Waffentechniken im Judo

[kusenberg]

Hallo,
gibt es im Internet Infos über Judo-Waffentechniken.
Ich meine nicht die Kime No Kata oder die Goshin Jitsu no Kata.
Judotechniken gegen Waffenangriffe (Hanbo, Bokken, Jo etc, Messerangriffe).

[Wlad]

http://judoinfo.com/judobooks.htm

Da bei Charles Yerkow reinschauen. In einem der Bücher ist Stockkampf enthalten.

[Danielito]

@ kusenberg

Vielleicht wirst Du in diesem Thema fündig?
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=3652

[Heffalump]

Ich musste in der DDR zur Grün-Gurt-Prüfung Selbstverteidigung machen. Daher weiß ich, dass es ein Buch zu gab. Nun versuche doch mal zu googlen, ob du noch alte DDR-Judo-Bücher bekommst.

[blackbelt]

"Judo Selbstverteidigung" Verfasser: Horst Wolf

[KimeGoshinJutsu]

In diesem alten Video zeigt Mifune eine Bo-Abwehr.

[Holger König]

Die Horst-Wolf-Judobücher sind nur noch in Antiquariaten und auf Flohmärkten erhältlich (und das leider sehr selten).

[Fjala]

Bei Ebay gibt es die alle Nase lang. Man muss nur immer mal gucken.

[Jupp]

Nein, die Bücher von Horst Wolf werden im Internet sehr häufig und zu sehr guten Preisen angeboten.
Ich jedenfalls habe mir einige der älteren Exemplare sehr billig erworben.

Schau nach bei amazon.de, Bücher, Judo und blättere auf den Seiten ein wenig.
So ab Seite 20 aufwärts wirst Du viele Bücher von Horst Wolf zur sehr günstigen Preisen finden, auch das gesuchte "Judo-Selbstverteidigung", Sportverlag Berlin 1958, Ausgabe 1960 zum Preis von 9,90 DM.
Es ist die Ausgabe mit Hardcover und einer farbigen, gezeichneten Messerabwehr von zwei Kämpfern im Judoanzug.
Anders als heute gewohnt befindet sich das Inhaltsverzeichnis hinten. Dort finden wir u.a.:
-Abwehr gegen Stockschläge S. 125
-Abwehr gegen Angriffe mit einem Stuhl S. 138
-Abwehr gegen Messerstiche S. 143
-Abwehr bei Bedrohung mit der Pistole S. 162
-Abführgriffe S. 172
-Abwehrmöglichkeiten in der Bodenlage S. 185

Kaufen, anschauen, ausprobieren und ein eigenes Urteil bilden.

Jupp

[Kumamoto]

Gibt es denn inhaltliche oder qualitative Unterschiede zu den verschiedenen Ausgaben? Kenne zwei Cover: eins mit Strichmännchen und eins mit Zeichnung...

[tom herold]

Jetzt platzt mir aber doch der Kragen.
Ich wollte mich ja aus diesem Forum hier raushalten, aber wenn ich DIESE Debatte hier verfolge ...
Oh Mann!


Wer von den hier bisher an der Diskussion Beteiligten hat denn tatsächlich sigifikante Ernstfallerfahrung?
Ich sag's euch: KEINER.
Ihr redet über das, was man in den Büchern von Horst Wolf sieht.
Jupp empfiehlt, es "nachzumachen", es "auszuprobieren" und sich dann selbst "ein Urteil zu bilden" - auf welcher Grundlage denn?
Ihr könnt nicht schlagen, nicht treten, selbiges auch nicht abwehren, wenn's wirklich ernst wird ... und im Ernstfall sehr wahrscheinlich auch nicht hebeln.
Worüber also redet ihr eigentlich?
Ihr redet über Dinge, die ihr euch VORSTELLT.
Das ist aber nicht dasselbe wie tatsächliche Ernstfallerfahrung, auch wenn ihr das nicht gern hören werdet.

