Unterschiede in Technikausführungen

[*Libby*]

Hallo,
ich habe ein kleines Problem, was Unterschiede bei Techniken angeht.
Eine kurze Erklärung im Vorraus: Ich habe lange Zeit in einem sehr wettkampforientiertem Verein trainiert. Dann habe ich umzugsbedingt den Verein gewechselt. Die zunächst kleinen Unterschiede haben mich nie gestört, aber jetzt hieß es, ich solle mich auf den 1. Kyu vorbereiten und das stellt sich als ziemlich großes Problem heraus. Nahezu jede Technik habe ich etwas anders gelernt, als sie in meinem neuen Verein gelehrt wird. Das sind meist nur Kleinigkeiten, aber für mich heißt das: 40 Techniken nochmal neu lernen.
Daher drängt sich mir die Frage auf: gibt es irgendein Standardwerk, welches die Techniken exakt nach der DJB-PO beschreibt? Ich würde gerne einfach auf irgendetwas referenzieren können. Langsam nervt es mich (und auch die Trainer), wenn ich ständig sagen muss: "Das habe ich aber anders gelernt". Zumal mir einiges von dem vorher Gelerntem logischer erscheint.

Ein Beispiel: O-Goshi --> ich habe gelernt: in die Knie gehen und dann durch Strecken der Knie ausheben. Im neuen Verein heißt es: in die Knie gehen und dann nur durch die Hüftdrehung das Ausheben bewirken. Die Knie wieder durchstrecken ist unnötiger Kraftaufwand.

[tutor!]

Ich fürchte, es wird schwierig werden, Dir bei Deinem konkreten Problem zu helfen. Von jeder Technik gibt es z.B. eine ganze Reihe von Varianten und dann gibt es auch noch bessere und weniger gute Lehrer. Niemand kann ohne Beispiele konkret zu sehen beurteilen, ob es sich bei den Unterschieden um unterschiedliche Varianten oder um unterschiedlich gute Lehrer handelt....

Ein Standard-Werk zu einer "exakten" Ausführung von Techniken nach der Prüfungsordnung gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Dazu müssten nämlich als erstes einmal die Techniken festgelegt werden. Da es aber zahlreiche Varianten gibt - und keine davon weder beim DJB noch beim Kodokan eine festgelegte "Grundform" ist - kann es eine derartige Beschreibung auch nicht geben.

Das Werk, das Deinen Wünschen am nächsten kommt, ist sicherlich "Wurftechniken des Kodokan Judo" von Toshiro Daigo (10. Dan), von dem es eine verkürzte englische Ausgabe gibt und eine dreibändige vollständige deutsche Ausgabe, von der aber erst der erste Band übersetzt und erschienen ist.

[Fritz]

Ein Beispiel: O-Goshi --> ich habe gelernt: in die Knie gehen und dann durch Strecken der Knie ausheben. Im neuen Verein heißt es: in die Knie gehen und dann nur durch die Hüftdrehung das Ausheben bewirken. Die Knie wieder durchstrecken ist unnötiger Kraftaufwand.

Hmm, solange sich das Problem so darstellt, bist Du (meiner persönlichen Meinung nach) vom Regen in die Traufe gekommen...

Das Thema hatten wird hier schon mal bei den Wurfprinzipien. Der Grundtenor am Ende war dann doch der,
daß "Ausheben" im günstigsten Fall nur eine extrem unglückliche Formulierung ist. Im ungünstigsten Fall allerdings
eine kraftbetonte Ausführung der Technik meint, die eher dem Judogedanken diametral entgegensteht.
Wir haben uns dann Begriffe wie "Kippen" oder "Aushebeln" geeinigt

Ein O-Goshi mit Hüftdrehung (wenn man mal "Ausheben" wegläßt) ist meiner Meinung nach eher dem "Koshi-Guruma" zuzuordnen.

Wenn es Dich tröstet, das von Dir beschriebenen Problem hatten/haben in der Regel viele die von einem Verein im Osten Deutschlands
in einen Westverein und umgedreht wechseln, da sich das DDR-Judo eher an Kawaishi orientiert hatte...

