Neue Dan PO / 1. Dan / Verteidigungsverhalten am Boden

[Brigadier]

Hi,

@Kastow: Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich mich mit der neuen PO allgemein befassen muss. Das Programm zum 1. Dan betrifft mich selbst nicht mehr. Ich trete dann zum 2. Dan an....

Grüße

Brig

[Ko-soto-gake]

Um dieses "alte" Thema mal neu zu beleben:

Hat denn inzwischen hier jemand die Prüfung zum 2. Dan nach der neuen PO abgelegt und kann etwas Erhellendes zu dem Abwehrverhalten gegen Halten, Hebeln und Würgen sagen? Also was er da gezeigt hat und in welcher Art und Weise das von den Prüfern aufgenommen wurde?

Ich habe mittlerweile mindestens drei verschiedene Antworten auf meine Frage, wie das denn konkret umzusetzen sei, bekommen (von "im Prinzip macht ihr da so ein leichtes Bodenrandori" bis hin zu "drei ganz konkrete Abwehrmechanismen gegen drei ganz konkrete Angriffstechniken") - jedes Mal von einem anderen Dan-Prüfer.

Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass sich das Ganze sinnvollerweise eher auf die übergreifenden Prinzipien des Bodenkampfes beziehen sollte, aber wie ich das dann wirklich als Anwendungsaufgabe im Boden demonstrieren soll, ist mir (noch) ein Rätsel. Zumindest müsste ich dazu mündlich etwas erläutern.

Ich würde jedenfalls ganz gerne mal Erfahrungen/Lösungsmöglichkeiten von anderen hören - auch, um auf verschiedene Fragen/Eventualitäten vorbereitet zu sein...

[Ronin]

auf Grund der Ungewissheit in unter anderen diesem Punkt haben meine Dan-Zöglinge für sich entschieden, ihre Prüfung um ein Jahr zu verschieben (sie haben auch die Lehrgänge nicht besuchen können, da sind sie aber auch selbst schuld).

Das wirklich Traurige an dieser speziellen Frage ist allerdings, dass sich hier auch Autoren dieser illustren Dan-PO rumtreiben und man da gar nix von ihnen hört. Das ist armselig. Versprochene Begleitmaterialien fehlen auch noch... das ist doch mal wieder richtig motivierend, oder?

Spontan fällt mir ein, dass ich kurz nach der Einführung der PO über unseren Landesprüfungsreferenten einmal nach dem Zustandekommen dieser PO nachfragen lassen habe beim Bundesausbildungsleiter (und da durchaus auch Unmut abgelassen habe) und eine so dermaßen arrogante Antwort zurück kam (vom Bundesausbildungsleiter) , dass er es ja sehr schade fände, dass ich und die anderen 190000 Judoka in Deutschland nicht mitmachen konnten an der PO, aber es halt nicht durchführbar war und andere Autoren hier im Foren davon schreiben, dass man sich doch hätte einbringen sollen....

Oh ein Ärgernis diese PO

[derLichtschalter]

Da nun auch einige Bekannte und ich vor dieser Fragestellung stehen, wäre meine Frage, ob denn zufällig jemand dieses Jahr eine Prüfung zum 1. Dan nach neuer Prüfungsordnung abgelegt oder gesehen hat. Wenn ich "Verteidigungsverhalten am Boden" höre, würde ich persönlich rein von der Fragestellung her eher an grundsätzliches, prinzipielles Verteidigungsverhalten denken, also wie grundsätzlich zu handeln ist, wenn man bspw. in Rückenlage von den Beinen her angegriffen wird. Hat jemand vielleicht nähere Informationen, wie das im Allgemeinen von Prüfern gehandhabt wird?

