Merkwürdige Diskussionskultur

[Shinbashi]

Ich hoffe, dass der Freischaltzwang für Gastbeiträge Entlastung bringen wird, jedoch sind natürlich in der Vergangenheit auch Mehrfach-Accounts aufgeflogen unter denen sich die betreffenden Personen "unterhalten" und Fäden konstruiert haben.

Wenn man den Gastzugang reglementiert, könnte das sicher die Forumshygiene verbessern. Dazu gehört aber auch, dass man die Anonymität nicht ausnutzt um a.) sich selber zu zitieren ( als 007 schreiben, daß Herr James Bond in seinem bahnbrechenden Werk geschrieben hat... als Beispiel) oder b.) als 007 Bücher und Lehrgänge von James Bond anpreist.....

[tutor!]

Wenn man den Gastzugang reglementiert, könnte das sicher die Forumshygiene verbessern. Dazu gehört aber auch, dass man die Anonymität nicht ausnutzt um a.) sich selber zu zitieren ( als 007 schreiben, daß Herr James Bond in seinem bahnbrechenden Werk geschrieben hat... als Beispiel) oder b.) als 007 Bücher und Lehrgänge von James Bond anpreist.....

Das ist in der Tat ein Problem, das sowohl die User selbst, aber auch die Moderatoren betrifft.

Ich muss mich beruflich zum Beispiel mitunter mit großen Konzernen in der Regel sehr eng mit der politischen Führung meines Bundeslandes zusammenarbeiten "anlegen". So war ich z.B. von einem Großkonzern gebeten worden, mich an einem Wettbewerb zu beteiligen, dessen erster Preis die Teilnahme an einem Seminar in Südostasien war. Ein Konkurrent dieses Konzerns bot mir an, mir praktisch jede gewünschte Ausrüstung (die ich bevorzuge und privat finanziere) zu geben, wenn ich sie denn bei meinen Veranstaltungen und öffentlichen Auftritten nutze. Ein dritter globaler Player aus diesem Bereich musste einmal ein von ihm gemeinsam mit den Bundesländern abgesprochenes Angebot zurückziehen, da es gesetzlichen Regelungen widersprach. Gerade vor zwei Wochen musste ich wieder in einer pikanten Situation eingreifen. Ich kann und will es mir nicht leisten, dass mein Realname hier von einem Konzernanwalt recherchiert werden kann.

Bei anderen ist es weniger sensibel - bei wieder anderen vielleicht sogar noch mehr als bei mir. Dies haben nicht wir User oder Moderatoren, sondern einzig und allein die Betroffenen zu entscheiden. Genau diese Freiheit ist durch das Grundgesetz geschützt ("Recht auf informationelle Selbstbestimmung") und wenn ich mich mit Milliarden-Dollar-Konzernen anlege um dieses Recht durchzusetzen, dann auch hier - und zwar ohne wenn und aber.

Wenn man eine Diskussion mit und eine Beteiligung von führenden Vertretern von Verbänden wünscht, dann muss man auch ihnen die Möglichkeit geben, unter einem vertraulichen Pseudonym zu schreiben. Niemand gibt seine Grundrechte mit der Registrierung im Forum auf.

Zu einer Diskussion gehört für mich die Auseinandersetzung mit dem Geschriebenen und nicht mit der Person. Deshalb muss es jedem egal sein, wer hinter einem Sachbeitrag steckt - jedenfalls, wenn man sich sachlich auseinandersetzen will. Auf der anderen Seite kann es dann vorkommen, dass jemand unmittelbar in seiner Funktion (z.B. Kommissions- oder Vorstandsmitglied) angesprochen wird. Ein Antworten unter dem Nick würde die Privatsphäre auflösen. In einem solchen Fall muss für Betroffene eine Möglichkeit bleiben, zusätzlich unter Realname zu posten.

Dies muss aber auf die wenigen Fälle beschränkt bleiben, in denen das Posten unter Pseudonym die Privatsphäre verletzen würde. Des Anstandes wegen sollte zum selben Thema dann unter dem Nick Zurückhaltung üben.

PS: sich selbst zu zitieren ist wissenschaftlich üblich. Nur muss deutlich sein, dass es nicht Werbung in eigener Sache ist.

[Wilfried]

Vielen Dank für die zahlreichen und aufschlussreichen Antworten.

Alle Sachfragen sind ja auf irgendeine Weise mit Personen verbunden und umgekehrt stehen Personen immer auch im Zusammenhang zu Sachfragen. Das kann niemand bestreiten. Daraus folgt aber auch, dass Kritik in der Sache, immer gleichzeitig Kritik an Handlungen von Personen ist.

In meinem Landesverband erlebe ich gerade den Super-Gau der Verbandsführung, was ja auch hier im Forum diskutiert wird. Ich bin unabhängig von den aktuellen Vorgängen nicht mit allem einverstanden, was dort und auch seitens des DJB oder der internationalen Verbände passiert. Mit anderen Worten: ich habe eine Menge Kritik vorzubringen.