Ich empfehle Dir: Begreife es als Chance, zum Kerngedanken des jeweiligen Wurfprinzips vorzustoßen. Letztendlich ist
für Dich dann richtig, was bei Dir funktioniert (auch gegen schwerere Leute)...
Schau Dir die Videos im Netz von Mifune, Hirano und anderen älteren Judo-Lehrern an.

Auch recht empfehlenswert sind die Videos, welche vom Kodokan kommen. Du siehst da in der Regel immer mehrere Varianten
zu einer Technik...

http://video.google.com/videoplay?docid ... 3906131133#
(Gibt noch einen Teil1, den finde ich gerade nicht, aber mit etwas aufmerksamen Suchen gibt es die Techniken
auch einzeln http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =19&t=4436)

Mifune:
http://video.google.de/videoplay?docid= ... dokan-judo#

[Kumamoto]

Hallo, hier sind die o.g. Würfe in Farbe:

Das sind super Videos, zumal sie vom Kodokan selbst kommen. Besonders gut finde ich, dass die Unterschiede zwischen ähnlichen Techniken genau erklärt werden.
Aber darin liegen schon die Schwierigkeiten: Kodokan und DJB benutzen zwar die gleichen Begriffe, aber es gibt oft feine, manchmal extreme Unterschiede, z.B. Seoi- Otoshi:
Kodokan- Seoi- Otoshi: mindestens ein Knie auf dem Boden, kein Ausheben wie beim Seoi-Nage

Seoi-Otoshi aus dem Klocke-Buch: Griff= Ippon-Seoi-Nage, Fußstellung= Tai-Otoshi
DJB-Seoi-Otoshi laut Multiplikatorenskript: breiter Seoi-Nage
s.a. http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=4539
Welcher ist nun richtig? Eigentlich jeder, aber letztendlich entscheidet der Prüfer über das Bestehen der Prüfung - also seine Sichtweise. Also frag am Besten nach, welche Ausführung der Prüfer gerne sehen will. Das ist der einfachste Weg.
Du solltest Dir aber selbst eine eigene Meinung bilden und ganz für Dich entscheiden, welcher Quelle Du am meisten vertraust.
Als Quelle ist der Daigo überragend, die Klocke-Bücher spiegeln meistens das wider, was die Prüfer sehen möchten (böse Zungen sagen, das wäre ihr Kenntnisstand).
@ Fritz: Ich würde bei einem O-Goshi ohne Ausheben durch Körperdrehung eher zu einem Uki-Goshi als zu einem Koshi-Guruma tendieren, schon allein wegen der Fassart.

[judoka50]

Hallo -

ich habe auf der Homepage unseres Kreises beim NWDK eine Sammlung für solche Zwecke angelegt:
http://nwdk.de/j15/index.php?option=com ... mid=100068

Schau mal in Ruhe den gesamten Bereich unter Berichte Kreis Hamm-Unna durch.
Du kannst dort so gut wie alle Würfe finden und noch vieles mehr.
Unter eigene Sammlung für Technik....... ist auch ein Bereich für Würfe für welche es nicht so einfach
ist ein Video zu finden.

Nimm Dir aber Zeit, es ist ne Menge anzuschauen und Du brauchst nicht so lange im Netz suchen.
Ich habe mir die Mühe gemacht Sachen zu finden, die einen recht nahen Bezug zum Kodokan haben.

[Holger u.a.]

Ein Standard-Werk zu einer "exakten" Ausführung von Techniken nach der Prüfungsordnung gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Dazu müssten nämlich als erstes einmal die Techniken festgelegt werden. Da es aber zahlreiche Varianten gibt - und keine davon weder beim DJB noch beim Kodokan eine festgelegte "Grundform" ist - kann es eine derartige Beschreibung auch nicht geben.

Frage:

Wenn weder der DJB noch ein Landesband für Prüfer und Geprüfte verbindlich festgelegt hat, wie eine prüfungsrelevante Technik (z.B. Tai-Otoshi) unter Prüfungsbedingungen auszuführen ist, damit sie von Prüfern als "richtig" ausgeführt mit ++ bewertet werden muss, ist dann der Willkür von Prüfern nicht Tür und Tor geöffnet?