[derLichtschalter]

Nun denn, mittlerweile hatte ich einen Lehrgang beim zuständigen Bezirksprüfungsreferenten. Der meinte auf die Frage, dass man bei dieser Aufgabe ganz grundsätzlich zeigen soll, wie man auf Angriffe am Boden reagiert. Bspw. in der Rückenlage rausdrehen, ein Bein dazwischenbringen oder in der Bankposition bei Angriff von der Seite zur anderen Seite abstützen, um Umdreher zu vermeiden, dass man nicht komplett offen herumkniet, sondern "den Kragen zumacht", wenn der Gegner in Richtung des Halses greift. Ganz grundlegende Dinge also...
Aber natürlich keine Garantie, dass das in anderen Bezirken/Landesverbänden genauso ist.

[Fritz]

in der Bankposition bei Angriff von der Seite zur anderen Seite abstützen, um Umdreher zu vermeiden, dass man nicht komplett offen herumkniet, sondern "den Kragen zumacht"

Oh mein Gott...

[derLichtschalter]

in der Bankposition bei Angriff von der Seite zur anderen Seite abstützen, um Umdreher zu vermeiden, dass man nicht komplett offen herumkniet, sondern "den Kragen zumacht"

Oh mein Gott...

Nun, ich habe es mit Absicht nicht kommentiert.

[Hofi]

In einer SV-Situation Bankposition? Ich denke dazu muss man nichts sagen, oder?
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Kann ja sein, daß man umgeschubst wird und sich plötzlich auf allen Vieren wiederfindet...

Aber ob man da bleiben sollte....

[derLichtschalter]

Oh, ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Ich sprach nicht von der Aufgabenstellung in der "SV-Variante" der Dan-Prüfung, sondern - aus meiner Sicht - explizit von der Aufgabenstellung in der "normalen" Dan-Prüfung. Ich war eigentlich der Meinung, das Missverständnis wäre schon am Anfang des Fadens geklärt worden und habe das daher nicht extra noch erwähnt - entschuldigt diesen Lapsus.

[Hofi]

Hi!
Sorry, man sollte den Faden halt doch, auch wenn man es früher gemacht hat, vor einer Antwort nochmal zumindest überfliegen.
Bis dann
Hofi

[derLichtschalter]

Aber so könnte man ja im Rahmen des Fadens auch die SV-bezogenen Themen behandeln.
1. Was sind realistische Angriff am Boden?
- Ich wäre ja der Meinung, dass vor allem Tritte auf am Boden Liegende dazu zählen. Oder sind das keine "Angriffe am Boden", weil sie aus dem Stand erfolgen?
2. Was ist realistisches Verteidigungsverhalten gegen solche Angriffe?

[judopa]

1. Was sind realistische Angriff am Boden?

Realistische Angriffe auf dem Boden sind sicherlich keine Haltegriffe. Hebel oder Würger im Boden schon eher. Hier ließen sich wohl auch Techniken aus dem Judo zur Verteidigung finden.

- Ich wäre ja der Meinung, dass vor allem Tritte auf am Boden Liegende dazu zählen. Oder sind das keine "Angriffe am Boden", weil sie aus dem Stand erfolgen?

Diese Frage dürfte im Fall der Fälle relativ uninteressant sein.

2. Was ist realistisches Verteidigungsverhalten gegen solche Angriffe?

Dies würde mich, gerade im Bezug auf das heut zu Tage gelehrte Judo auch interessieren.

[Fritz]

- Ich wäre ja der Meinung, dass vor allem Tritte auf am Boden Liegende dazu zählen. Oder sind das keine "Angriffe am Boden", weil sie aus dem Stand erfolgen?

Sehe ich auch so. (Also daß dies die Angriffe am Boden sind) (*)

Was ist realistisches Verteidigungsverhalten gegen solche Angriffe?