Man muss sich aber auch fragen, was man mit dieser Kritik bewirken möchte. Besonders wenn es um IJF, EJU, DJB oder einen Landesverband geht, habe ich den Eindruck, dass hier im Forum oft nur in Stammtischmanier der "Obrigkeit" die Meinung gegeigt werden soll. Nur selten wird durchaus berechtigte Kritik in der Sache nicht gleichzeitig mit abfälligen Bemerkungen über Funktionäre oder Verbände verbunden.

Das ist Frustschreiben, mehr nicht. Wie am Stammtisch findet man sicherlich auch im Internet Gleichgesinnte oder Mitleidende, mit denen man sich gegenseitig in seinem Frust bestärken kann. Vielleicht hilft es sogar dem ein oder anderen.

Aber man sollte sich dafür einen besseren Ort suchen als diesen hier, denn wer tatsächlich mit seiner Kritik etwas verändern will, muss kommunizieren, im Idealfall auf Augenhöhe. Dazu gehört als notwendige Voraussetzung ein einwandfreier menschlicher Kommunikationsstil, der Klarheit in der Sache keinesfalls ausschließt.

Ich danke den Moderatoren für ihr Bemühen um einen gepflegten Umgangsstil. Damit leisten sie einen großen Anteil zur Wahrung des öffentlichen Image von Judo. Würde hier das Frustschreiben und die persönlichen Angriffe überhand nehmen, würde die Öffentlichkeit ein merkwürdiges Bild von uns Judokas bekommen.

Unterschiedliche Sachpositionen und Kommunikation darüber sind dagegen immer anregend für alle "open-minded-people", zeigen die große Bandbreite von Judo und "tun Judo damit letztlich gut".

[derLichtschalter]

Auch ich muss zugeben, dass ich immer öfter einfach keine Beiträge zu einem Thema schreiben will, obwohl mir einiges zum Theman durch den Kopf geht. Aber immer wieder höre ich während dem Schreiben auf und lösche alles wieder, weil ich befürchte, dass ich entweder in Grund und Boden geredet werde, oder dass mein eigenes Fachwissen einfach nicht so umfassend ist, dass ich alle Fragen beantworten kann, die eventuell zu meinem Beitrag aufkommen könnten - was wohl auch ein persönliches Problem ist in dem Sinne, dass ich ungerne über Dinge rede, bei denen ich nicht umfassend Bescheid weiß. So auch bei diesem Faden, nur dass ich mich diesmal dazu durchringen konnte, doch mal etwas zu schreiben.
Nein, eigentlich fürchte ich sowas nicht unbedingt, das ist das falsche Wort. Ich habe einfach nur keine Lust, mich mit Stänkereien auseinanderzusetzen oder mir anhören zu müssen "Du bist ja nur 1. Kyu, du hast ja mal gar nichts zu sagen.", weil sich irgendjemand was auf seinen Dan-Grad einbildet. Lustigerweise befürchte ich solche Äußerungen gerade von eigenen derer, die immer behaupten, Dan-Graduierungen würden ohnehin nichts aussagen. Ohne jetzt jemandem speziell auf die Schuhe treten zu wollen, schon gar nicht denen, die sowas zwar sagen, aber von denen ich das nicht befürchte

An sich schreibe und lese ich gerne hier und ich danke dem Moderatoren-Team, die ja auch durchaus untereinander Meinungsverschiedenheiten haben, dass sie hier ohne Vergütung solche Arbeit leisten und immer wieder für eine angenehmere Atmosphäre sorgen. Den Zensur-Vorwurf kann ich kaum verstehen, da ich manchmal hier sitze und die Hände über dem Kopf zusammenschlage, wenn ich manche Beiträge lese.

[Fritz]

@Wilfried: Nichts gegen "Frustschreiben" und "Meinung geigen". Aber Du hast natürlich recht, daß man bei berechtigter
Kritik sich "abfällige Bemerkungen gegenüber Funktionären oder Verbänden" durchaus sparen sollte (und sonst auch)...

aber man sollte sich dafür einen besseren Ort suchen als diesen hier, denn wer tatsächlich mit seiner Kritik etwas verändern will, muss kommunizieren, im Idealfall auf Augenhöhe. Dazu gehört als notwendige Voraussetzung ein einwandfreier menschlicher Kommunikationsstil, der Klarheit in der Sache keinesfalls ausschließt.

