DJB-SV-Prüfungsprogramm

[califax]

Nicht jedes Problem auf der Welt ist lösbar.

Hier geht es ja um SV und Prüfungen.
Da stellt sich natürlich zuerst die Frage, wer den Lehrstoff kompetent lehren und prüfen kann.
Und um welche Lehrinhalte es überhaupt gehen soll.

[Makikomi Kid]

@Hofi:
Wenn er Trainer ist, und was g'scheites lehres will, dann ist die Frage doch nicht doof. Er muss doch wissen, wen er fragen kann, und die Landesverbände sollten doch entsprechende Ansprechpartner haben.
Natürlich beziehe ich mich jetzt auf Atemi wie sie in der PO beschrieben wurden, nicht auf die Kodokan Variante. Also DJB Atemi, nicht Kodokan Atemi.

Da wir aber ebenfalls wissen wo diese Atemi herkommen, bzw. nach welchem Maßstab diese gewertet werden, kann man die Leute auch ins Boxen oder zu jemanden aus irgendeiner anderen KK mit Schlägen und Tritten schicken.

Wie Bruce Lee schon sagte: Ein Schlag ist ein Schlag, und ein Tritt ist ein Tritt. Für die meisten Judoka im DJB ist "irgendwie schlagen lernen" schon ein Fortschritt zu "kein Schlagen lernen." Und Interessierte schauen sich dann auch ggf. weiter um. Und der Rest wird wohl eh bei der alten Variante bleiben.

Bei der Frage nach der SV Tauglichkeit möchte ich eine relative Betrachtungsweise empfehlen. Also SV Situation eines DJB Breitensportlers jetzt und mit der PO. Ich gehe davon aus, dass sich die Fertigkeit zumindest nicht verschlechtert.

[kanken]

@ Fritz

Die Sache mit den Karatelehrern und dem Judo können wir gerne an anderer Stelle vertiefen, aber hier wird es sonst etwas sehr Off-Topic

Zur SV-PO im Judo:

Warum mein Nachfragen weiterhelfen soll?
Zum einen weil ich persönlich an Lehrern interessiert bin, die Schlagen und Treten effektiv lehren können, zumal, wenn es aus den alten japanischen KK-Traditionen kommt, davon gibt es in Dtld. nämlich nicht so viele! Die Sachen, die ich mit Tom trainiere, sind gar nicht so weit von unseren Karateprinzipien entfernt, im Gegenteil ich würde sogar sagen, die Körpermechanik ist ein und dieselbe, allerdings sind dies Dinge, die ich garantiert nicht in einem öffentlichen Forum erläutern werde und schon gar nicht die mündlichen Erklärungen dazu! Kampfkunst kann nur durch regelmäßigen persönlichen Kontakt gelehrt werden, nicht über Lehrgänge, Foren oder ähnliches.

Zum anderen soll mein Nachfragen helfen, weil ich denke, dass der DJB seine Mitglieder verarscht! Ihnen wird vorgegaukelt, dass sie sich damit in der SV verteidigen können, aber ich bitte dich, das ist Humbug! Wir alle hier wissen, das die Sachen aus der PO eine Anleitung zum "Schöner sterben" sind, aber keine SV. Das muss man den Leuten aber auch sagen! Deswegen schreibe ich hier.

Wieso sollte den Gescholtenen denn die Tür zufallen, wenn sie sagen "Die PO ist Mist?" Wenn sie wirklich effektive Atemi können und ich meine nicht "mal auf einem Lehrgang gesehen", sondern effektiv und bei einem echten Lehrer täglich gelernt, dann sollen sie sich doch auch melden können, oder? Wenn es bei euch in Berlin die Katareferentin gibt die das kann (wo hat sie es denn gelernt?), warum zum Geier lehrt sie das nicht offiziell und sagt: Schaut Leute, ich habe die Judo-Atemi von XY gelernt und DARF sie mit seiner Genehmigung unterrichten. Ebenso die Nihon-Jutsu Truppe, warum fragt man diese Leute nicht?

Was ist das für ein Verband, bei dem einem "Die Türen zufallen" oder der fragt "Wem nützt es", wenn man sich auf die Suche nach den ursprünglichen Judo-Atemi macht? Bekanntlich stinkt der Fisch ja vom Kopf her....

Ich halte mich jetzt mal hier aus der Diskussion wieder raus, aber ich hoffe, die Leser hier machen sich so ihre Gedanken, was in Ihrem Verband so passiert und wer hier wie und warum den Ton angibt. Judo ist eine tolle KK, aber wenn sie durch Politik und Ego so verhunzt wird, dann ist das einfach nur traurig!

Grüße

Kanken

[califax]

Bei der Frage nach der SV Tauglichkeit möchte ich eine relative Betrachtungsweise empfehlen. Also SV Situation eines DJB Breitensportlers jetzt und mit der PO. Ich gehe davon aus, dass sich die Fertigkeit zumindest nicht verschlechtert.

Menschen orientieren sich beim Lernen an Prüfungen. Wenn die Aufgabenstellung unsinnig ist, lernt man Unsinn. Und im Ernstfall macht man, was man gelernt hat. Sich auf harte Blocks zu verlassen, geht böse aus, ganz böse.
Man KANN ein Schienbein nicht gegen Stahlkappe abhärten. Das ist einfach 'ne Sache des Materials: Stahl vs. Knochen. Knochen verliert.