Wenn Prüfer die technischen Fähigkeiten von Judokas nicht bzw. nicht nur nach dem Kriterien "richtig ausgeführt" bewerten, nach welchen anderen Kriterien bewerten sie sie dann?

Ich bin davon ausgegangen, dass es bei einer technischen Prüfung ganz erheblich darauf ankommt, dass eine Technik landes- und bundesweit "richtig" ausgeführt und dann auch als "richtig ausgeführt" bewertet wird.

Wie soll es möglich sein, die Ausführung einer Technik nach Kriterien wie "richtig", "fehlerfrei", "wirksam" zu bewerten, wenn es keine "Referenztechnik" gibt, an denen Prüfer die Ausführung einer (Wurf)Technik für Prüfer und Geprüfte gleichermaßen verbindlich und vorhersehbar als "richtig ausgeführt" und damit mit ++ bewerten müssen?

Viele Grüße

Holger u.a.

[Fritz]

Tja, solange das Prinzip einer Technik deutlich wird, ist diese in einer Prüfung ok.
Problematisch wird es dann, wenn der Prüfer völlig andere Vorstellungen vom Prinzip der jeweiligen Technik hat...

In Berlin hatten sie eine DVD mit "Referenz"-Ausführungen von Techniken gebastelt...
Damit war man schon einen LV weiter im Detail schon nicht so mehr einverstanden
Ist meiner Meinung nach ein Irrweg, solche Referenzen, solange nicht eine Bandbreite an Technik-Ausführungen gezeigt wird,
um das Prinzip der jeweiligen Technik "erfaßbar" zu machen...

Bei Mifune, Daigo und in den Kodokan-Videos sieht man in der Regel immer mehrere Ausprägungen zu einem Wurf(-Prinzip).

[tutor!]

Wie soll es möglich sein, die Ausführung einer Technik nach Kriterien wie "richtig", "fehlerfrei", "wirksam" zu bewerten, wenn es keine "Referenztechnik" gibt, an denen Prüfer die Ausführung einer (Wurf)Technik für Prüfer und Geprüfte gleichermaßen verbindlich und vorhersehbar als "richtig ausgeführt" und damit mit ++ bewerten müssen?

Indem eine Bandbreite von richtigen Ausführungen definiert wird - anstelle einer einzelnen "Referenzausführung". Deshalb hat Fritz auch vollkommen recht:

Ist meiner Meinung nach ein Irrweg, solche Referenzen, solange nicht eine Bandbreite an Technik-Ausführungen gezeigt wird,
um das Prinzip der jeweiligen Technik "erfaßbar" zu machen...

[Ronin]

Ich habe den Eindruck, dass ganz allgemein nicht begriffen worden ist, was eine "Technik" eigentlich ist und daß es darauf ankommt, ein Prinzip zu verdeutlichen. Kochrezepte nach der Art: "Du greifst zwei cm über dem Ellenbogen und ziehst dann gegen den Uhrzeigersinn...", sind eben nicht die endgültige Lösung.

Das wirklich Dramatische an der Sache ist, dass die Zahl derer, die das noch wissen, massiv zu schrumpfen scheint. Mir macht diese Entwicklung angst.

[stoneaway]

.

[Jupp]

Vielleicht hilft es Dir, einige Beispiele für die "Definition der Bandbreite" einer Judotechnik zu erhalten.
Sie sind übersetzt aus dem Buch von Toshiro Daigo "Kodokan Judo Throwing Techniques", Tokyo 2005 (englische Ausgabe).
Nach meinem Verständnis sind alle Ausführungen, die den angebenen Merkmalen entsprechen "richtige" Ausführungen und müssten je nach Ausführungsqualität (mit Kraft und Schwung und Kontrolle auf den Rücken oder die Körperseite geworfen) und Sicherheit der Ausführung (d.h. Kontrolle über Ukes Fall und den eigenen Stand) entsprechend bewertet werden.