Das halte ich dann für etwas blauäugig... Zumindest wüßte ich nicht, wo man
bei den geänderten POen, bei den Änderungen der Wettkampfregeln usw. mit wem auf Augenhöhe diskutieren könnte - so daß die Kritik
etwas bewirkt. Weil, es würden dann immer einige, wenige mit einem sich selbstbestätigenden System (Funktionärs-Riege, Verband) diskutieren,
da fehlt dann etwas "Gewicht". Durch "Frustschreiber" im Forum, kommt etwas "Gewicht" zusammen, auch merkt der einzelne, daß er mit seinen
Ansichten nicht immer allein da steht...
Nur sollte man der jeweiligen "anderen Seite" eben nicht die Genugtuung lassen, durch "♠Schmähkritik" einen Vorwand zu liefern, berechtigte Sachkritik unter
den Tisch fallen lassen zu können...

@Lightmaster: Wovor hast Du Angst? Du schreibst was:
Entweder es ist ein guter/richtiger Gedanke, dann wirst Du Bestätigung/Ergänzungen erfahren,
oder Du unterliegst einem Irrtum, dann wird Dir das auch mitgeteilt und Du hast was zum Nachdenken...
Stänkerer ignorierst Du am besten einfach, wobei mir eigentlich auch noch nicht bewußt hier untergekommen ist, daß jemand "abgewatscht wurde,
weil er 'nur' 1.Kyu sei" - ok es gibt sicherlich Leute mit mehr Erfahrung hier und es ist sicherlich auch nicht unbedingt sinnvoll, diese nun unbedingt von
der eigenen Meinung überzeugen zu wollen, aber in der Regel wollen wir uns doch eigentlich gegenseitig helfen

[derLichtschalter]

@Lightmaster: Wovor hast Du Angst? Du schreibst was: Entweder es ist ein guter/richtiger Gedanke, dann wirst Du Bestätigung/Ergänzungen erfahren, oder Du unterliegst einem Irrtum, dann wird Dir das auch mitgeteilt und Du hast was zum Nachdenken...

Ach Fritz, ja, im Grunde hast du schon Recht. Der Großteil der aktiven Schreiber hier im Forum ist ja auch sehr konstruktiv und nett, das wollte ich damit ja gar nicht sagen. Nur habe ich zumindest das Gefühl, dass auch deren Beitragszahl prozentual gesehen abgenommen hat, seit hier etwas dickere Luft herrscht - natürlich nur ein Bauchgefühl, keine Statistik.

Stänkerer ignorierst Du am besten einfach, wobei mir eigentlich auch noch nicht bewußt hier untergekommen ist, daß jemand "abgewatscht wurde, weil er 'nur' 1.Kyu sei"

Das Problem ist, dass ich sehr schlecht im Ignorieren bin
Aber doch, sowas kam - nicht unbedingt so, aber sinngemäß zumindest - durchaus vor. Nichtmal unbedingt gegen mich, aber man liest ja auch mit...

es gibt sicherlich Leute mit mehr Erfahrung hier und es ist sicherlich auch nicht unbedingt sinnvoll, diese nun unbedingt von der eigenen Meinung überzeugen zu wollen, aber in der Regel wollen wir uns doch eigentlich gegenseitig helfen

Ich lerne gerne dazu und ändere auch gerne meine Meinung, wenn es mir sinnvoll erscheint. Wer seine Meinung niemals ändert, hat ja vielleicht gar keine

[sedge]

Ein besonderes Problem stellt die Moderation durch einen Diskussionsteilnehmer dar, was aber nur dadurch zu lösen wäre, Moderatoren zu haben, die sich inhaltlich nicht an Diskussionen beteiligen und dennoch schnell reagieren können. Aber wer schaut denn regelmäßig in ein Forum, liest jeden Beitrag, erhält keine Vergütung, und möchte keine inhaltlichen Beiträge beisteuern?

Ich möchte mich nicht vordrängen, aber ich würde mich als der "Mitlesetyp" bezeichnen (sieht man an meiner Postanzahl) - ich schreibe nicht viel - lese aber sicher 80 % hier mit - und das täglich!

[torsa]

Ich muss sagen, das ich das Judoforum schätzen gelernt hab, obwohl, oder besser gesagt gerade weil die Moderatoren so streng sind. In keinem anderen Forum wird so auf Etikette, Rechtschreibung, niveau- und respektvollen Umgang usw. geachtet und wertgelegt.

Genau diese Punkte bewegen auch mich dazu, hier immer mal wieder (gerne) rein zu schauen - auch ich bin eher der "Mitlesetyp", auch weil ich mir fachlich gar nicht zutrauen/anmaßen würde, hier all zu viel sachbezogen beitragen zu können.
Durch das Lesen der Beiträge lerne ich dazu und erfahre Neues, lerne unterschiedliche Sichtweisen kennen.

Natürlich - nichts ist "perfekt" auch dieses Forum bzw. seine Moderatoren sind es bestimmt nicht - aber im Vergleich zu den meisten anderen Foren hebt sich das "Judo Forum" wirklich wohltuend ab. Und das ist letztlich ein Verdienst des Moderatorenteams, die unentgeldlich einen Teil ihrer Freizeit dafür "opfern" - auch das sollte manch ein Kritiker sich mal ins Gedächtnis rufen.