[Makikomi Kid]

Ich bin mir sehr sicher, dass nirgends in der PO steht, man soll sein Schienbein gegen die Fußspitze des Angreifers rammen.

[califax]

Es wird als Abwehr gegen Lowkicks genannt.

Edit: Abgesehen davon: Opferwürfe, Bodenkampf, harte Blocks und "Ableiten" gegen Atemi...
Da werden bei ernstgemeintem Training Sachen eingedrillt, die im SV-Fall kreuzfährlich sind.

[Wilf Mücke]

@ Wilf:
Fällt Dir etwas auf? Du fragst schon wieder nur nach den Personen, die es Können sollen, nicht danach wie die Lösungen aussehen könnten.
Genau das hat Fritz als eben nicht gewünscht angesehen, weil es die Diskussion nicht weiterbringt.

Die wohl beste und sinnvollste Lösung scheint für mich, zumindest momentan noch,
das Schreddern des scheinbar auf Sand gebauten SV-Prüfungsprogramms zu sein.

Inwieweit eine Diskussion über eine Prüfungsordnung, die (so schein es zumindest)
kaum einer überhaupt SERIÖS abzuprüfen in der Lage ist, sei mal dahingestellt.
Die Lösung kann ja wohl kaum sein, "Jetzt ham' mer se, also pascht scho.".
Du scheinst mir gehörig Ursache und Wirkung durcheinander zu bringen.

Es ist ein Problem und wird vorerst auch ein Problem bleiben, dass mancher Prüfling erwartet,
dass der Abprüfende auch selbst weiß, was er da überhaupt abprüft, es ggf. vormachen kann.

Ich denke man hat hier versucht, etwas in Einklang zu bringen, was nur bedingt in Einklang zu bringen ist und das wird Probleme bereiten.

Man hat zumindest wohl, wie auch beim WT und anderen Dingen, versucht den Markt zu bedienen
und dazu BEWUSST auf Dinge zurückgegriffen, die sich nach viel mehr anhören, als sie (noch?) sind.
Dinge, die man wie beim WT usw. auf Nachfrage vermutlich kaum RICHTIG vormachen können wird.

Wie Bruce Lee schon sagte: Ein Schlag ist ein Schlag, und ein Tritt ist ein Tritt.

Bei den chinesischenn Kampfkünsten wird das allerdings wieder völlig anders gesehen.
Da ich selbst noch nie allzu sehr auf Bruce Lee-Filme stand, haben die anderen recht.

M.A.n. müsste man die neue SV-Prüfungsordnung ganz klar vom Jûdô trennen, dann könnte man auch an Schlägen
usw. usf. auch problemlos alles hineinpacken, von dem man denkt, dass es funktionieren könnte (Thema Ehrlichkeit).
Anderenfalls sollte man die Ordnung erst einmal aussetzen, alle Lehrer entsprechend schulen bzw. sich selbst auch
schulen lassen (von old style Jûdôka!!!) und DANN kann man (meinetwegen mit stolzgeschwellter Brust) einfordern.

Die Diskussion allerdings "voranbringen" zu wollen, indem man irgendein Flickwerk hochjubelt,
wäre doch den ernsthaft an SV interessierten Jûdôka gegenüber unfair bis zutiefst unseriös.

Ich bin mir sehr sicher, dass nirgends in der PO steht, man soll sein Schienbein gegen die Fußspitze des Angreifers rammen.

Es wird als Abwehr gegen Lowkicks genannt.

Ich habe einem WT-Lehrer einst, als man dieses Geheimwissen ins WT einführte, demonstriert,
wie wenig vorteilhaft und selbstgefährdend es ist, soetwas (als Nicht-Muay Thailer) zu tun.
Ich selbst würde höchstens versuchen, einem LK/Tritt mit Schienbein mittels LK zu begegnen.
EDIT, Mi.18.05.2011. 13:53:
Mir ist ein Fehler unterlaufen, mein Beispiel bezog sich natürlich nicht auf die Fußspitze,
sondern auf die grundsätzliche Aussage, man könne Lowkicks mittels Schienbein kontern.

P.S.: ich hatte beim letzten Beitrag folgendes vergessen:
Wer von SV redet und sehen möchte, wie Leute sich am Boden wälzen,
sollte definitiv derartige Prüfungen gar nicht nicht abnehmen dürfen.

Auch der Hinweis, dass Dinge im worst case funktionieren müssen, ist albern.
Eine SV-Situation ist prophylaktisch eh als möglicher worst case zu betrachten.
ich halte die Formulierung eher für etwas, dass wieder den Markt bedienen soll.

[katana]

Was genau muss man sich nun unter "sinnvoll" vorstellen und wie gewährt man die Gleichbehandlung,
wenn der SV-Situationen ohne eine gewisse Eingrenzung im Grunde doch unendlich viele sein können?

Wer ist im Rahmen einer (gestellten) Selbsverteidigungssituation überhaupt dazu befähigt, über Sinn oder Unsinn zu urteilen?