Tja, da wird es dünn. Auf jeden Fall den Kopf mit den Armen decken,
möglichst die Beine zum Angreifer drehen...
Und beten...
Im Horst Wolf: "Judoselbstverteidigung" stehen noch ein paar nette Sachen drin, aber ob die tatsächlich unter Stress funktionieren,
bleibt auszuprobieren - läuft im wesentlichen darauf hinaus, dem Angreifer geschickterweise das Knie zu zertreten und ihn dadurch mit
runterzubringen...

(*) Denkbar sind natürlich auch solche Klassiker wie: Verteidiger liegt unten, Angreifer sitzt auf ihm und möchte ihm kräftig "einschenken".
Oder die "Verteidigerin" liegt unten und Angreifer beginnt sie zu befummeln u. zu entkleiden und zwischen ihre Beine zu drängen... (durchaus
auch mit ein paar Schlägen zwischendurch zwecks "Gefügigmachung"...

[derLichtschalter]

- Ich wäre ja der Meinung, dass vor allem Tritte auf am Boden Liegende dazu zählen. Oder sind das keine "Angriffe am Boden", weil sie aus dem Stand erfolgen?

Diese Frage dürfte im Fall der Fälle relativ uninteressant sein.

Es ist auch in der Tat eher eine akademische Frage...

Fritz: Denkbar wären auch diese Varianten und ich wage zu behaupten, dass diese wohl zum Standard gehören - zumindest in Bezug auf die Anzahl der Leute, die so etwas dann bei der Prüfung zeigen. Das sind ja auch irgendwo "Standard"-Randori-Situationen, insbesondere ja der Angriff zwischen den Beinen, aber auch der Gegner, der auf einem sitzt - natürlich und hoffentlich ohne Schlagen und Befummeln
Was wären die Ziele eines Schlages, welche Möglichkeiten hat man, hier Atemi einzusetzen? In der von dir zuletzt genannten Situation wäre - wenn möglich - der wohl obligatorische Tritt an unsere wohl empfindlichste Stelle eine Möglichkeit, aber auch der Kehlkopf, die Augen, im Allgemeinen der Bereich des Kopfes, die Nieren etc. - empfindliche, von unten gut zu erreichende Stellen - zu entscheiden dann im Einzelfall.
Wie "effektiv" ist die Arbeit mit Atemi an dieser Stelle? Ganz wichtig wäre meines Erachtens, dass man (wie auch in der PO verlangt) Atemi "in Verbindung mit" Kansetsu- oder Shime-Waza einsetzt. Nur mit Atemi zu arbeiten, dürfte den Gegner kaum von seinem Vorhaben abbringen, gerade in der Situation "Vergewaltiger - Opfer", sondern diesen vielmehr noch anstacheln. Meines Erachtens ist es hier wie auch sonst überall: Die Kombination machts.

[Jupp]

Wenn ich die Ausgangsfrage

In der neuen Dan-PO habe ich im ersten Dan bei den Anwendungsaufgaben am Boden den Punkt:
"Verteidigungsverhalten gegen zwei unterschiedliche Angriffe am Boden"

auf der zweiten Seite, also den Erläuterungen wird das kommentiert mit:
"Grundsätzliches Abwehrverhalten am Boden, wie z.B. Einrollen, wird im Begleitskript näher erläutert"


richtig verstehe, dann bezieht sie sich auf die Anwendungsaufgabe Boden für den 1. Dan.

Nicht als SV-Anwendungsaufgabe!

Im Begleitskript zum Dan-Prüfungsprgramm steht:
"Es gelten für die Anwendungsaufgabe am Boden dieselben Bedingungen, wie für die Anwendungsaufgabe im Stand. Bodentechniken und technisch-taktische Handlungen am Boden und im Übergang vom Stand in die Bodenlage müssen in Sinnzusammenhänge gebracht werden."
(Seite 10)

Bei der Anwendungsaufgabe Stand steht:
"In diesem Prüfungsfach sollen die erlernten Wurftechniken in technisch-taktische Zusammenhänge gebracht werden.
Es geht um das Herstellen und Nutzen von günstigen Situationen (1),
um Fassarten und Fassartstrategien (2),
um Angriffs- und Verteidigungsverhalten (3)
und um Wettkampfbezug.
Es herrschen meistens, wenn auch simuliert, Druckbedingungen (vgl. Lippmann/Rittler-Susebeck, 2006) vor (4) (Seite 9)
und die Rolle, bzw. die Aufgabe von Uke ist klar definiert (5)."
(Die Nummerierung der einzelnen Kriterien/Parameter der Aufgabenstellung wurde von mir vorgenommen).