Insofern sage ich einfach mal

[mifune10dan]

Hallo zusammen, ich habe mit großer Aufmerksamkeit diese alle Beiträge hier gelesen und ich finde, daß das alles nicht so heiß gegessen wirwd, wie es gekocht ist. Ich habe den Eindruck, daß hier tatsächlich mit harten Bandagen geschrieben wird, aber es wird doch niemand geschlagen und getreten. Wenn ich z.B. (muss mal einen Namen nennen) Tom Herolds Beiträge lese, dann wird mir bewusst, wieviel Wissen doch in den Mitgliedern steckt aber ich sehe auch einige Animositäten dabei. Trotzdem finde ich, daß das Judoforum das interessanteste Medium ist, was es im Moment vom Judo gibt und wir sind im Endeffekt nichts anderes als eine große Familie (bei der es halt auch ab und zu mal Trabbel gibt). Ich werde trotzdem bei der Familie bleiben, denn Blut ist dicker als Wasser!!!! Jita Kyoei oder wie man das schreibt???
Frohes, gesundes und glückliches neues Jahr wünsche ich allen ohne Ausnahme hier.
(ihr Moderatoren laßt euch bitte nicht entmutigen, mein Respekt)

[Wilfried]

@Wilfried: Nichts gegen "Frustschreiben" und "Meinung geigen". Aber Du hast natürlich recht, daß man bei berechtigter
Kritik sich "abfällige Bemerkungen gegenüber Funktionären oder Verbänden" durchaus sparen sollte (und sonst auch)...

Wie schnell man doch in Stilfragen zu einer Meinung kommen kann!

In einem hierarchischen System, das wir nun einmal in den Verbänden haben und dass beim Judo noch einmal durch ein Rangsystem aufgrund von Graduierung und/oder Wettkampferfolgen haben, ist es natürlich immer schwierig "von unten" in ein Gespräch auf Augenhöhe zu kommen. Entweder man wird "reingelassen" oder nicht. Mehr kann man nicht tun. Wirklich nicht?

Wer eine unliebsame Kritik anzubringen hat, sollte tunlichst sehen, dass sich die Kritisierten mit der Kritik befassen müssen und nicht auf die Kritiker oder deren Stil ausweichen können.

Betrachten wir die Diskussion im Forum über die Vorgänge in Hessen einmal aus diesem Blickwinkel. Tirant lo Blanc ist inhaltlich sicherlich eindeutig positioniert und äußerst klar in der Sache. Tutor vertritt eine andere Auffassung in der Beurteilung eine bestimmten Sachfrage. Beiden gelingt es in dieser Debatte, sowohl das Gemeinsame als auch das Trennende klar zu benennen. Auf diese Weise entsteht eine Art Spektrum, in dem sich jeder Leser selbst positionieren kann. Ich glaube fast, dass beide davon überzeugt sind, dass dieses Spannungsfeld nötig ist, um eine Meinungsbildung der Leser überhaupt erst zu ermöglichen.

In anderen Debatten gelingt dies leider oft nicht. Da werden eben nicht Sachpositionen sorgfältig dargelegt, sondern allzu häufig der Bote und nicht die Botschaft angegriffen. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, als würde in den Botschaften ein fast schon willkommener Anlass gesehen, sich mal wieder auf den Boten zu stürzen.

Aber kann ich wirklich durch guten Stil eine entsprechende Aufmerksamkeit herstellen, die mich dann auch faktisch ins Gespräch bringt?

Ich meine ja, wenn auch nicht kurzfristig. Ich kenne kein politisches System, daß nicht regelmäßig einen Pressespiegel erstellen würde, in dem aktuelle Pressereaktionen ausgewertet werden. Die Medienwelt verändert sich jedoch. Die Partizipationsmöglichkeiten des Einzelnen bestehen heutzutage nicht mehr nur im Schreiben von Leserbriefen, sondern auch via Internet in Blogs, Podcasts, Foren u.v.a.m. Was dort passiert, wird genauso beobachtet und es erfolgen Reaktionen. Es liegt nun an den Schreibern und deren Stil wie die Reaktionen sein können, nämlich überspitzt:
- "Mann-o-Mann, bei den Bekloppten tobt ja wieder ja mal der Mob"
oder
- "Scheiße, die haben ja Recht. Das ist echt nicht gut gelaufen."

Die zweite Variante wird schon eine Wirkung haben, weil künftige Aktionen in der Erwartung neuerlicher Kritik vorsichtiger erfolgen werden. Irgendwann ist es dann auch so weit, dass eine direkte Kommunikation möglich wird.

[Mitesco]

Als Moderator im Amerikanischem Forum (judoforum.com) will ich etwas zufügen hier.