Wie bei allem muß man auch bei den Dingen, die ich mal als "Goshinjutsu" bezeichnen möchte, einen ERFAHRENEN Lehrer haben ... oder jede Menge eigene Ernstfallerfahrung, da lernt man es dann auf die harte Tour.
Echter Kampf ist immer schmutzig.
"Gosse", wie es Jupp mal auszudrücken beliebte.
Nix mit "kultiviert kämpfen".


Ich wage die Prognose, daß keiner von euch in der Gosse überleben könnte.

Was also wollt ihr auf welcher Grundlage beurteilen, wenn ihr über die Texte und Zeichnungen in Wolfs Büchern redet und rechtet?
Mehr als eure Phantasie habt ihr doch nicht.

Klar tut es weh, sich das anhören zu müssen.
Aber wenn ihr EHRLICH seid, dann gebt ihr wenigstens zu, daß ihr von echtem Kampf ohne jede Regel keine Ahnung habt.
Ich wiederhole, was ich schon oft sagte: die harmlosen Schubsereien zwischen Schafen lasse ich als "Ernstfallerfahrung" nicht gelten.

Ihr redet über Faustschläge und deren Abwehr, als ob ihr jemals wirklich einem erfahrenen Schläger erfolgreich widerstanden hättet.
Ihr redet über die Abwehr von Angriffen mit dem Messer, und kennt maximal das, was ihr ab und zu mal in der Kôdôkan Goshinjutsu und in der Kime-no-Kata geübt habt (wenn überhaupt).
Oder ihr habt mal bei den Traumtänzereien des teutonischen "Jiu Jitsu" mitgespielt.
Ihr habt keine Ahnung, was man mit einem Messer anrichten kann - und redet davon, Messerangriffe ABWEHREN zu wollen?


Wie so oft schlage ich auch diesmal wieder vor, daß wir uns treffen.
Dann nehme ich (oder einer meiner Schüler) ein Messer (Stahlklinge, stumpf), tauche diese in rote Farbe und dann schaun wir mal, ja?
Oder wir schauen uns genauer an, wie gut ihr seid, wenn euch tatsächlich jemand mit den Fäusten vermöbeln möchte ... ohne jede Rücksicht, mit absolut ernster böser Absicht.

Nochmal: WORÜBER redet ihr hier in diesem Faden eigentlich?
Und auf welcher Grundlage?
Eigene Erfahrung kann's ja wohl nicht sein ...


So, nun dürft ihr euch - ****** - gern aufregen.
Belustigte Grüße
Tom Herold

[Pit]

Habe doch ein wenig Nachsicht, lieber böser Tom
Die meisten User hier im Forum verdienen nun mal nicht ihre Brötchen mit dem Verkloppen
von bösen Buben. Die betreiben einfach ein wenig Sport in ihrer Freizeit.
Nachts treiben die sich auch nicht in dunkle Ecken herum, provozieren auch nicht,
spielen nicht den Helden und können demnach auch nicht mit Kampfwunden usw. prahlen.

Was deine unschlagbare Selbstverteidigung angeht.....
Es gibt viele Methoden sich zu verteidigen oder?

Du weißt doch genau, daß man gegen einen versierten Messerkämpfer keine Chance hat,
selbst du nicht, behaupte ich.
Und gegen einen versierten Kobudokämfer mit dem Hanbo hättest du auch keine Chance.
Und..und... usw.

Also, was soll das von dir. Ich glaube, die meisten von uns wollen keine Straßenkämpfer werden.
Mir persönlich geht es um das Verstehen einer Technik und das ohne meinen Übungspartner zu verletzen.

Also, habe ein wenig Nachsicht mit uns Normalos.

freundlicher Gruß

[tom herold]

Tja, lieber ... "Pit" ...

Du weißt doch genau, das man gegen einen versierten Messerkämpfer keine Chance hat, selbst du nicht, behaupte ich.

Falsch.
Meine Erfahrung sagt etwas anderes.
Ich hab mehrere sehr ernste Messerattacken überlebt und den / die Angreifer plattgemacht.
Dazu gibt es u.a. Zeugen und Gerichtsakten.
Glaub es oder laß es.