Zuerst muß man feststellen, (aber darauf wurde ja bereits mehrfach hingewiesen) daß im Lande noch flächendeckende Ratlosigkeit herrscht.
Dies war aber auch nach Einführung der damaligen "Neuen PO" so.
Erfahrungsgemäß läuft es so ab (und ich wage zu behaupten, daß es auch diesmal so sein wird), daß alle auf das Lehrvideo warten, und dann ...
...von den meisten Trainern die dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% kopiert werden.
...von den Prüferndie dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% so gesehen werden möchten, weil sie ja sonst nicht wissen, was sie bewerten sollen.
! WORST-CASE !
(Dies ist meine langjährige Erfahrung in unserer Ecke des Landes)

Ich glaube , daß in naher Zukunft von einer wirklich effektiven Auseinandersetzung mit diesem Thema nicht ausgegangen werden kann.
Dazu ist die Menge derer zu klein, die sich tatsächlich in ernsthaftem Vollkontakt-Sparring zu schinden bereit ist.
Und wer das nicht ist...
...der wird sich nie effektiv in Worst-Case-Szenarien durchsetzen können.

Man denke nur an die unendliche Anzahl von Judo-(Sport)-Techniken, die uns zu Prüfungen kredenzt werden,die,
hätte man sich die Mühe gemacht sie auch nur einmal in einem ernsthaften Randori auszuprobieren ,
sich sofort als nutzloser Humbug herausgestellt hätten.

Solange es (Möchtegern-)Trainer gibt, die Kindern beibringen, sich auf den Bauch zu legen, um sich zu "verteidigen"
oder jemanden (Uke), der auf dem Bauch liegt ( ), zur besseren Kontrolle wieder umzudrehen ( ),...
brauchen wir über weitere sinnvolle Inhalte noch gar nicht nachdenken. Schadensbegrenzung und Aufarbeitung
der profansten Grundlagen wäre hier zuerst angebracht.

KK

[Makikomi Kid]

Es wird als Abwehr gegen Lowkicks genannt.

Edit: Abgesehen davon: Opferwürfe, Bodenkampf, harte Blocks und "Ableiten" gegen Atemi...
Da werden bei ernstgemeintem Training Sachen eingedrillt, die im SV-Fall kreuzfährlich sind.

Auch bei Lowkicks sollte das nicht gegen die Fußspitze gehen. Und man merkt recht schnell, dass Schienbein gegen Schienbein keine gute Idee ist
Da wird aus dem "Block" recht schnell ein "Bein entlasten" mit dem Versuch das Ding irgendwie anzunehmen.
Auch hier möchte ich anmerken, dass dies etwas besser ist, als den Kick einfach nur zu fressen. Das Bein aus der Schusslinie zu nehmen ist natürlich sinniger.

Wegen Bodenkampf und Opferwürfen: Ich denke, hier gibt es einfach komplett unterschiedliche Sichtweisen gegen was für Angriffe man sich verteidigen muss. Quasi die Qualität der Gewalt, gegen die man antritt.
In einer Situtaion wie hier:

kann Bodenkampf / Opferwurf durchaus sinnig sein.

Gegen einen besseren Angreifer, oder einen Angriff in einer anderen Situation (räumlich und was die Anzahl der Aggressoren angeht) kann das wieder anders aussehen.

Man kann jedes Szenario beliebig eskalieren. Man kann dem Angreifer immer weitere Kenntnisse unterstellen.

Klar, sollte ich im Idealfall vom schlimmsten Fall in der jeweiligen "SV-Situation" ausgehen. Aber die Leute, die diese Ansicht pflegen, die machen auch kein DJB-Judo.
Die gehen gleich ins ju-jutsu oder krav maga

Hehehe.
Scherz.

Anyway, für die nicht so ernsten Situationen haben sie ein gewisses Rüstzeug, bei den ernsteren Situationen ist es in erster Linie die Einstellung zum Kampf und zur Gewalt die den Unterschied ausmacht.
Dies kann man vermitteln. Ich glaube aber nicht, dass der DJB dies möchte.

Dies kann man kritisieren - nur wird es nicht viel bringen

[Fritz]

Es mag vereinzelt Jûdôka wie dich geben, die tatsächlich versuchen, aus dieser lächerlichen "SV"-PO noch etas Sinnvolles zu machen, aber wird das der Regelfall sein?
Nein.

Genau um die geht es mir, laßt uns denen Argumente, Ideen, Anregungen liefern.

Schon die Idee, sich im Falle eines Falles mit dem Angreifer am Boden herumzuwälzen und ihn dort würgen oder hebeln zu sollen zeigt deutlich, daß sich die Autoren gedanklich NICHT von den Erfordernissen des reglementierten Sports lösen können.
Ich hab sehr, sehr viel Erfahrung mit dem Ernstfall, wie du weißt.
Ich hab immer erleben müssen, daß es eine ganz, ganz dumme Idee war, sich im Falle eines Falles wirklich auf einen Bodenkampf einzulassen.

Das ist sicherlich richtig. Und leider kommt es auch nicht klar in der SV-PO rüber, daß man
auf keinen Fall den Bodenkampf suchen sollte...
Andererseits: Was ist, wenn einem der Bodenkampf aufgezwungen wurde?
Wenn man auf unebenen Gelände stolperte, umgerissen wurden, als Frau vom Fahrrad geholt,
oder einfach nur angefallen wurde...?
Auch da gibt es sicherlich Leute, die Ernstfall-Erfahrungen haben...
Das "Dumme" ist, daß die PO da offensichtlich ein breites Spektrum abdecken möchte, dies aber nicht klar
hinschreibt... Und alles irgendwie vermanscht...

(Und es ist mir Wurscht, daß Daxbacher Polizist ist - Polizisten sind kaum geeignet, zivile "SV" zu unterrichten!).