In Amerikanischem Forum sind die Diskussionen viel weniger beschränkt. Judoka dort sagen viel offener was sie von den Meinungen finden, und die Regeln sind nirgendwo so klar als hier im Deutschen Forum. Deswegen verstehe ich die Kritik nicht ganz. Klar gibt es auch hier Judoka die man vielleicht 'Klugscheisser' nennen dürfte, oder arrogante Leute. Die haben wir 'in Amerika' auch, und sogar viel mehr als hier. Respekt ist typisch für das Judo, aber wie auf der Matte, gibt es auch Ausnahmen im Guten. Sollte man sich darüber aufregen? Aufregung ist Energie-Verschwendung, hat Kano Shihan mal gesagt. Ist es so erstaunenswert? Wache auf in der harte Welt wo wir leben, und mache Judo, sanftmütige Selbstverteidigung ohne harte Worte. Verbesserung fängt an mit unseren eigenen Händen.

Im Amerkanischem Forum haben wir manchmal hunderten von Beiträge jeden Tag, und auch wegen der fundamentell tolerante Haltung alles gegenüber, brauchen wir ein ganzes Moderatoren-Team für verschiedene Abteilungen. Jeder Moderator hat seine eigene Verantworting für seine Abteilung, und ist relativ frei in seine Entscheidungen. Vieles was hier nicht erlaubt ist, bleibt im Amerikanischem Forum einfach stehen. Rechtschreibung? Da achtet man dort kaum auf. Beleidigungen? Ist nicht erlaubt, aber man muss richtig hart sein, bevor man gewarnt wird. Beiträge löschen machen wir oft. Meistens für unsächliche oder beleidigende Beiträge, aber wir erlauben trotzdem viel. Dicke Haut. Ich vermisse hier oft die Witze die man im Amerikanischem Forum dauernd macht. Auch wenn die persönlich und off-topic sind. Toleranz hat seine Schattenseiten, aber auch seine Lustigen...

Eines ist im Amerikanischem aber NICHT erlaubt, was in diesem Faden schon passiert. Diskussion über die Entscheidungen der Moderatoren. Klar muss ein Moderator mehr als andere Mitglieder achten auf sein Verhalten, unterscheiden wenn er was schreibt als Moderator oder Judoka-mit-einer-privaten-Meinung. Weisheit. Ich finde es trotzdem total richtig dass ein Moderator nicht angegriffen wird wegen seiner Moderatoren-Arbeit, auch wenn er vielleicht auch Fehler macht. Sowas sollten die Moderatoren unter einander diskutieren, aber wenn alle Mitglieder darüber eine Meinung äussern können, finde ich das nicht korrekt.

Ich schreibe das alles hier, aufdem wir vielleicht etwas lernen können von die Erfahrungen weltweit. Im grossen Ganzem finde ich die Diskussionskultur hier ganz OK, und weil ich weiss wie anstrengend moderieren manchmal ist, will ich meine Wertschatzung und Respekt für Christian, Fritz und Tutor! hier auch mal klar machen. Ihr macht einen guten Job, Kollegen! Danke dafür!

[Holger König]

Eine sachliche und berechtigte Kritik an einem Moderator halte ich für richtig, genau wie die Kritik an einem Artikel in einer Zeitung (und ggf. einem der Journalisten bzw. Redakteure) per Leserbrief. Allerdings sind persönliche Angriffe und Beleidigungen keine Form der Kritik.

[judoka50]

Eine sachliche und berechtigte Kritik an einem Moderator halte ich für richtig

und genau darin liegt einfach das Problem.
Wer entscheidet, ob es sachlich oder berechtigt ist........
Es ist doch immer derjenige Kommentator, der die Haltung des Moderators nicht akzeptiert - egal aus welchen Gründen.
Insoweit gebe ich Mitesco recht. Debatten untereinander ja, auch bis an die Schmerzgrenze - aber die Entscheidung des Moderator's etwas zu löschen, sollte man einfach akzeptieren.
Er ist in diesem Fall kein Diskussionspartner, sondern für die Qualität des Forums verantwortlich und das sollte höher stehen als unserer persönliches Anliegen, jemand die Meinung zu sagen oder anzugreifen, denn - die Löschung betraf bisher nie sachliche Themen.

Insoweit sollte man vielleicht auch lernen, die Kommentare der Moderatoren auf ihre Funktionen zu trennen, genau so wie die Moderatoren dies auch gedanklich vor einer Löschung mit einfließen lassen sollen. (Mir ist übrigens noch nicht aufgefallen, dass Antworten zum Thema entfernt wurden. Im Gegenteil hat man sich oft sogar die Mühe gemacht, beleidigende oder nicht passende Passagen "satzweise" aus den Kommentaren zu entfernen, da der Rest ja zur Diskussion beitrug.)

[Ducbuck]

Nachdem ich den "fred" durchgelesen habe gebe ich mal auch eine Meinung ab.
Normalerweise halte ich das eher wie Lightmaster, lese nur mit und scheue mich was zu schreiben, "bin ja nur ein blauer" hier, jedoch gebe ich gerne mal meinen Senf dazu.

