung hat, um so etwas zu überstehen?
Und nur jemand, der solche Situationen aus EIGENEM Erleben kennt, hat die nötige Erfahrung, um vermitteln zu können, was man dann tun muß - alle anderen sind theoretische Trockenschwimmer, die sich gern reden hören, sonst aber nichts aufzuweisen haben.

Sogenannte "Mattentäter" ...

Dass man mit Prüfungsaufgaben in ein paar Stufen kein allumfassendes System der Selbstverteidigung wiederspiegeln kann, ist doch wohl dem Dümmsten klar. Es kann doch in diesem Fall nur darum gehen, denjenigen, die intensiv Selbstverteidigung trainieren, die Möglichkeit zu geben, das ohnehin Trainierte bei einer Prüfung zu zeigen.

Das wollte ich hören.
Schön, daß du es selbst sagst, lieber Tutor.

Es geht also gar nicht darum, ein funktionierendes SV-System für alle anzubieten?
Es geht also nur darum, daß diejenigen, die sowieso ihr eigenes Ding machen, damit nun auch Prüfungen bei euch ablegen können?
Warum sollten sie das tun?
Na egal, es wird schon Gründe geben ...

Und: wer sinnvoll Selbstverteidigung trainiert, kann diese Aufgaben so lösen, wie sie gestellt sind.

Ein schöner Satz.
Er sagt nur nichts darüber aus, wo und bei wem diese "SV" trainiert wird.
Bei euch im Verband ja wohl offenbar nicht, denn da gibt es niemanden, der tatsächlich effektive SV unterrichten könnte - mangels eigener Erfahrung.
Und gewiß kann jemand, der WOANDERS etwas Sinnvolles gelernt hat (bspw. in den FMA) diese albernen, weitgehend sinnlosen, weil kontextlosen Aufgaben, die NICHT auf einem soliden Fundament aufbauen, ohne weiteres lösen.
Aber warum sollte er?

Eure "SV"-PO ist peinlich bis lächerlich, und das wißt ihr.
Gesundbeten hilft da allerdings auch nicht mehr.
Das weißt du auch, Tutor, aber aus Prinzip ist es dir nicht möglich, zuzugeben, daß das alles vollkommen unfunktionaler Schrott ist, nicht wahr?
Na ja, es fehlt dir ja auch einfach die Ernstfallerfahrung, um beurteilen zu können, was im Ernstfall sinnvoll ist und was nicht ...

Mit diesem Schrott wollt ihr Jugendliche und Erwachsene, die sich für "SV" interessieren, bei der Stange halten?
Viel Erfolg!
Nach deinem Beitrag bin ich nun endgültig sicher, daß sich die Angst der etablierten "SV"- bzw. VK-Systeme wie KM, FMA, Alpha, Systema, PFS, *inxbums, MT, Kyokushin usw. vor der "neuen Konkurrenz" doch arg in Grenzen halten wird.

Schuster, bleib bei deinen Leisten ...!

Si tacuisses ...


PS: Wäre das nicht ein wunderbares Thema für die Rubrik "Trainingstalk" in eurem Verbandsorgan?
Da könnte man dann allen Kritikern in der gewohnten Art und Weise heimleuchten ...

Viel Spaß noch!

[tutor!]

Ist aber nicht Teil der Aufgabe, dass sich der Verteidiger dabei ebenfalls in Bodenlage begibt?
Habe die PO nochmal gelesen, eine genaue Definition steht nicht da, aber die gegebenen Beispiele scheinen einen Übergang Stand->Boden von Uke und Tori zu implizieren.

Selbst mit in die Bodenlage zu gehen ist definitiv kein Teil der Aufgabe und wie Du selbst schreibst, steht auch nirgendwo, dass man das tun soll. Aber es steht etwas dazu, wann eine Aktion beendet ist:

Die Verteidigungshandlung ist solange fortzuführen, bis die Situation als beendet einzustufen ist. Dies ist der Fall, wenn das Umfeld nach weiteren Gefahren abgesucht wurde („checking the area“) und
a) das Entfernen vom Ort des Geschehens eingeleitet (Flucht) oder
b) der Angreifer kontrolliert oder
c) die Situation deeskaliert wurde.

Von b) wird für den Regelfall abgeraten (Ausnahmen sind benannt) und c) ist zwar richtig, aber schwierig zu prüfen. Bleibt noch a): Das Entfernen vom Ort des Geschehens ist eingeleitet. Das kann ich aber nicht, wenn ich auch am Boden liege. Und deshalb hast Du grundsätzlich Recht:

Wenn es nur darum geht jemanden auf den Boden zu bringen ohne eine klassische Wurftechnik zu nutzen, man selbst aber im Stand bleiben kann, dann wäre das sinniger.