Und große, kräftige Menschen eigentlich auch nicht... Denn bei denen
klappt in der Regel jede Technik, sofern ansatzweise vorhanden

Zum einen weil ich persönlich an Lehrern interessiert bin, die Schlagen und Treten effektiv lehren können, zumal, wenn es aus den alten japanischen KK-Traditionen kommt, davon gibt es in Dtld. nämlich nicht so viele! Die Sachen, die ich mit Tom trainiere, sind gar nicht so weit von unseren Karateprinzipien entfernt, im Gegenteil ich würde sogar sagen, die Körpermechanik ist ein und dieselbe, allerdings sind dies Dinge, die ich garantiert nicht in einem öffentlichen Forum erläutern werde und schon gar nicht die mündlichen Erklärungen dazu! Kampfkunst kann nur durch regelmäßigen persönlichen Kontakt gelehrt werden, nicht über Lehrgänge, Foren oder ähnliches.

Na das klingt doch gar nicht mal so schlecht... Und da ich davon ausgehe, daß Du nicht der
einzige bist, der entsprechende Karate-Prinzipien lehrt, wäre doch hier sicherlich eine Möglichkeit,
für den DJB und seine Landesverbände an solche Leute wie Dich heranzutreten und entsprechendes Wissen zu transferieren. Es ist dann zwar sicherlich nicht authentisch, aber vielleicht so ausreichend nah
dran, daß es seinen Zweck erfüllen könnte...
Und Lehrgänge (aber auch Foren) sind nun mal ein Weg, erste persönliche Kontakte zu knüpfen...

Wieso sollte den Gescholtenen denn die Tür zufallen, wenn sie sagen "Die PO ist Mist?" Wenn sie wirklich effektive Atemi können und ich meine nicht "mal auf einem Lehrgang gesehen", sondern effektiv und bei einem echten Lehrer täglich gelernt, dann sollen sie sich doch auch melden können, oder? Wenn es bei euch in Berlin die Katareferentin gibt, die das kann (wo hat sie es denn gelernt?), warum zum Geier lehrt sie das nicht offiziell und sagt: Schaut Leute, ich habe die Judo-Atemi von XY gelernt und DARF sie mit seiner Genehmigung unterrichten. Ebenso die Nihon-Jutsu Truppe, warum fragt man diese Leute nicht?

Erstmal hast Du recht, aber ich meinte es noch etwas anders.
Wenn Du pauschal Funktionären im DJB immer wieder
schön sagst: Du hast keine Ahnung, das was Du machst ist alles Mist usw. - rein menschlich, glaube
ich, passiert folgendes: a) sie sind sauer b) sie erinnern sich dran, was sie ehrenamtlich so alles für
andere schon getan haben und an ihre Erfolge und
zack c) schon haben sie es nicht mehr nötig, überhaupt weiter hinzuhören, was evt. noch an
tatsächlicher Nutz-Info kommt. Glaubst Du, daß die betreffenden Personen irgendeinen Antrieb hätten,
z.B. einen Lehrgang mit Dir bzgl. Atemi zu organisieren, oder selbst zu Dir hinzufahren, um was über gute
Schlag-Mechanik zu lernen?
Bzgl. Berlin: Sie hat geplant, SV-Lehrgänge zu etablieren, einer war schon, da hat sie offensichtlich
versucht, die Leute da abzuholen, wo sie waren (also Judo ist werfen, Karate ist hauen) und deshalb
hat sie dann auch "Kritik" dahingehend geerntet, daß es vielleicht doch besser wäre, erst die Grundlagen
zu schaffen - sprich u.a. auch Schlagen u. Treten, als sich gleich ins "AWUAT" zu stürzen. Ich habe nicht
behauptet, daß sie authentische Atemi korrekt beherrscht - kann/will ich nicht wirklich beurteilen.
Aber: Sie ist offenbar bereit, diesbzgl. "Know How" aufzubauen... Ich denke, mit dieser PO wird sie sich
auch die Haare raufen

Solange es (Möchtegern-)Trainer gibt, die Kindern beibringen, sich auf den Bauch zu legen, um sich zu "verteidigen"
oder jemanden (Uke), der auf dem Bauch liegt ( ), zur besseren Kontrolle wieder umzudrehen ( ),...
brauchen wir über weitere sinnvolle Inhalte noch gar nicht nachdenken. Schadensbegrenzung und Aufarbeitung
der profansten Grundlagen wäre hier zuerst angebracht.

Sehe ich auch so...

[tom herold]

@Fritz:

Und da ich davon ausgehe, daß Du nicht der einzige bist, der entsprechende Karate-Prinzipien lehrt, wäre doch hier sicherlich eine Möglichkeit, für den DJB und seine Landesverbände an solche Leute wie Dich heranzutreten und entsprechendes Wissen zu transferieren. Es ist dann zwar sicherlich nicht authentisch, aber vielleicht so ausreichend nah dran, daß es seinen Zweck erfüllen könnte...

Ohne die Diskussion personalisieren zu wollen - du glaubst doch nicht im Ernst, daß irgend jemand aus irgend einem LV sich tatsächlich offiziell an Kanken und/oder mich wendet ...?

Nee, nee ... das wird nicht passieren.
Bin ich auch nicht böse drüber.