Ich kenne kein weiteres Forum das derart streng auf auf die aufgestellten Regeln achte, welches ich persönlich als sehr angenehm empfinde. Schon alleine wegen der Rechtschreibung. Da das ganze mit enormer Arbeit verbunden ist, die ehrenamtlich geleistet wird,
habe ich auch Respekt in jeglicher Art vor den Moderatoren, des weiteren natürlich auch vor allen denjenigen, die dazu beitragen, daß hier so aktiv und auch kontrovers zu gestalten. Davon lebt dieses Forum!!
Aber um auf den Punkt zu kommen:
Kritik am Moderator sollte schon erlaubt sein, klar sonst wird das Forum nicht besser, als es eh schon ist, jedoch ist selbiger in meinen Augen unantastbar, sozusagen der 10.Dan des Forum's.
Kritik würde ich an der Stelle von unseren Moderatoren zwar zur Kenntnis nehmen, jedoch nicht drauf reagieren oder mich sogar rechtfertigen. Punkt
Hat zwar ein bisschen was von Feudalismus, aber eine Hierarchie gibt es überall.

[Jupp]

Bei einem Trainingsaufenthalt im Kodokan fiel mir auf, dass in jedem Übungsdojo Hinweise des Kodokan gerahmt an der Wand hängen, die beschreiben, wie sich Judoka im Kodokan - und eventuell auch darüber hinaus - verhalten sollen. Diese Hinweise sind in Japanisch und Englisch verfasst.

Sie haben - wie ich glaube nicht nur entfernt - auch etwas mit Kultur und mit Diskussion zu tun, auch wenn sie nicht ganz direkt zum aktuellen Thema passen.

Hier eine Übersetzung aus dem Englischen

Ratschläge für Trainierende des Kodokan

1. Diejenigen, die sich in Judo trainieren, müssen nicht nur die Techniken erlernen, sondern auch ihren Körper und Geist und dabei die letzte Lehre von Jigoro Kano tief in ihrem Herzen tragen um ein wertvoller Mensch zu werden, damit man der Gesellschaft und möglicherweise der Menschheit dient.

2. Die folgenden Manieren sollen im Dojo beachtet werden:
- Wenn man das Dojo betritt, soll man eine Verbeugung im Stehen machen, wobei die Kleidung geordnet ist
- Man soll Respekt gegenüber den Offiziellen und Älteren zeigen und ihren Anweisungen folgen
- Vor dem Üben und vor der Kata soll man eine Verbeugung im Sitzen machen (außer bei der Jun-no-kata und der Itsutso-no-kata, wo man sich stehend begrüßt). Wenn gekämpft wird, wird Wert auf eine Verbeugung im Stehen gelegt
- Man soll sorgfältig darauf achten, sich nicht mit dem Rücken zur Vorderseite der Halle zu drehen, die als der „Ehrenplatz“ („Kamiza“) festgelegt ist.(Anm. Dort hängt ein gerahmtes Kano-Portrait)
- Man soll sich zum Ehrenplatz vor und nach einem Kampf oder einer Kata verbeugen.
- Man soll im Dojo in Seiza (Fersensitz) sitzen. Wenn man auf Grund von Beschwerden dies nicht kann, kann man auf dem Stuhl sitzen oder aufstehen. Jedoch muss man darauf achten, nicht unhöflich zu sein.
- Man darf nicht nackt oder rauchend ins Dojo kommen.

3. Die Mitglieder des Kodokan müssen freundlich miteinander umgehen. Die Älteren müssen die Jüngeren warmherzig anleiten.

4. Sie dürfen beim Training nicht fehlen, außer bei Krankheit oder aus unvermeidlichen Gründen.

5. Sie müssen unter allen Umständen versuchen, an den monatlichen Wettkämpfen (Tsukinami-shiai) teilzunehmen sowie an dem Rot-gegen-Weiß-Wettkampf, der im Frühling und im Herbst durchgeführt wird.

6. Sie müssen stets ihre Integrität bewahren, besonderen Wert auf höfliche Manieren legen, in jedem Fall diskret sein, sorgfältig auf ihre Gesundheit achten und keine Schande über ihre Würde als Kodokan-Mitglied bringen.

Jupp

[Makikomi Kid]

Bei aller Freundlichkeit muss auch Kritik angebracht werden dürfen. Denn wer Kritik verweigert, der verweigert seinem Gegenüber auch die Möglichkeit zu wachsen.

Und genau hier sehe ich eben das Problem. Für mich interessante Diskussionen werden plötzlich unlesbar weil der Zensurhammer zuschlägt. Und Zensur ist niemals gut. Allein schon aus diesem Grund:
Wer zensiert ist ein XXX.

Was stand da wohl mal anstatt des XXX? Ein gar garstig Schimpfwort. Nein, nein, das Wort "Zensor."
Doch das wird keiner mehr erfahren. Und jeder impliziert ein Schimpfwort. Warum sollte man sonst zensieren? Hm..