Hier also zehn ausgewählte Beispiele aus dem Bereich Ashi-waza

1. Hiza-guruma (Knierad)
[u]Tori bricht Ukes Gleichgewicht gerade nach vorne. Tori setzt seine Fußsohle an die Außenseíte (oder die Vorderseite) von Ukes rechtem Knie und zieht ihn dann mit beiden Händen über dieses so fixierte Knie in einem großen Bogen nach vorne.[/u] (S. 120)


2. Sasae-tsuri-komi-ashi (Hebezugfußhalten/Fußstoppwurf)
Tori bricht Ukes Gleichgewicht gerade nach vorne. Tori setzt seine Fußsohle an die die Vorderseite von Ukes rechtem Knöchel und zieht Uke dann mit beiden Händen über diese fixierte Stelle am Knöchel in einem großen Bogen nach vorne. (S. 124)
Hiza-guruma und Sasae-tsuri-komi-ashi haben das gleiche Wurfprinzip: Uke an einem Punkt mit der Fußsohle festhalten und ihn dann über diesen Fixpunkt nach vorne ziehen.

3. Harai-tsuri-komi-ashi (Hebezugfußfegen)
Tori bricht Ukes Gleichgewicht gerade nach vorne oder nach rechts-vorne wobei er gleichzeitig Ukes rechten Knöchel von vorne mit seiner Fußsohle unter Uke hindurch fegt. 128
Ukes Knöchel muss gefegt werden, bevor dieser ihn wieder auf dem Boden aufgesetzt und sein Gleichgewicht wieder gefunden hat. 131

4. De-ashi-harai (Fußfegen/wörtl. den vorderen Fuß fegen)
In dem Moment, in dem Uke seinen rechten Fuß vor setzt und sein Gewicht darauf verlagern will, fegt Tori diesen Fuß mit seiner linken Fußsohle von der Ferse oder der Seite her weiter. 131
Tori zieht während des Fegens mit seiner linken Hand Uke am Ärmel kräftig nach unten. 132

Der Unterschied zwischen De-ashi-harai, Okuri-ashi-harai und Harai-tsuri-komi-ashi liegt in der Position von Ukes rechtem Bein im Moment wo es gefegt wird.
Bei HTKA fegt Tori Ukes rechten Fuß von vorne nach hinten, am linken Fuß von Uke vorbei.
Bei Okuri-ashi-barai fegt Tori den rechten Fuß Ukes von der Seite gegen dessen linken Fuß und dadurch beide Füße seitlich weg.
Bei De-ashi-harai fegt Tori Ukes rechten Fuß von der Seite oder von der Ferse vor Uke linkem Fuß her.

5. Okuri-ashi-harai (Fußnachfegen/beide Füße fegen)
Tori fegt Ukes rechten Fuß gegen Ukes linken Fuß mit seiner linken Fußsohle und fegt beide Beine hoch in die Luft, um den Wurf auszuführen. S.135
Okuri-ashi-barai kann sehr gut ausgeführt werden, wenn Uke sich seitwärts oder im Kreis um Tori bewegt. Uke wird in die Richtung weiter gefegt, in die er sich bewegt. Das Prinzip von Okuri-ashi-barai besteht darin, beide Füße gleichzeitig zu fegen. S. 136

6. Tsubame-gaeshi (Fußfegerkonter/wörtl. „Schwalbengegenwurf“)
Tori weicht Ukes Fußfegeaktion aus, übernimmt und ändert dies in eine eigene Fußfegeaktion, bei der er mit dem angegriffenen Bein Ukes Fußfeger kontert und selber fegt. 138
Tori verführt Uke zu einer Fegeaktion, die er dann für den eigenen Konter mit Tsubame-gaeshi nutzt. Das Vorausahnen können einer Fegeaktion ist die wichtigste Voraussetzung, um den Konter schnell und wirksam einzusetzen.