Und gegen einen versierten Kobudokämfer mit dem Hanbo hättest du auch keine Chance.

Das haben bereits einige gedacht - und die Probe aufs Exempel gemacht. Nun bin ich ja ein wirklich böser Mensch und trainiere u.a. mit den Dog Brothers ... FMA, Stickfighting ...
Tja, bisher hat mich außer den Dog Brothers noch keiner mit einem Stöckchen verdreschen können.
Aber vielleicht hast du ja Interesse, es mal zu probieren ...?
Unsere Trainingszeiten sind bekannt.
Ort auch.

Die meisten User hier im Forum verdienen nun mal nicht ihre Brötchen mit dem Verkloppen von bösen Buben.

Aber über "SV" mitreden wollt ihr trotzdem.

Die betreiben einfach ein wenig Sport in ihrer Freizeit.

Sag ich doch!
Aber über "SV" mitreden wollt ihr trotzdem.

Nachts treiben die sich auch nicht in dunkle Ecken herum, provozieren auch nicht, spielen nicht den Helden und können demnach auch nicht mit Kampfwunden usw. prahlen.

Der Fuchs und die Trauben ...

Und über "SV" mitreden wollt ihr trotzdem.

So.
Nachdem wir nun wieder mal über ein interessantes Thema (nämlich mich) geredet haben, können wir gern auf die Frage zurückkommen, auf welcher Grundlage ihr eigentlich über "SV" redet.
Eigene Erfahrung kann's ja nicht sein - das hast du mit deinem Beitrag noch einmal überdeutlich betont.
Danke übrigens für die Bestätigung meiner vorab geäußerten These, daß ihr keine Ahnung von funktionaler, effektiver SV habt.

Freundliche Grüße
Tom Herold
(ich stehe mit meinem Namen zu dem, was ich schreibe!)

[Pit]

Ohhh, da habe ich wohl dein ...... angeknackt.
Und dabei habe ich schon versucht dir Brücken zu bauen...

Also mal etwas grundsätzliches:

Judo usw. kann man betreiben wie ein Sportschütze (der schießt offen auf eine Scheibe nach Regeln, die für alle gelten)

oder wie ein Partisan (der sitzt versteckt auf einem Baum und schießt aus dem Hinterhalt auf einen Ahnungslosen)

Ich sage mal, das mit dem Sportschützen ist schwieriger oder bist du da anderer Meinung?

Mir ist nicht klar, warum du immer aufs Kloppen raus bist.
Ich würde dich z.B. nicht als Sicherheitsperson engagieren.
Effektivität ist was anderes wie Kloppen.

Kann das sein, das du hier im Forum nichts anders als Werbung für deinen Club machst?
So nach dem Motto, ich bin der wahre, der einzige?

Wenn ein 6.Dan droht, komm vorbei ich hau dich um, ist in seiner Ausbildung etwas grundsätzlich falsch gelaufen.
Wenn du so gut und wissend bist, warum bringst du dich nicht im Verband ein?
Zu starke Konkurrenz?

Pit

[tom herold]

Interessant, was manche Leute sich so aus den Fingern saugen, um von der Kernfrage abzulenken, die da lautet: auf welcher Grundlage diskutieren hier (sicher sehr respektable) Sportler über "SV"?
Ich darf das nochmal beantworten: es gibt keine Grundlage, auf der Sportler über "SV" diskutieren können.

Interessant auch, wie sehr du dich von dem getroffen fühlst, was ich schreibe, lieber ... "Pit"


Ich finde deinen Versuch, die von mir gestellte Frage nach eurer Erfahrung mit dem Ernstfall vergessen zu machen, indem du mir allen möglichen Unsinn unterstellst, übrigens ziemlich langweilig.

Wenn du so gut und wissend bist, warum bringst du dich nicht im Verband ein?
Zu starke Konkurrenz?

Guter Witz.


Nun, lieber ... "Pit" ... es war nett, deinen etwas plumpen Versuch mitanzusehen, die Diskussion durch eine Anhäufung haltloser Unterstellungen wieder auf eine "Tom Herold ist doof!"-Ebene zu verlagern.
Weiter so!