Stattdessen wird es genauso kommen wie Katana es beschreibt:

Erfahrungsgemäß läuft es so ab (und ich wage zu behaupten, daß es auch diesmal so sein wird), daß alle auf das Lehrvideo warten, und dann ...
...von den meisten Trainern die dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% kopiert werden.
...von den Prüferndie dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% so gesehen werden möchten, weil sie ja sonst nicht wissen, was sie bewerten sollen.

Was das Rumwälzen am Boden angeht:

Und leider kommt es auch nicht klar in der SV-PO rüber, daß man auf keinen Fall den Bodenkampf suchen sollte...
Andererseits: Was ist, wenn einem der Bodenkampf aufgezwungen wurde?
Wenn man auf unebenen Gelände stolperte, umgerissen wurden, als Frau vom Fahrrad geholt,
oder einfach nur angefallen wurde...?

Dann muß man HOCH, und zwar um jeden Preis.
Sonst ist nämlich SENSE.
Eure PO jedoch bringt diejenigen, die danach üben dazu, das grundsätzlich Falsche zu tun - nämlich den Bodenkampf nicht nur anzunehmen, sondern ihn gar aktiv zu suchen.
Es gibt einige Videos, in denen man sehr schön sehen kann, was passiert, wenn ein mit dem Ernstfall nicht gründlich vertrauter SPORTLER versucht, einen Angreifer zu hebeln oder gar zu werfen ...
Auf die Idee, daß der Angreifer nicht - wie in diversen JJ-Trainings üblich - eine lange rechte Gerade lahm nach vorn schiebt und dann freundlicherweise erstarrt, scheinen die Autoren eurer "SV"-PO auch nicht gekommen zu sein.
Ich möchte wirklich mal sehen, wie dieses "Blocken" und "Ableiten" gegen multiple Faust- und Fußangriffe funktioniert.
Kleiner Tip - es funktioniert GAR NICHT.

Wie gesagt, diese "SV"-PO wurde von Leuten erstellt, die den bösen Ernstfall nicht aus eigener Anschauung kennen, da bin ich ganz sicher.
Über den konkreten Nutzen eines solchen "Programms" brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn der ist gleich Null.

[tom herold]

Falls es jemanden interessiert, wie "effektiv" all die "tollen" Griffe sind, die man laut "SV"-PO anwenden soll (also den Gegner hebeln, ja ... und greifen, um ihn werfen zu können ..), dann verschafft euch doch hier schon mal einen Eindruck:

[tom herold]

Vermutlich stellen sich die Verantwortlichen eures Verbandes unter "Selbstverteidigung" sowas hier vor:


Gaaaanz toll!


Für alle, die das wirklich toll finden, hier das dazugehörige Video mit den "outtakes".
Wenn sowas schon mit einem absolut kooperativen Uke beim abgesprochenen Üben NICHT funktioniert, dann sollte man sich doch mal fragen, wie dieser Schwachsinn gegen einen echten und entschlossenen Gegner funktionieren soll:


Vielleicht helfen die beiden Videos dem einen oder anderen beim Nachdenken.

[Fritz]

Was das Rumwälzen am Boden angeht:

Und leider kommt es auch nicht klar in der SV-PO rüber, daß man auf keinen Fall den Bodenkampf suchen sollte...
Andererseits: Was ist, wenn einem der Bodenkampf aufgezwungen wurde?
Wenn man auf unebenen Gelände stolperte, umgerissen wurden, als Frau vom Fahrrad geholt,
oder einfach nur angefallen wurde...?

Dann muß man HOCH, und zwar um jeden Preis.
Sonst ist nämlich SENSE.

Nun ja, dann sollte man also genau das unter dem SV-Bodenkampf verstehen...
Allerdings nur hochzukommen nützt sicherlich auch nur bedingt etwas, wenn Angreifer es genauso machen kann...
Also der sollte bei dem Vorgang sicherlich schon irgendwie mit "unten bleiben"...

Ich möchte wirklich mal sehen, wie dieses "Blocken" und "Ableiten" gegen multiple Faust- und Fußangriffe funktioniert.
Kleiner Tip - es funktioniert GAR NICHT.

Hmm, für mich bedeutet dies, daß immer dann, wenn etwas von Atemiangriffen in der PO steht,
damit nur sinnvollerweise gemeint sein kann, daß der Angreifer Kombinationen schlägt oder tritt hintereinander weg, bis der
Verteidiger in besiegt hat (hoffentlich). Das wäre dann eine durchaus anspruchsvolle Sache, da wird sicherlich das eine
oder andere blaue Auge nicht ausbleiben...

Naja, die nächsten Monate werden uns sicherlich einige neue Erkenntnisse bringen, da das Judomagazin beginnt, ein paar
Informationen bzgl. des SV-Teils der PO zu veröffentlichen. In der aktuellen Ausgabe 05/11 findet man allerdings nur die
allgemeinen Infos aus dem Multiplikatoren-Skript...
Interessant ist vielleicht der Hinweis auf die reformierte modulare Ausbildung zum "Trainer-B Selbstverteidigung"
(und den Ausblick auf das Projekt im NWJV einer Ausbildung zum "Gewaltpräventionstrainer"... )
Jedenfalls gibt es wohl mehrere Module: Laut JM beschäftigen sich Modul 1 u. 2 mit den Anwendungen von Judotechniken
in der SV-Situation - laut JM haben die Referenten R. Lippmann und M. Staller nicht nur in der Theorie sich damit beschäftigt,
sondern auch in der Praxis. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich das allgemein auf die Anwendung des Judo in der SV bezieht,
oder nur auf den erklärenden Satz, daß in diesen Modulen der Umgang mit Widerständen und sich verändernden Bedingungen
im Vordergrund steht.
Modul 3 vermittelt (inklusive methodischer Wege der Anwendung) die für Judoka eher
unbekannten Schlag-, Block- und Tritt-Techniken...
Ich nehme an, die bekannteren dieser Sachen werden bereits in den Modulen 1. u. 2. benutzt
Modul 4 zeigt dann Wege zur Trainingsgestaltung auf...
Modul 3 und 4 sind Pflicht für den erfolgreichen Abschluß der Ausbildung, eines der anderen Module kann abgewählt werden.
Also man bemüht sich offensichtlich, die SV-PO auch methodisch zu untermauern, meine wahrscheinlich doch etwas vorschnell
geäußerte Kritik bzgl. fehlender Methodiken, nehme ich erstmal zurück...