7. Ko-uchi-gari (kleine Innensichel)
Tori reißt die Innenseite von Ukes rechter Ferse mit der Fußsohle seines rechten Fußes weg, so dass Uke nach hinten auf den Rücken fällt. 140
Es ist wichtig, das Tori Uke in eine Position bringt, in der er nicht mehr ausweichen bzw. seinen rechten Fuß anheben kann. Deswegen muss er Uke so stark nach vorne ziehen, dass dieser einen großen Schritt rechts vorwärts macht. Dies bringt Uke in eine instabile Position und macht das Ausweichen beim Fegen unmöglich. Tori weicht nach hinten aus, behält jedoch frontalen Kontakt zu Uke. Wenn er Uke mit dem Fuß fegt, schiebt er Uke gleichzeitig mit den Händen nach hinten auf den Rücken. 141

8. O-uchi-gari (große Innensichel)
Tori reißt die Innenseite von Ukes linkem Bein mit der Innenseite seines rechten Beines weg, sodass Uke nach hinten auf den Rücken fällt. 145
Es ist wichtig, das Tori Uke in eine Position bringt, in der er nicht mehr ausweichen bzw. seinen linken Fuß anheben kann. Deswegen muss er Uke so stark nach vorne ziehen, dass dieser einen großen Schritt links vorwärts macht. Dies bringt Uke in eine instabile Position und macht das Ausweichen beim Fegen unmöglich.

9. O-uchi-gaeshi (große Innensichel Konter)
In dem Moment, in dem Uke Toris Bein mit Ouchi-gari zu sicheln beginnt, fegt Tori dieses Bein von außen mit einer Kontertechnik weg. Tori kann auch sein angegriffenes Bein anheben, um die Technik zu vermeiden, sich seitwärts herausdrehen und dann (mit den Händen) eine Kontertechnik ausführen. 149
Tori muss auf Ukes Ouchi-gari aus einer stabilen Position antworten, um eine Kontertechnik auszuführen. Der Ansatz zum Konter muss in Ukes Angriffsbewegung hinein erfolgen, also zumindest gleichzeitig oder sogar ein klein wenig zuvor. Dafür muss das angegriffene Bein stets angehoben werden, entweder, um damit unmittelbar zu kontern oder um durch Ausweichen/Übersteigen die Grundlagen für eine andere Konterbewegung zu legen.

10. Kosoto-gari (kleine Außensichel)
Tori bricht Ukes Gleichgewicht nach hinten oder rechts-hinten und reißt dann Ukes Ferse von hinten mit seinem linken Fuß weg, so dass Uke auf seinen Rücken fällt. 153
Es ist wichtig, dass Tori Uke so hinstellt, dass er diesen durch schnelles Drücken mit beiden Händen so nach hinten schieben kann, dass dessen Gewicht über die rechte Ferse nach hinten fällt. Dadurch wird die Kontaktfläche des rechten Fußes von Uke mit der Matte verringert, so dass Tori eine kraftvoll-schnelle Sichelbewegung ausführen kann. 153

Vielleicht fällt auf, dass die eigentliche "Beschreibung" (Definition, Wurfkonzept, Grundgedanke, der Bewegungskern, die Wurfidee....) von Daigo sehr knapp gehalten wird und zunächst einmal wenig konkrete Hinweise zu Handeinsatz, Hüftbewegung, Beinarbeit usw. gegeben werden.

Später allerdings wird Daigo in sehr vielen Fällen auch sehr konkret!

Dies ist bewußt so gehalten, damit bei den Ausführungen alle möglichen Varianten mit eingeschlossen sind. Eine Grundform gibt es deswegen auch nicht. Es gibt dahingegen einige durchaus verschiedene Formen, die man - je nach Trainer - als erste Technikausführung trainieren kann/sollte...

Techniktraining heißt ja eben nicht anderes als dem eigenen Körper die Wurfidee (also genau das, was Daigo formuliert) verständlich zu machen, damit dieser Körper dann die Idee "materialisiert", also sozusagen in eine Form bringt, aus der Wurfidee (also der gedanklichen Vorstellung) einen ganz konkreten, einmaligen Wurf macht.

Hilft Dir das weiter?

fragt

Jupp

[Gast]

Vielen Dank an Alle für Ihre Antworten!

Bis zum nächsten Mal freundliche Grüße von Holger

[Kumamoto]

Techniktraining heißt ja eben nicht anderes als dem eigenen Körper die Wurfidee (also genau das, was Daigo formuliert) verständlich zu machen, damit dieser Körper dann die Idee "materialisiert", also sozusagen in eine Form bringt, aus der Wurfidee (also der gedanklichen Vorstellung) einen ganz konkreten, einmaligen Wurf macht.