[Stephan Gregor]

Lieber "Pit",
dein Beispiel mit dem scheibenschießenden Sportler und dem baumhockenden Heckenschützen ist gut gewählt:
Tatsächlich besteht zwischen beiden ein tiefgreifender Gegensatz: Der Sportler geht nach dem Training nach Hause und ist dabei der gleiche, der er war, als er zum Sport hinging.
Der Heckenschütze ist wahlweise erfolgreich (dann wiederum wahlweise ein Held oder ein Mörder) oder erfolglos und dann sehr tot... Zwar umfasst die Tätigkeit beider Verglichener hier gewisse Ähnlichkeiten (Zielen, Konzentrieren, Abdrücken...), aber dennoch sind diese Ähnlichkeiten marginal im Vergleich zu den Unterschieden (in den Zielen, den Folgen, dem Risiko...).
Man kann beides in der Tat kaum vergleichen, die Einstellung ist da doch wohl zu verschieden...
Wieso ist das Schießen auf eine Scheibe, ohne jedes persönliche Risiko, ohne das Bewusstsein zu töten, ohne jeden Zweifel am eigenen Tun, das schwierigere? Hallo? Denk bitte noch einmal über deine Aussage nach, dann erkennst Du hoffentlich selber, wie abwegig sie ist...
Oder dann auch wieder nicht: Wie Tom völlig richtig bemerkte, hast du keine Ahnung von der üblen Seite der Straße, wo deine Moral einen Dreck wert ist, wo Ritualkämpfe stattfinden, wo gelegentlich getötet wird...
Tom war da und hat dort den wichtigsten Pokal überhaupt gewonnen: Er lebt noch. Dagegen ist jeder olympische Lorbeerkranz ein Dreck...
Du magst Dich über Tom und seine Fähigkeiten im realen Kampf erhaben fühlen, weil realer Kampf in deiner Welt niemals vorkommt. Meinen Glückwunsch hierzu. Du kannst an den Orten, an denen du gehst ein langes, erfreuliches und friedvolles Leben führen - wenn du auf deiner Seite der Straße bleibst. Dort musst du nicht kämpfen (und kannst natürlich trotzdem darüber reden, kein Problem) und kannst dich stark fühlen. Aber geh nicht über die Straße, denn auf der anderen Seite bist du nichts als ein Haufen totes Fleisch - nicht nett, aber wahr...
Versteh bitte, dass Tom darauf allergisch reagiert, wenn Menschen wie Du über das reale Kämpfen reden, weil es so etwas, wie du ja selber eingeräumt hast, auf deiner Seite der Straße nicht gibt... Ich kann mich mit einem blind geborenen nicht über Farben unterhalten, nicht weil er dümmer, weniger empfindsam oder sonstwie minderwertig ist, sondern einfach, weil ihm diese Erfahrungswelt nicht offensteht.

Effektivität ist was anderes wie Kloppen.

Sehr wahr, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht hier um Kampf: Es geht um dein Leben und wie du es verlieren kannst, wenn du nicht gelernt hast es effektiv zu schützen. Wenn du über die Straße gehst...

Kann das sein, das du hier im Forum nichts anders als Werbung für deinen Club machst?

Tom hat keinen Club und für seine Art des Judo muss er hier keine Werbung machen, weil es für Leute auf deiner Seite der Straße völlig uninteressant ist. Er unterrichtet Leute wie dich auch gar nicht, denn das wäre Zeitverschwendung.

So nach dem Motto, ich bin der wahre, der einzige?

Aus dem Gang der Diskussion hier würde ich schließen, dass Tom hier tatsächlich der einzige von seiner Seite der Straße ist...

Wenn ein 6.Dan droht, komm vorbei ich hau dich um, ist in seiner Ausbildung etwas grundsätzlich falsch gelaufen.