Leider wird bei den Erläuterungen zum 1. Dan die Anwendungsaufgabe Boden "Verteidigungsverhalten gegen 2 unterschiedliche Angriffe am Boden" nicht näher erläutert.

Ich würde aus meiner ganz privaten Sicht und unter Berücksichtigung der allgemeinen Aufgaben für die Anwendungsaufgaben diesen Bereich wie folgt interpretieren:

1. Die Angriffe von Uke sind vom Prüfling beliebig zu wählen.
2. Die Angriffe von Uke sind vorher fest vereinbart.
3. Tori zeigt, wie er sich gegen diese - vorher angegebenen - Angriffe sinnvoll verteidigt.
So kann z. B. bei einem Angriff gegen die Rückenlage von den Beinen her Tori sich seitlich wegdrehen oder sich mit den Füßen gegen Uke verteidigen oder versuchen ganz engen Körperkontakt herzustellen, immer in Abhängigkeit vom jeweiligen Angriff.
4. Dabei soll Tori deutlich machen, was er mit seiner Verteidigung erreichen will, wie er dazu seinen Griff nimmt, wie er sich konkret verhalten möchte und warum dies im Wettkampf ein sinnvolles Verhalten ist.

Meiner Ansicht nach, kann diese Aufgabe eben nicht nur gezeigt werden, sondern muss auch gegenüber den Prüfern kurz und einsichtig begründet werden.

Feste Vorgaben für ein "immer richtiges" Verhalten kann es meiner Auffassung nach nicht geben, sondern das Verhalten muss (begründbar!) in einen (wettkampfbezogenen) Sinnzusammenhang gebracht werden können.


Jupp

[derLichtschalter]

Danke Jupp, ich denke du ergänzt da ganz essentielle, grundlegende Punkte. Das hilft sicher beim Verständnis der Aufgabe (und zumindest mir hat es auch geholfen). Ganz besonders der Punkt, dass den Prüfern auch kurz dargelegt werden sollte, was man da tut. Das dürfte in der Tat sinnvoll sein - oder man bespricht sich vorher mit dem Prüfer, der doch oftmals auch der Lehrgangsleiter ist.

Die obigen Diskussionen/Ausführungen zur SV waren übrigens nur ergänzend zur Ausgangsfragestellung gedacht, da doch im SV-Dan-Programm mit "Verteidigungsverhalten gegen zwei unterschiedliche Angriffe am Boden in Verbindung mit Atemi‐ und/oder Nervendrucktechniken" eine ganz ähnliche Aufgabenstellung ebenfalls vorhanden ist. Oder ist mit dieser Aufgabenstellung etwas grundsätzlich anderes gemeint, abgesehen von dem, was konkret gemacht werden kann/soll?

[Sally1989]

Hallo an alle

Also, ich habe das als "Auswahlmöglichkeit" augefasst...auf der DJB Seite sind ja auch zwei DAN-Skripte zum Download bereitgestellt...
Einmal "normal" und einmal "SV"...

oder habe ich das falsch verstanden?

Liebe Grüße
Sally1989

[derLichtschalter]

Das hast du schon richtig verstanden. Wir diskutieren/diskutierten "nur" darüber, was man denn da eigentlich zeigen muss.

[Ronin]

Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich diesen illustren Faden eröffnet...und eigentlich wissen wir immer noch nicht mehr als damals....