Nur wo steht, dass ich keine klassische Wurftechnik benutzen soll/darf? Richtig: nirgends...

[kastow]

Ist aber nicht Teil der Aufgabe, dass sich der Verteidiger dabei ebenfalls in Bodenlage begibt?
Habe die PO nochmal gelesen, eine genaue Definition steht nicht da, aber die gegebenen Beispiele scheinen einen Übergang Stand->Boden von Uke und Tori zu implizieren.

Wenn es nur darum geht jemanden auf den Boden zu bringen ohne eine klassische Wurftechnik zu nutzen, man selbst aber im Stand bleiben kann, dann wäre das sinniger.
Ist halt die Frage, wie der Prüfer dieses Fach versteht.

Naja, es gibt eigentlich nur zwei 'sinnvolle' Arten von Übergang in den Boden:

• Tori bleibt auf den Beinen (oder im Halkniestand?) und kontrolliert Uke (Die Möglichkeit, die Zivilisten laut Skript nur wählen sollten, wenn die Situation das erzwingt.)
• Tori wird von Uke in die Bodenlage gezwungen - dann aber bitte schnell wieder hoch (Lösung bedeutet Flucht Toris).

Wenn du einen Prüfer hast, der das 'komplizierter' sieht, lade ihn eben nicht mehr ein
(***Edit: tutor! war schneller)

3.Kyu: Um mal deinem Ansatz mit Hadaka-jime aufzugreifen, dabei muss man hinter den Gegner kommen... und der wird einen Teufel tun, das zuzulassen.

So neuer Ansatz, das ist alles ja nett, aber taugen tut das nix.
Das soll doch Praxis orientiert sein....

Es geht in dem Zusammenhang doch um Nothilfe. Das bedeutet, dass ich einem Dritten zu Hilfe komme. Da wäre ich doch schön blöd, wenn ich frontal auf den Angreifer zugehe anstatt ihm "in den Rücken zu fallen". In dem Augenblick ist Hadaka-jime eine wunderbare Möglichkeit. Die 'praktische Umsetzung' dieser Situation habe ich schon einige Male in natura erlebt, da wurden sogar randalierende britische Landstreitkräfte ganz schnell wieder 'friedlich'.

[Fritz]

Und wenn im Falle eines Falles jemand über euch in die Reitposition kommt, dann gute Nacht - ein Würgegriff ist das Letzte, worum ihr euch da kümmern müßt.
Der Obermann haut euch nämlich einfach zu Klump.
Aber wenn man sowas selbst noch nie erlebt hat, nicht wahr ...?

Hmm, ich glaube das gehst Du nur von einem Teil der Wirklichkeit aus und zwar von
Kämpfen Mann gegen Mann.
Bei der Konstellation Mann gegen Frau zum Zwecke erzwungener "Liebe",
sprich beim Versuch zu vergewaltigen, kann ich mir den Griff zum Hals/Kehle,
zwecks Gefügigmachen und Geräuschminimierung (wer röchelt, schreit nicht) durchaus
bildhaft als sehr naheliegend vorstellen.

Hat hier jemand Erfahrungen diesbezüglich?

[tutor!]

Tutor, ich finde es prima, wie du dieses Programm schönzureden versuchst ...

Wo Du mich direkt ansprichst.

Ich rede das Programm nicht schön. Ich weise nur darauf hin, was in den Prüfungsaufgaben formuliert ist und was nicht. Und ich weise darauf hin, dass Prüfungsaufgaben kein umfassender Lehrplan sind und gar nicht sein können. Desweiteren habe ich darauf hingewiesen, dass vieles, was in den Prüfungsaufgaben steht, von einigen Schreibern hier ganz offensichtlich falsch verstanden wurde, bzw. viel eigenes hinzu interpretiert wurde. Nicht mehr und nicht weniger. BTW: ich habe an einem entsprechenden Lehrgang in meinem LV teilgenommen und mir das ein oder andere angeschaut und angehört, wie es gemeint ist.

Ein Verband - und das haben einige immer noch noch nicht kapiert - hat nur äußerst geringe Steuerungsmöglichkeiten, weil das Training nicht in der Verantwortung des Verbandes, sondern in der Verantwortung der Vereine stattfindet.