Tom ist Träger des 7.Dan, nur der guten Ordnung halber. Das in Toms Leben etwas falsch gelaufen ist, was ihn auf die "böse" Seite der Straße gebracht hat, würde nicht einmal er selbst bestreiten. Aber es steht dir kaum zu, über seine Vita zu urteilen, sofern du nicht aus ähnlichen Bedingungen hervorgegangen bist. Du bist auf der netten Seite der Straße aufgewachsen, du bist blind für die andere Seite. Was ist dein Problem damit?

Wenn du so gut und wissend bist, warum bringst du dich nicht im Verband ein?
Zu starke Konkurrenz?

Nö, eher weil dein Verband nur auf deiner Seite der Straße Interessen hat, weil er (ganz überwiegend) aus Leuten besteht, die auf deiner Straßenseite leben, die allein der Gedanke, die Straße könnte eine andere Seite haben vor lauter Angst ihre Köpfe metertief in den Sand stecken läßt. Wo ist denn die Konkurrenz? Wer in deinem Verband war schon einmal auf der anderen Seite?

Lieber "Pit", lass es doch einfach dabei bewenden, dass die Straße zwei Seiten hat, du lebst auf der einen, Tom lebt auf der anderen. Erzählt euch am besten nicht gegenseitig, welches die "richtige" Seite ist und vermeidet es euch auf Debatten einzulassen, in denen es schwerpunktmäßig um die "andere" Seite geht, denn die jeweils andere Seite ist jedem von euch fremd.
Ach und noch etwas: Das Wesensmerkmal eines bösen Heckenschützen ist, lieber Pit, vor allem seine Anonymität. Ist nicht sehr fair, oder?

Grüße

Stephan

[Fritz]

Hallo Tom,
so sehr es mich auch freut, daß Du Deine "Schreibblockade" hier überwunden hast, halte ich die Diskussion, welche hier mit "Pit"
entsteht, eher für unerfreulich u. überflüßig, da sie schon wieder ins persönliche abzugleiten scheint.

Judo usw. kann man betreiben wie ein Sportschütze (der schießt offen auf eine Scheibe nach Regeln, die für alle gelten)

oder wie ein Partisan (der sitzt versteckt auf einem Baum und schießt aus dem Hinterhalt auf einen Ahnungslosen)

Ich sage mal, das mit dem Sportschützen ist schwieriger oder bist du da anderer Meinung?

Bitte lies Dir doch die bisherigen Beiträge von Tom u. St.Gregor durch und Du wirst feststellen, daß deren Sicht
aufs Judo eher die des militärischen Scharfschützen ist, als die des Sportschützen, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.
Und ein "Scharfschütze" würde eher über die Bemühungen eines reinen Sportschützen lächeln, wenn dieser versucht, Dienstanweisungen,
taktische Einsatzpläne usw. aus seiner sportlichen Sicht zu erläutern.

Was Tom allerdings gern verkennt, ist, daß vielleicht der eine oder andere Scharfschütze nach Überleben der militärischen Laufbahn ins zivile
Lager der Sportschützen wechselt und dort seinen Frieden findet, aber an sich kein "großes Gewese" drum macht...

Natürlich ist auch der Wunsch der Sportschützen legitim, über den Rand des sportlichen Wettstreits hinaus einen Blick aufs militärische Scharfschießen
zu werfen. Dann wäre es sicherlich durchaus sinnvoller, zu diesem Zweck sich anzuhören, was Scharfschützen so zu sagen haben

Ich halte es jedenfalls für völlig überflüssig, hier zur Genüge durchexerzierte Argumentationsmuster erneut abzuarbeiten.
Wenn noch etwas substantielles zum Thema zu sagen ist, dann sagt es, ansonsten werde ich den Faden beenden wegen Unerquicklichkeit.



Nachtrag: St.Gregors Beitrag hat mich überholt

[pmhausen]

Lieber Pit,

natürlich kann man sportlich schießen. Und auch ebenso kämpfen. Man muß die Kritik an der technischen Verarmung des Sportjudo auch nicht teilen.
Judo als Sportart nach Regeln hat genau dieselbe Daseinsberechtigung wie jeder andere Sport auch. Man kann das alles innerhalb des eigenen sportlichen
Mikrokosmos machen. Ich sehe hier auch eigentlich gar keine Streitpunkte ... es ist eben Sport. Nach Regeln.