So nun die Preisfrage: Wer vom Forum nimmt dran teil und liefert vorurteilsfreie u. detaillierte Berichte hier ab?

[katana]

Das Modul 3 Atemi ist bereits ausgebucht, du kannst dieses Jahr nur noch Gewaltprävention/Selbstbehauptung
(M4)belegen.
Hat allerdings mit den bisher besprochenen technischen Themen wenig zu tun.
Da geht es in erster Linie um Gewalt und Prävention im Jugend- und Frauen-Bereich.

KK

[Makikomi Kid]

Für alle, die das wirklich toll finden, hier das dazugehörige Video mit den "outtakes".
Wenn sowas schon mit einem absolut kooperativen Uke beim abgesprochenen Üben NICHT funktioniert

Genau! Und Outtakes beim Dreh von Technik Videos zu Würfen bedeuten, dass Würfe im Sportjudo ebenfalls nicht funktionieren. Die Outtakes auf Bas Ruttens DVDs belegen, dass das ganze andere Zeig auch nicht funktioniert und...
Hm.
Evtl. bedeutet es auch einfach, dass nicht immer alles genauso so funktioniert, wie man es im Skript stehen hat. Da man da aber die "hypothetische Idealsituation" zeigen will, möchte man es eben wie im Skript haben. Allein schon um zu verhindern, dass irgendjemand kleinste Fehler auf YouTube zerpflückt

Und wie ich bereits mal erwähnt habe, ist die oben verlinkte DVD als DVD zur JJ-PO ersonnen worden, den SV-Anstrich gabs erst später. Als SV-DVD nicht so prickelnd, aber fürs JJ-Prüfungsfach Gegen- und Weiterführungstechniken durchaus hilfreich.

Und ich möchte nochmal betonen, dass in einer SV-Situation das Hirn (bzw. das Herz oder die Eier) das sind, was den Kampf zur einen oder anderen Richtung ausschlagen lassen. Ein aggressiver Untrainierter mit dem unbändigen Wunsch jemand anderem eine auf die Nase zu geben, kann ein schwerer in den Griff zu bekommender Gegner sein, als ein MT-trainierender Angsthase (um es mal so auszudrücken).

Zwar könnte man jetzt sagen, dass VK-Training in dieser Situation helfen kann (kann es), problematisch ist allerdings, dass Leute, die nicht diese Ansicht haben, selten in eine VK-Disziplin gehen werden. Aber genau diese würden am meisten von dem SV-Training profitieren.

Wie bringt man einer Gruppe von Schafen bei, wie man Wolf spielt?

[tom herold]

@Makikomikid:
Ach nun hör aber auf ...
Man sieht doch auf dem Video mit den "Outtakes" mehr als deutlich, WIE OFT dem Tori eine Abwehr oder ein Griff, um bspw. überhaupt hebeln zu können, gründlich mißlingt.
Schon beim ersten Ding VERGISST der linke Akteur bei 0:17, daß er eigentlich mit der linken Hand zu "blocken" hätte ...
Nee, komm, sowas laß ich mir nicht als funktionierende "SV" verkaufen.

Schau dir den Quatsch bei 0:58 an.
Der pöhse Angreifer grabscht nach dem Handgelenk des Verteidigers und friert dann ein.
Was soll das?
Außerdem geht die "tolle" Abwehr mit geschätzten 130 aufeinanderfolgenden Hebelchen bei 1:00 gründlich schief. Würde der "Angreifer" nicht ruhig stehenbleiben, sondern agieren, würde der Verteidiger, der sich dummerweise so ungünstig bewegt, daß er den Angreifer HINTER sich hat, ziemlich auf die Fresse kriegen.
Es nützt nichts, solchen Schrott verbal aufhübschen zu wollen!


Das, was der Verteidiger bei 1:06 zu tun gedenkt, geht auch gründlich daneben.
Im Falle eines Falles würde ein ernsthafter Angreifer da sofort und hemmungslos zuschlagen, und zwar nicht nur einmal.
Die ebenso schwerfällige wie im Ernstfall mit Sicherheit fehlschlagende Aktion des Verteidigers bei 1:15 spricht Bände.
Darfs noch ein bißchen komplizierter sein? Dürfen es noch MEHR Bewegungen sein, bis man den Angreifer endlich ausgeschaltet zu haben glaubt? Die Unfähigkeit, bei 1:16 an einem ganz ruhig daliegenden Uke einen Beinhebel anzusetzen, möchte ich mal lieber nicht kommentieren.