Der DJB hat jetzt erstmals eine Gleichwertigkeit der Anwendung von Techniken in reglementiertem (Randori/WK) und unreglementiertem (SV) Kämpfen in die Prüfungsordnung geschrieben. Außerdem bietet der DJB erstmals in größerem Umfang Lehrgänge zur SV an und hat die Erstellung von Material initiiert. Recht viel mehr kann der DJB in seiner Rolle auch gar nicht tun.

Es wird jetzt an den Vereinen und ihren Trainern liegen, wie intensiv, sie die neuen Möglichkeiten nutzen werden. Ich persönlich bin äußerst skeptisch und glaube nicht, dass in absehbarer Zeit viel Selbstverteidigung in den Vereinen betrieben werden wird. Ich persönlich werde es jedenfalls nicht tun. Mir reicht das, was ich im Moment trainiere.

[Fritz]

Ein Verband - und das haben einige immer noch noch nicht kapiert - hat nur äußerst geringe Steuerungsmöglichkeiten, weil das Training nicht in der Verantwortung des Verbandes, sondern in der Verantwortung der Vereine stattfindet.

Der DJB hat jetzt erstmals eine Gleichwertigkeit der Anwendung von Techniken in reglementiertem (Randori/WK) und unreglementiertem (SV) Kämpfen in die Prüfungsordnung geschrieben. Außerdem bietet der DJB erstmals in größerem Umfang Lehrgänge zur SV an und hat die Erstellung von Material initiiert. Recht viel mehr kann der DJB in seiner Rolle auch gar nicht tun.

Es wird jetzt an den Vereinen und ihren Trainern liegen, wie intensiv, sie die neuen Möglichkeiten nutzen werden. Ich persönlich bin äußerst skeptisch und glaube nicht, dass in absehbarer Zeit viel Selbstverteidigung in den Vereinen betrieben werden wird. Ich persönlich werde es jedenfalls nicht tun. Mir reicht das, was ich im Moment trainiere.

Die Steuerungsmöglichkeiten sind nun mal die Prüfungsordnung und das entsprechend dafür zur Verfügung
gestellte Material, einschließlich der Lehrgänge / ÜL-Ausbildungen.
Deine Skepsis teile ich, man hat es sich mittlerweile schon sehr gründlich abgewöhnt.

[Wilf Mücke]

Eigentlich wollte ich einen längeren Beitrag schreiben und eigentlich verallgemeinere ich auch nur ungern, aber momentan
fühle ich mich von denen, die die SV-PO auch nur ansatzweise noch zu verteidigen suchen, auf das heftigste verschaukelt.


Vielleicht liegt das aber auch nur daran, dass ich das PO-Machwerk und auch sämtliche Forenbeiträge einfach falsch verstehe.

[piti]

Hallo an alle,

bin zwar als Schreiber hier neu im Forum, lese aber seit langer Zeit hier mit.
Fritz fragte:

Bei der Konstellation Mann gegen Frau zum Zwecke erzwungener "Liebe",
sprich beim Versuch zu vergewaltigen, kann ich mir den Griff zum Hals/Kehle,
zwecks Gefügigmachen und Geräuschminimierung (wer röchelt, schreit nicht) durchaus
bildhaft als sehr naheliegend vorstellen.

Hat hier jemand Erfahrungen diesbezüglich?

Ja Fritz, das von dir beschriebene ist leider Realität.
Vor ca. einem halben Jahr kam eine junge Frau in unserem Verein aus folgenden Grunde:

In einem öffentlichen Verkehrsbus war sie ohne Grund von einem Typen angegriffen worden.
Er hat sie tatsächlich mit beiden Händen am Hals gegriffen und bis zur Bewußtlosigkeit gewürgt.
Busfahrer und andere Mitfahrer haben sich nicht getraut einzugreifen.
Sie hatte schwer an den Folgen zu leiden.

Heute nach ca. einem halben Jahr haben wir ihr beigebracht, daß niemand sie wieder würgen wird. Das was sie anwendet, ist weder schön noch elegant.
Was sie genau macht, werde ich öffentlich nicht diskutieren.

In meinem Verein habe ich das Glück (oder was auch immer) Judoka zu haben, die spezielle Ausbildungen beim Militär im Nahkampf gelernt und gelehrt zu haben.
Einige von denen (Hinweis an Tom) haben auch als Türsteher gearbeitet.

Was Atemi angeht,........ gelernt haben wir von den Karateleuten .
Es gibt eine wunderbare Kata für den 4.DAN. Wir Judoka haben damals nur gestaunt.