Aber: welchen Sinn hat "Selbstverteidigung" nochmal? Sich selbst im Ernstfall verteidigen können? Und was bedeutet Ernstfall?
Ich finde dieses Zitat dazu recht passend:

you train in case the fight does happen, not in case it doesnt and you train to be able to fight the biggest baddest motherfucker out there. discussion over

Wenn ich mich - nach einer gewissen Zeit und Intensität des Trainings - nicht einmal annähernd gegen ein paar Hooligans, Glatzen, oder als Frau gegen
einen Vergewaltiger zur Wehr setzen kann - wozu zum Henker trainiere ich dann "Selbstverteidigung"? Gegen Leute wie Dich und mich muss ich mich
nicht verteidigen. Die greifen mich nämlich nicht an. Und selbst wenn, weil im Affekt (Streit, enthemmende Drogen, ...), dann nicht mit der Absicht, mich
dauerhaft schwer zu verletzen oder schlimmeres - stecke ich halt eine Ohrfeige ein oder hole mir eine blutige Lippe. Was soll's?
"Selbstverteidigung" bedeutet, sich der eigenen Haut erwehren zu können. Und vor diesem Hintergrund und angesichts dessen was vielfach als
Selbstverteidigungs- oder noch besser Selbstbehauptungs-Training angeboten wird, finde ich Toms Kritik absolut berechtigt.

Friedfertige Grüße
Patrick

[Fritz]

Ich errinnere gern noch mal daran, daß die Ursprungsfrage diese ist:

gibt es im Internet Infos über Judo-Waffentechniken.
Ich meine nicht die Kime No Kata oder die Goshin Jitsu no Kata.
Judotechniken gegen Waffenangriffe (Hanbo, Bokken, Jo etc, Messerangriffe).

[Jobi]

Entschuldigt bitte die Frage, aber heißt das Thema nicht Waffentechniken des Judo?
Waffentechniken, nicht "Selbstverteidigung mit Waffen"!

Eine Technik kann man üben. Man kann sie so üben, daß sie vom Übenden schlecht ausgeführt werden, Bbw. sie einen unrealistischen Angriff voraussetzen oder die Technik selbst vom Wirkungsprinzip her nicht stimmt, usw. Oder ich kann sie "gut" üben, indem ich darauf achte, daß der Angriff von der Technik her sauber ausgeführt wird und realistisch bis zum Ende gebracht wird, daß bei der Abwehr die richtigen Hebel und Winkel usw. beachtet werden.
Man kann sich jetzt darüber streiten, ob es mit normalen Menschenverstand möglich ist, eine Technik "gut" zu üben.
Ich persönlich habe auch keinerlei Erfahrung mit den von Tom beschriebenen Straßenkampf-Situationen (mein Lehrer schon). Deshalb aber darauf zu verzichten, Techniken, die man auch in einer SV- Situation einsetzen kann, zu üben, möchte ich trotzdem nicht. Auch zeige ich und lehre ich sie (ausgewählt!!!) unseren Anfängern, wenn ich das Training leite. Ich versuche immer mein bestes, eine Technik "gut" zu lehren und alles zu beachten.

Zum Thema.
Ich persönlich halte für den Einstieg in die Waffentechniken den Hanbo für eine optimale Waffe. Nachdem ich den Umgang damit geübt habe, kann ich dieses System nutzen, um zum einen den Umgang mit dem Bo zu üben, va. Kata. Wertvoller noch aber ist dann der Umgang mit dem Shobo/ Kobutan/ Yawara/ Ministick oder wie auch immer man es nennen mag. Denn hier finde ich eine optimale Waffe vor, die ich auch im Alltag verwenden kann.
Zum anderen komme ich vom Hanbo zwangsläufig zum Bokken, hier brauche ich Grundlagen, die ich vom Iaido und Kendo kenne, denn der Hanbo wird auch synonym zum Jo gegen Schwertwaffen gebraucht.
Den Gebrauch des Messers kann man in Form von Kata lernen.