Dazu ein für mich sehr passendes Zitat:

Ein Drittel lernt der Schüler direkt vom Meister. ... Das zweite Drittel muss sich der Schüler durch Abschauen ("Stehlen mit den Augen") aneignen. Wo und wie er das anstellt und ob er Erfolg hat, bleibt seinem Spürsinn, seiner Aufmerksamkeit und seiner Hartnäckigkeit überlassen. Den Rest gewinnt er in Muße und Kontemplation, durch Assoziation und Überlegung: Beobachtungen in der Tierwelt, medizinische Kenntnisse, physikalische Experimente, ...

... stammt allerdings aus dem Tai Chi (http://www.kampfkunst-neustadt.de/html/zitate.html)

Ergänzung:

Kudo spricht in seinen Büchern den oft zitierten und so selten verstandenen Geist des Judo an. Diesen Geist erwirbt man nicht durch ein leider oft gekünstelte Verbeugung vor und nach einem Kampf, sondern durch Üben, und zwar Üben mit Überlegung, nicht nur nach Angaben von Lehrern oder Büchern, also nach vorgeschriebenen Rezepten. Erst wenn ein Judoka in der Lage ist, sich selbst weiter zu entwickeln, Techniken für sich zuzuschneiden, andere zu verbessern, wächst in ihm das Gefühl körperlicher und geistiger Überlegenheit. Wenn dieses Gefühl über das Stadium der Überlegenheit hinausgelangt, wird Sicherheit, Freude an der Bewegung und Würde daraus. Dann ist für den Europäer der erste Schritt zur Erkenntnis, zum Geist des Judo getan.

Kudo Kazuzo / Dr. Klaus J. Schulze (Judo) (http://www.sc-bushido-duesseldorf.de/09/Zitate.html)

[Fritz]

Dies ist bewußt so gehalten, damit bei den Ausführungen alle möglichen Varianten mit eingeschlossen sind. Eine Grundform gibt es deswegen auch nicht. Es gibt dahingegen einige durchaus verschiedene Formen, die man - je nach Trainer - als erste Technikausführung trainieren kann/sollte...

Vor dem Hintergrund ist es doch irgendwie sehr mißverständlich, daß es in der Kyu-PO ein Fach "Grundform" gibt...

[Jupp]

Hallo Fritz,

Du hast mein Zitat ein wenig verfälscht wiedergegeben.

Ich hatte geschrieben:
"Dies ist bewußt so gehalten, damit bei den Ausführungen alle möglichen Varianten mit eingeschlossen sind. Eine Grundform gibt es deswegen auch nicht. Es gibt dahingegen einige durchaus verschiedene Formen, die man - je nach Trainer - als erste Technikausführung trainieren kann/sollte..."

Da jedoch beim Kopieren von Zitaten hier im Forum die Unterstreichung wegfällt, entsteht bei Deiner Zitatwiedergabe ein (möglicherweise unbeabsichtigt) anderer Sinn.

Meine Aussage ist, dass es nicht nur eine Grundform gibt, sondern immer mehrere, auf die sich eine Gruppe (wie z.B. der Kodokan-Technik-Untersuchungs-Ausschuss oder die DJB-Dan-Prüfungs-Experten-Runde" oder eine "Vereins-Technik-Kommission") nach intensiven Diskussionen einigen kann.

So könnte man sich z.B. darauf einigen, dass alle Techniken der Gokyo aus einem Griff rechts (Ai-yotsu, also gleicher Griff) an Ärmel und Kragen bei einer Dan-Prüfung ausgeführt werden müssen.

Bei den ersten Kyu-Prüfungen könnte man sich dann z.B. auf (erleichternde) andere Griffvarianten einigen.

Ich habe an anderer Stelle schon einmal ausführlicher diskutiert, dass man im Verlaufe eines "Judolebens" (d.h. vom 9-jährigen Anfänger über den 17-jährigen Wettkämpfer bis zum 50-jährigen Oldie) jede Technik "mehrmals" (und immer wieder anders) lernen muss, je nachdem, welche Funktion diese Technik für den Judo-Lernenden gerade hat.

Genau in diesem Sinne sind meine vorherigen Ausführungen zu verstehen - und: es gibt also keine einzig richtige Grundform, aber es kann sehr wohl eine Grundform geben, die in einem bestimmten ALter (und Lernstadium) als besonders angemessen angesehen wird.