So, nun zu meinem eigentlichen Anliegen.
Für mich hat Tom in fast all seiner Kritik recht. Nur.....
Richtige und erfolgreiche SV endet immer mit schwersten Verletzungen oder tödlich für den Angreifer.
Die juristische Seite ist mein Problem.
In unserem Rechtsstaat bekommt der Angreifer einen Anwalt gestellt, ein Psychologe
bescheinigt dem Täter eine schwere Kindheit oder sonst was.

Egal, der Angegriffene hat ein Problem.
Und jetzt erzählt der vor Gericht, der DJB und mein Trainer im Verein mit Lizenz zum Lehren von SV, hat mir das beigebracht. Ja der DJB verlangt das sogar in der Prüfung.

Vielleicht kann das ja mal einer der Akademiker des DJB, die ja hier fleißig schreiben, diese kommentieren.

[Fritz]

@Piti:Schön daß Du den Weg zur schreibenden Seite des Forums gefunden hast.

Richtige und erfolgreiche SV endet immer mit schwersten Verletzungen oder tödlich für den Angreifer.
Die juristische Seite ist mein Problem.
In unserem Rechtsstaat bekommt der Angreifer einen Anwalt gestellt, ein Psychologe
bescheinigt dem Täter eine schwere Kindheit oder sonst was.

Sagen wir so, das ist ein nachgelagertes Problem. Ich denke, in einer echten SV-Situation hat der Verteidiger eh keine Gehirn-Kapazität
frei, sich mit strafrechtlichen Aspekten zu beschäftigen. Wenn Kampf dann richtig.

Egal, der Angegriffene hat ein Problem.
Und jetzt erzählt der vor Gericht, der DJB und mein Trainer im Verein mit Lizenz zum Lehren von SV, hat mir das beigebracht. Ja der DJB verlangt das sogar in der Prüfung.

Natürlich wird er erzählen, daß er ein Wahnsinns-Angst hatte, keineswegs mehr klar denken konnte und
sich durch den Schock auch an nichts mehr erinnern kann, außer an Panik, Angst und Ohnmachtsgefühle und ganz viel Blut, oder so...
Besser Stress vor Gericht, als kein Stress beim Bestatter...

[derLichtschalter]

Die juristische Seite ist mein Problem.
In unserem Rechtsstaat bekommt der Angreifer einen Anwalt gestellt, ein Psychologe
bescheinigt dem Täter eine schwere Kindheit oder sonst was.

Das kommt vor. Und weiter? Das heißt ja noch nichts. Selbst wenn das so wäre, wird oft übersehen, dass der Täter zwar mangels Schuldfähigkeit nicht bestraft wird (was ja wirklich höchst ungerecht klingt!), aber Konsequenzen hat das im Regelfall trotzdem. Von der Anstalt bis zur Sicherungsverwahrung gibt es da eine große Fülle von Möglichkeiten. Rechtsstaat und Gerechtigkeit sind zwar oft zwei Paar Schuhe, aber immer wieder wird doch dem Rechtsstaat Unrecht getan

Egal, der Angegriffene hat ein Problem.
Und jetzt erzählt der vor Gericht, der DJB und mein Trainer im Verein mit Lizenz zum Lehren von SV, hat mir das beigebracht. Ja der DJB verlangt das sogar in der Prüfung.

Ich würde als der Angegriffene eher versuchen - wie Fritz auch sagte - auf einen Notwehrexzess abzustellen, anstatt meine höchst herausragenden (herausragend ausgebildeten) Fähigkeiten in der Kunst der Selbstverteidigung hervorzuheben. Ich würde in einer Notwehrsituation (so wie ich mich einschätze) ohnehin in Furcht oder Angst handeln (abgesehen davon, dass ich mich auch nicht gerade als ausgebildeten "Selbstverteidiger" bezeichnen würde).

Vielleicht kann das ja mal einer der Akademiker des DJB, die ja hier fleißig schreiben, diese kommentieren.

Mich würde noch interessieren, was du mit "vor Gericht" meinst. Wie kommt es zur Anklage? Wer ist überhaupt angeklagt? Der Angreifer wegen seines Angriffs? Oder der Angegriffene wegen der Notwehrhandlung? Oder ist vielmehr der Angegriffene vom Angreifer wegen der Verteidigungshandlung zivilrechtlich auf Schadensersatz ("Schmerzensgeld") verklagt worden? Oder doch andersherum?