Genug davon.
Ich fürchte, daß genau solche Sachen rauskommen werden, wenn sich SPORT-Judoka mit einem Ju-Jutsu-Semikontaktler zusammentun, um ein "SV"-Programm auf den Weg zu bringen.

SV-Situation - laut JM haben die Referenten R. Lippmann und M. Staller nicht nur in der Theorie sich damit beschäftigt,

Ach was? Dazu wüßte ich dann doch gern Näheres ...
Staller und Lippmann haben sich also fleißig jahrelang herumgeprügelt? (Nein, damit meine ich keine Schulhof-Raufereien! Und auch keine reglementierten Wettkämpfe!)
Waren jahrelang mit Hooligans unterwegs ...?
Haben in entsprechenden Disco-Schuppen an der "Tür" gestanden ...?
Haben Gerichtsakten, aus denen hervorgeht, wie oft sie vor dem Kadi standen wegen "Körperverletzung"?
Falls ja, traue ich ihnen zu, daß sie wissen, was "Ernstfall" heißt und daß sie tatsächlich über diesbezügliche signifikante Erfahrungen verfügen.
Falls NEIN ...
Dazu muß man dann nichts mehr sagen.

SV-Situation - laut JM haben die Referenten R. Lippmann und M. Staller nicht nur in der Theorie sich damit beschäftigt, sondern auch in der Praxis.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich das allgemein auf die Anwendung des Judo in der SV bezieht,
oder nur auf den erklärenden Satz, daß in diesen Modulen der Umgang mit Widerständen und sich verändernden Bedingungen im Vordergrund steht

Ich bin sicher, daß sich "Praxis" bei beiden eben NICHT auf den tatsächlichen Ernstfall bezieht, sondern auf

den erklärenden Satz, daß in diesen Modulen der Umgang mit Widerständen und sich verändernden Bedingungen im Vordergrund steht

Nun ist ein Training "gegen Widerstände" ja nicht verkehrt ... ersetzt aber die Praxis nicht und sollte NICHT mit dieser verwechselt werden.
Außerdem bezweifle ich einfach mal ganz stark, daß das Schlagtraining (von Atemi möchte ich da nicht sprechen) bei eurer "SV" tatsächlich im Vollkontakt (OHNE Körperschützer) durchgezogen wird. Es wird bei euch angedeutet und angetippt werden nach dem Motto: "Und wenn ich dir jetzt volle Pulle hier reinhauen WÜRDE ...!"
Also eine für den Ernstfall völlig nutzlose Übung.
Zeitverschwendung.

Na ja, ihr werdet es euch schon schönreden ...

[Makikomi Kid]

@Makikomikid:
Ach nun hör aber auf ...
Nee, komm, sowas laß ich mir nicht als funktionierende "SV" verkaufen.

Wie gesagt, soll auch keine sein, sondern Info Material zum Thema "Gegen und Weiterführungstechniken."
Da dieses Thema allerdings nur für ein kleines Feld interessant ist, haben sie die DVD eben anders genannt. Marketing.

Es nützt nichts, solchen Schrott verbal aufhübschen zu wollen!

Aus SV-Sicht ist das Schrott, da sind wir einer Meinung. Ich halte das aber einfach nicht für SV. Für die einen ist es Hammer, für die anderen eben die schlechteste Schere der Welt.

Klar ist VK Training für SV eine sehr, sehr gute Übungsform. Aber die Leute, die gerne VK machen wollen, die tun dies bereits.
Wie adressiert man die Leute, die das eben nicht wollen, aber dennoch ihre Chancen im Ernstfall zumindest etwas erhöhen möchten?

Es gibt einen Grund, warum es eben so viele SV-Systeme und Hybride gibt, die keinen zwingenden Vollkontakt haben. Und dieser Grund ist eben die Nachfrage. Ist dies ideal? Nein, auf keinen Fall. Aber es ist eben der Kompromiss, den eine Vielzahl von Leuten bereit sind zu machen.

[Wilf Mücke]

Erfahrungsgemäß läuft es so ab (und ich wage zu behaupten, daß es auch diesmal so sein wird), daß alle auf das Lehrvideo warten, und dann ...
...von den meisten Trainern die dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% kopiert werden.
...von den Prüferndie dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% so gesehen werden möchten,
weil sie ja sonst nicht wissen, was sie bewerten sollen.
! WORST-CASE !

Das lässt ja ganz stark vermuten, dass meine Befürchtungen mnicht nur momentan, sondern auch langfristig vollauf erfüllt werden.

Wegen Bodenkampf und Opferwürfen: Ich denke, hier gibt es einfach komplett unterschiedliche Sichtweisen gegen was für Angriffe man sich verteidigen muss.
Quasi die Qualität der Gewalt, gegen die man antritt.
In einer Situtaion wie hier: kann Bodenkampf / Opferwurf durchaus sinnig sein.

Gut, DAS ist natürlich wirklich ein mehr als ernsthafter Fall von Spaßattacke, wo man tatsächlich auch mit Wasserpistole oder Origami-Wurfsternlein prima punkten kann.
Ich sehe darin aber ehrlich gesagt NICHT ANSATZWEISE mehr, als eine recht beleibte Person, die schon so über ihre eigenen Füße stolpern würde, wenn man sie ließe.
In SV-Situationen geht es doch eher um eine ECHTE Gefahr für Leib und Leben, die es möglichst effektiv abzuwenden gilt/der es unbedingt schnell zu entkommen gilt.