Jupp

[tutor!]

So sehr ich Dir, Jupp, recht gebe, so sehr glaube ich auch, dass Fritz etwas anderes meinte.

Es geht - so wie ich ihn verstehe - um einen Sprachgebrauch, in diesem Fall den Begriff "Grundform" als Bezeichnung für ein Prüfungsfach. In diesem Sinn soll bei einer Prüfung eine Variante gezeigt werden, die nur allenfalls geringfügig situativ eingebunden ist und bei deren Demonstration die Hauptphase der Technik deutlich herausgestellt wird. Es geht also darum zu überprüfen, ob der Prüfling die jeweilige Wurfidee in ihrem Kern verstanden hat. Mit "Grundform" ist hier also eine weitgehend auf diesen Kern reduzierte Ausführung gemeint. Damit steht die "Grundform" in einem Begriffsgegensatz zur Anwendungsaufgabe, in der gezeigt werden soll wie eine konkrete Situation mit der Technik gelöst wird.

Der Begriff der Grundform lässt sich aber auch anders definieren und aus meiner Erfahrung heraus muss ich sagen, dass es meist auch anders verstanden wird. Demnach wäre eine "Grundform" diejenige Form, von der sich andere Formen ableiten. Die "Grundform" nach diesem Verständnis wäre z.B., diejenige Form, die in den standardisierten Kata gemacht wird. In der Nage-no-Kata finden wir dann die "Grundform" z.B. des Uchi-mata - und niemand kann sagen, dass dieser nicht situativ relativ anspruchsvoll eingebunden sei.

Und wieder und wieder haben wir mit demselben Problem zu tun: Begrifflichkeiten, die umgangssprachlich schon schwierig sind und unterschiedlich verstanden werden, werden neu definiert (=aus umgangssprachlichen Begriffen werden fachsprachlichen Begriffen gemacht), was dann zu Missverständnissen führen muss. Denn nicht jeder ist wissenschaftlicher Profi und gewohnt, dass ein Begriff, den er bislang eher lax gebraucht hat, plötzlich einer strengen Definition folgt.

Am Ende des (Irr)-Weges steht dann, dass man von Prüflingen die Definition dieser Begriffe verlangt, wenn man merkt, dass diese landläufig umgangsprachlich und nicht definitionsgemäß verwendet werden, wie z.B. die systematisch ziemlich unsinnige Begriffstroika "Technikerwerbs-", "Technikanwendungs-" und "technisches Ergänzungstraining".

[katana]

Am Ende des (Irr)-Weges steht dann, dass man von Prüflingen die Definition dieser Begriffe verlangt, wenn man merkt, dass diese landläufig umgangsprachlich und nicht definitionsgemäß verwendet werden, wie z.B. die systematisch ziemlich unsinnige Begriffstroika "Technikerwerbs-", "Technikanwendungs-" und "technisches Ergänzungstraining".

Sorry, aber hier kann ich dir nun sinngemäß nicht mehr folgen.
Was genau meinst du damit ?
Meines Wissens geht es doch bei der Prüfungsdefinition in erster Linie darum, eine einheitliche Verwendung
anzustreben , und nicht
über Sinn und Verwendung zu philosophieren ?
KK

[Fritz]

Der Begriff der Grundform lässt sich aber auch anders definieren und aus meiner Erfahrung heraus muss ich sagen, dass es meist auch anders verstanden wird. Demnach wäre eine "Grundform" diejenige Form, von der sich andere Formen ableiten. Die "Grundform" nach diesem Verständnis wäre z.B., diejenige Form, die in den standardisierten Kata gemacht wird. In der Nage-no-Kata finden wir dann die "Grundform" z.B. des Uchi-mata - und niemand kann sagen, dass dieser nicht situativ relativ anspruchsvoll eingebunden sei.

Danke, Du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Die allgemeine Auffassung des bewußten Prüfungsfaches ist tatsächlich genau die, daß _eine_ Form als Grundform angesehen wird,
die dann zu zeigen ist. Und das kann zu bösen Überraschungen führen, wenn ein Prüfer dieser Auffassung anhängt und
der Prüfling eine Grundform zeigen möchte, die der Prüfer so nicht kennt.