"Beitrag gelöscht, da unsachlich" - wow, da hoffe ich doch mal, der Zensor weiss was er da tut. Naja, eigentlich hoffe ich mehr, er würde nicht zensieren und es mir selbst überlasssen mir eine Meinung zu bilden, aber gut.

"Beitrag gelöscht, da beleidigend" - ist auch so eine Sache. "XYZ hat keine Ahnung von diesem Thema!" - ist das beleidigend? Oder gar ein persönlicher Angriff? Evtl. ist aber auch einfach nur wahr, entspricht aber nicht der Selbstwahrnehmung von Herrn XYZ?

Als Leser dieses Brettes ist das aber egal, da diese Entscheidung ja von einer höheren Macht getroffen wird. Und da schüttelst mich einfach immer so ein bisschen. Ich habe einfach IMMER ein schlechtes Gefühl bei Zensur. Zensur kann niemals gut sein.

Ich treibe mich noch nicht lange auf diesem Brett herum, aber seit ich ier bin gab es 2 Gelegenheiten, bei denen klar wurde, dass die Ausbildung im DJB wirklich starke Defizite hat. Das erste mal war die SV-PO, die keiner unterrichten geschweige denn prüfen kann und bei der das eigentliche Konzept auch von vielen Seiten als defizitär angesehen wird, das andere mal die Nage-Ura-No-Kata Diskussion, wo das gleiche Problem zu Tage trat,

Ich frage mich einfach, ob das die Ausnahmen oder die Regel bei dem Beschluss solcher Dinge sind.


Was dann wiederum viele der "bösen" Kommentare zu "guten" Kommentaren machen würde, da sie ja für die "gute Sache" kämpfen, also ein Absinken des Könnens zu vermeiden - und viele der guten Kommentare zu "bösen" Kommentaren umwandeln würden, da diese dann nur den "Status Quo" erhalten möchten.

Das Problem dann wiederum ist, wenn die Zensoren hier ebenfalls zu den Leuten gehören, die den Status Quo gewahrt sehen möchten. Wenn wir mal in dieser Richtung weiterdenken, dann ist es überaus wichtig in "einem der wichtigsten" Sport Foren zum Thema Judo eine freie Meinungsäusserung zu gewährleisten.
Und ebensowichtig für die "Machthaber" dieses zu unterbinden, da dies ja ihre Position unterminieren könnte.

Bedenkt man schlußendlich noch das Sprichwort bzgl. "Hunden, die getroffen wurden" so bekommt das alles einen ganz, ganz üblen Beigeschmack.

In dem hier in ein paar anderen Freds verlinkten US Forum gehts da teilweise auch gut zur Sache. Und wenn da mal Beiträge verschwinden, dann nur weil der Nutzer, der sie schrieb nicht mehr möchte, dass sie da stehen.

[Fritz]

@Makikomi_Kid:
Ich bin prinzipiell auch dafür, möglichst viel stehen zu lassen, damit sich der geneigte Leser eine eigenen Meinung von den Diskutanten machen kann.

ABER:

Du vergißt, daß eine bestimmte Absicht bzw. Zielstellung hinter diesem Forum steckt.

Und die ist nun mal nicht, daß all und jeder hier schreiben kann und all und jeder sich dieses Geschriebene "zur Belustigung" "reinziehen" kann.
Dafür gibt es offensichtlich genügend andere Foren und "unsere Plauderecke" (mit gewissen Grenzen).

Unser Ziel ist, Judo-Betreibenden den Zugang zu Informationen über Judo zu geben. Dabei ist es in unseren Augen unerheblich, ob es sich um
Judosport oder traditionelles Jûdô handelt.

Greifen wir nicht moderierend u. gegebenenfalls zensierend ein, dann wird folgendes passieren (Reihenfolge egal):

- Diskutanten mit unterschiedlichen fachlichen Standpunkten beginnen langsam aber sicher sich in die Haare zu bekommen und auf eine persönliche Ebene
abzugleiten, gutmeinende Nutzer kommen vermittlend/kritisierend zur Hilfe, evt. fangen ein paar "Trolle" an, Öl ins Feuer zu gießen,
das eigentliche Thema geht unter, Diskussionsstile werden diskutiert usw. usf.
- Rechtschreibunkundige versuchen, faktisch belanglose Buchstaben-Reihungen abzusetzen.
- Des Lesens Unkundige versuchen, bereits ausgiebig erörterte Themen / Fragestellungen (
wie: Judo als SV geeignet? 11.Dan im Judo? Bälz? Atemi? Wie geht Technik XXX? Spiel YYY? ...) in neuen Fäden zu wiederbeleben.
- Spam wird gepostet (wie Werbung für Netzseiten, bei den weibliche Menschen kämpfen, ...)
- Beiträge bestehend nur aus Grinslinge oder Zustimmungs-/Ablehnungsbekundungen häufen sich
- Verleumdungs-Beiträge tauchen auf
- ...