Gegen einen besseren Angreifer, oder einen Angriff in einer anderen Situation (räumlich und was die Anzahl der Aggressoren angeht) kann das wieder anders aussehen.

Ganz gewiss, zumal ich selbst im verlinkten Clip weder einen echten Angreifer, Angriff, geschweigedenn echten "Aggressor" entdecken kann.

Das "Dumme" ist, daß die PO da offensichtlich ein breites Spektrum abdecken möchte, dies aber nicht klar hinschreibt... Und alles irgendwie vermanscht...

Ich habe null Ahnung von SV und selbst ich sehe schon, dass die Leute, die sich die PO ausgedacht haben, scheinbar selbst bereits im sub_zero-Bereich liegen.

Wenn Du pauschal Funktionären im DJB immer wieder schön sagst: Du hast keine Ahnung, das was Du machst ist alles Mist usw. - rein menschlich, glaube
ich, passiert folgendes: a) sie sind sauer b) sie erinnern sich dran, was sie ehrenamtlich so alles für andere schon getan haben und an ihre Erfolge
und zack c) schon haben sie es nicht mehr nötig, überhaupt weiter hinzuhören, was evt. noch an tatsächlicher Nutz-Info kommt.

Die Alternative kann aber eigentlich nicht sein, Ahnungslosen/vermeintlich Ahnungslosen auch noch anerkennend auf die Schulter zu klopfen.
Man kann sich der Wahrheit schwerlich über den Umweg unzähliger (Not)lügen nähern, ohne sich zu verlaufen und evtl. niemals anzukommen.

Wie gesagt, diese "SV"-PO wurde von Leuten erstellt, die den bösen Ernstfall nicht aus eigener Anschauung kennen, da bin ich ganz sicher.
Über den konkreten Nutzen eines solchen "Programms" brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn der ist gleich Null.

Ja, so kurz und knapp kann man die Dinge auch erschöpfend genug zusammenfassen.

Das Modul 3 Atemi ist bereits ausgebucht

Wer genau aber leitet nun dieses Modul und warum dann diese Person und nicht eine andere???

Zu den Outtakes von bei Aufnahmen irgendwelcher Lehrvideos:
Diesen Schwund gibt es natürlich überall, nur sieht man beim von tom herold verlinkten Clip im Vergleich zu anderen Clips derselben Leute
recht deutlich, dass ja selbst die erfolgreich angebrachten Techniken eher wieder das typische Lehrer-/Schüler-Verhalten wiedergeben.

[tom herold]

Ich möchte nicht mehr Salz als nötig in die Wunde reiben, aber ich will dennoch anmerken, daß diejenigen, die sich diese "SV"-PO zusammenphantasiert haben, mit Sicherheit NICHT auf die vernichtende (und begründete!) Kritik gefaßt waren, die hier und in anderen Foren geäußert wurde.
Anders läßt sich ihr Schweigen nicht erklären.
Was sollen sie auch sagen?
Was hätten sie denn der Kritik entgegenzusetzen?
Was könnten sie denn sagen - außer, daß diese "SV"-PO NICHT gegen echte, ernsthaftem wirklich gefährliche Angreifer gedacht sei?
Und sobald DIESER Spruch kommt, müssen sie sich fragen lassen, WARUM man ein "SV"-Programm aufgelegt hat, das nachweisbar unwirksam ist ...
Und was sollen sie DANN noch sagen ...?
"Wir tun mal so als ob, damit uns die Mitglieder nicht in Scharen weglaufen!" ...?

Das "SV"-PO-Programm ist SCHROTT, und daran können auch noch so viele "Erläuterungen" in irgendwelchen "Begleitskripten" oder hier im Forum nichts mehr ändern.
Es taugt zur SV genauso viel wie ein Messer ohne Griff, dem die Klinge fehlt.
Was also wäre nun zu tun?
"Nachbessern"?
Was denn "nachbessern", wenn schon das grundlegende Konzept unfunktionaler Murks ist?

Einstampfen das Ganze, völlig neu überdenken ... sich ECHTE Fachleute an Bord holen, OHNE dabei "Berührungsängste" zu haben ...
Wäre eine Möglichkeit.
Aber dagegen spricht wohl die Eitelkeit der maßgeblich Beteiligten.
Einige von denen kennen mich persönlich - und mögen bspw. mich so gar nicht.
Was für eine "Niederlage", würden sie sich an mich oder Kanken oder einige der anderen wenden, die ECHTE und jahrzehntelange Erfahrungen mit dem Ernstfall haben.
Da sei Gott vor, nicht wahr?

Also wird man den ganzen Kram so lassen und das Beste hoffen.

Möglich wäre auch, daß bei einem dieser "SV"-Modul-Lehrgänge jemand auftaucht, der dem Referenten handfest nachweist, daß dieser vom Schlagen keine Ahnung hat ... und von effektiver Deckungsarbeit auch nicht..

(Nee, hat mit mir nichts zu tun, ich hab Besseres zu tun).
Wird wohl aber (leider?) nicht passieren, da "externe" Teilnehmer (also ohne DJB-Paß) gewiß nicht zugelassen sind ...
Tja, dann wird es wohl auf Krempel wie den in den von mir verlinkten "JJ"-Videos hinauslaufen.

Herzlichen Glückwunsch.

Wieder eine Chance vertan ...