Solange man seine eigenen Üblinge prüft, ist es kein Thema, man weiß, was man gezeigt hat und kann demzufolge
auch entsprechende Ausführungen erwarten/abfordern, interessant wird es dann bei Kyu-Prüfungen, die als zentrale
Veranstaltungen abgehalten werden, bis hin zu Dan-Prüfungen...

[DerJudotrainer]

Richtig = Was funktioniert!

Diese einfache Formel sagt aus meiner Sicht aus, dass man sich nicht damit aufhalten sollte, ob man beim O-Goshi mehr durch kippen / ausheben / drehen oder sonstwie den Gegner wirft, sondern dass man die Technik als Judoka soweit adaptiert, dass man sie mit unterschiedlichen Partnern ordentlich werfen kann und dabei das Grundprinzip des Wurfes einhält. Das Grundprinzip verlässt man aus meiner Sicht, wenn man eine andere Technik wirft. Eine exakte Umsetzung eines universellen Prinzips ist schon gar nicht möglich, da ein langer Mensch immer eine anderes Körpergefühl hat als jemand mit eher kleiner Statur.

Damit will ich nicht sagen, dass man nicht auch gerne andere Formen von Würfen ausprobieren sollte, aber meiner Meinung nach sollte ein Prüfer darauf achten, dass der Schüler einen eigenen individuellen Zugang zu der Technik gefunden hat und sie erfolgreich werfen kann. Das zählt viel mehr als die exakte Ausführung einer Vorgabe. Schließlich wollen wir doch keine Copy&Paste Schüler fördern, sondern zum selbständigen Denken anregen oder?

Hochachtungsvoll
Der Judotrainer

[Gast]

Richtig = Was funktioniert!

Lieber "DerJudotrainer"

a) Deine Formel ("Richtig ist, was funktioniert!") ist richtig für Wettkämpfe: auf Judowettkämpfen wird in der Tat nur nach dem Kriterium "wirksam ausgeführt" entschieden; der Maßstab, nach dem von Kampfrichtern die Ausführung einer Technik unter Wettkampfbedingungen als „wirksam“ zu bewerten ist, steht in Art 20 WO ff des DJB.

Was bei Wettkämpfen zählt, ist das "Ergebnis", nicht der "Weg". Wichtig ist nur, dass die siegführende Technik(variante) nicht verboten ist; verboten ist die Anwendung gefährlicher Techniken wie z.B. das Werfen mit Hebeln, s. Kawazu-Gake.

Auf Wettkämpfen ist es zwar nett, wenn man in Ansätzen erkennen kann, mit welcher Technik bzw. Technikvariante ein Judoka seinen Gegner mit Schnelligkeit, Kraft und Kontrolle (ganz oder teilweise) auf den Rücken geworfen hat, aber: völlig unerheblich ist, wie die individuelle Art der Ausführung einer Technik, die unter Wettkampfbedingungen in zulässiger Weise zum Sieg („Ippon“) führt, von anderen Judokas (seien es Prüfer oder Gegner) bewertet / benotet / beurteilt wird ("fehlerfrei").

Hauptsache ist und bleibt, dass die Technik „funktioniert“ und zum Sieg geführt hat!

b) Deine Formel ("Richtig ist, was funktioniert!") kann nicht für Veranstaltungen gelten, die im Namen und im Auftrag des DJB als (technische) „Prüfungen“ ausgeschrieben und abgehalten werden. Dort zählt der „Weg“ - nicht das Ziel (z.B. Abschlagen des Gegners).

Das Bestehen einer sog. Dan-/Kyu-Prüfung muss - logischerweise - nach anderen Kriterien und Maßstäben entschieden werden, als „funktioniert“, findest Du nicht auch?

Nach welchen Kriterien und Maßstäbe die sog. Prüfer des DJB landesweit möglichst einheitlich und objektiv darüber befinden, ob sie einen anderen Judoka eine sog. Dan-/Kyu-Prüfung bestehen lassen, oder nicht, ist die Frage.

Freundliche Grüße

Holger