Alles in allem sind das Dinge, die jemanden, der auf der Suche nach Information ist, nicht im mindestens weiterbringen.
Alles Dinge, die auch hier schon vorkamen (auch in Abstufungen)

Für mich ist es z.B. echt ermüdend im judoforum.com hochinteressante Fäden oft in belanglosen Späßchen versacken zu sehen und
frustierend wenn interessante Fäden knallhart geschlossen werden, sobald bestimmte Personen beginnen mitzureden.
In der Zeit, wo ich versuche, herauszubekommen, ob solche Beiträge/Fäden mich irgendwie "weiterbringen", hätte ich auch was anderes lesen können.

Das möchten wir hier jedenfalls so nicht haben.

Ich habe Foren wegen mangelnder "Zensur" schon kaputt gehen sehen, wenn ich an das ehemalige parsimony-Judo-Forum denke und an
de.rec.sport.budo ...

Und es klingt vielleicht hart und arrogant:
Aber wem unser Ansatz nicht gefällt oder wer uns nicht vertraut, der muß ja nicht hier mitmachen.

Und ja - es sind auch nicht alle "gleich". Je mehr ein Nutzer zum Forum beiträgt, desto größer ist auch seine Freiheit hier

Was dann wiederum viele der "bösen" Kommentare zu "guten" Kommentaren machen würde, da sie ja für die "gute Sache" kämpfen, also ein Absinken des Könnens zu vermeiden - und viele der guten Kommentare zu "bösen" Kommentaren umwandeln würden, da diese dann nur den "Status Quo" erhalten möchten.

Das Problem dann wiederum ist, wenn die Zensoren hier ebenfalls zu den Leuten gehören, die den Status Quo gewahrt sehen möchten. Wenn wir mal in dieser Richtung weiterdenken, dann ist es überaus wichtig, in "einem der wichtigsten" Sport Foren zum Thema Judo eine freie Meinungsäußerung zu gewährleisten.

Ich weiß nicht, was Du unter einem "guten" und einen "bösen" Kommentar verstehst, _ich_ verstehe unter einem guten Kommentar
so etwas: Aufgreifen der Argumente des Vorredners, begründete Widerlegung od. Weiterführung dieser, Aufzeigen von Alternativen...
"Böse" Kommentare sind für mich diese: "Du/der bist/ist doof; hast/hat keine Ahnung; man sieht daß Du/er inkompetent bist/ist; Herr Lehrer ich weiß was, sags aber nicht",
halt der Krempel, den ich oben angeführt habe...
Unter diesen Gesichtspunkten bin ich durchaus für ein Bewahren des Status Quo, nämlich des Status Quo im Forum, daß jemand, der Informationen
zum Judo sucht, diese auch findet...

Ich wiederhole mich ungern, aber trotzdem: Dieses Forum ist privat, es ist kein Forum von DJB/DDK/sonst welcher Organisation...

[st.gregor]

Und an dieser Stelle vielleicht auch mal ein großes Dankeschön an Fritz von der "bösen" (oder guten?) Seite für seine Bemühungen um das Niveau in diesem Forum, ohne ihn sähe es hier häufig sehr übel aus...
Von seinen Bemühungen um die Rettung der deutschen Sprache ganz zu schweigen.

Grüße

Stephan

[kastow]

Fritzes letzter Beitrag spricht mir aus dem Herzen. Und ich sehe auch keine Zensur hier, sonder eher ein Qualitätsmanagement. Das Problem sind schließlich nicht die Moderatoren, sondern jene Nutzer, die anstatt Informationen auszutauschen (jita-kyoei) nur Recht behalten wollen.

Auch die Kontrolle der Rechtschreibung wird nicht so streng gehandhabt, wie manche das vielleicht empfinden. Die veraltete deutsche Rechtschreibung wird z.B. gar nicht korrigiert.

In diesem Sinne: Christian, Fritz, und tutor! macht bitte weiter so!
Ich habe auch den Eindruck, dass seit Bestehen dieses Fadens wieder mehr Sachinformationen zur Sprache kommen. Die Botschaft scheint also anzukommen.

[tutor!]

Ich habe auch den Eindruck, dass seit Bestehen dieses Fadens wieder mehr Sachinformationen zur Sprache kommen.

Gleich am Tag nachdem "Gast-Beiträge" unter Moderation gestellt wurden (=müssen vor Veröffentlichung freigeschaltet werden), stellte sich diese Entscheidung als äußerst hilfreich heraus. So konnten wir die Veröffentlichung eines strafrechtlich wahrscheinlich relevanten und unappetitlichen Beitrags, der offensichtlich auch in anderen Foren gepostet wurde, verhindern. (Und bevor Fragen auftauchen: weder die Thematik, noch der "Gast" hatte auch nur annähernd eine Nähe zu den Usern hier.)