Merkwürdige Diskussionskultur

[Wilfried]

Hallo miteinander,

ich bin in der Vergangenheit immer wieder auf der Suche nach Informationen auf dieses Forum gestoßen und habe sehr stark von vielen interessanten Beiträgen profitiert. Dafür möchte ich mich bei allen bedanken, die sich die Mühe gegeben haben, auf Fragen zu anworten oder von sich aus Dinge aufzuschreiben, die es so auf deutsch nicht gibt.

Ich bin aber etwas irritiert über die Art des Umgangs und der Diskussionen, wie sie hier geführt werden. Es scheint doch ein weit verbreitetes Bedürfnis zu sein, der Welt mitteilen zu müssen, daß bestimmte Leute keine Ahnung von diesem oder jenem haben. Aus einigen Diskussionen erkennt man deutlich, dass es den Schreibern gar nicht um irgendeine Sache geht, sonst würden sie ja auch einen Beitrag zur Sache leisten wollen. Jedenfalls sehe ich das so.

Mit Judo hat das jedenfalls nichts zu tun. Einerseits fehlt es an der Sachorientierung, andererseits an den angemessenen Umgangsformen. Beides gehört für mich aber zum Judo dazu.

Täusche ich mich, oder haben in letzter Zeit die Sachbeiträge abgenommen? Das wäre ausgesprochen schade, denn einige Perlen habe ich hier schon gefunden.

Vielen Dank noch einmal an alle, die sich immer so viele Mühe gegeben haben.

Wilfried

[califax]

Wenn jemand den Bau eines Perpetuum Mobile als Motorenbau lehrt, gibt es keine Möglichkeit, gleichzeitig seriös und konstruktiv zu sein. Dann muß man sich entscheiden: Scharlatanerie oder Motorenbau.

[Gast]

Vielleicht ist das auch der Grund warum sich nur wenige an den Diskussionen beteiligen...

Einige sollten sich mal Gedanken darüber machen, warum hier von so vielen Judokas, die mitlesen, nur so wenige ihre Meinung zu den diversen Themen mitteilen.

Es gibt ja immer wieder welche die es versuchen... Die Art in welcher diese sofort abgebügelt werden als Nichtskönner, Unwissende, Ignoranten usw., schreckt viele, zumindest aber mich, ab, mich hier zu beteiligen...

Mal sehen wie sich der Faden entwickelt und wer sich hier wieder zu Wort meldet, um die kritischen Stimmen (mal wieder) sofort abzuwürgen und diejenigen, die sachlich Kritik äußern in die Ecke der Stänkerer, der Unsachlichen, oder was noch viel schlimmer zu sein scheint, in die Ecke der fürchterlichen Sport-Judoka, zu drängen...

Grüße

Ein absichtlich anonym Bleibender

[Gast]

Betrifft Löschung....

Mal eine Verständnissfrage an die Moderatoren:

Warum wird ein Beitrag, dessen Inhalt die Kritik des Themen-Eröffners untermauert, sofort gelöscht?

Genau dieser Ton und diese Art miteinander umzugehen schreckt die Leute doch ab!

[tutor!]

Betrifft Löschung....
Mal eine Verständnissfrage an die Moderatoren:
Warum wird ein Beitrag, dessen Inhalt die Kritik des Themen-Eröffners untermauert, sofort gelöscht?
Genau dieser Ton und diese Art miteinander umzugehen schreckt die Leute doch ab!

Der gelöschte Beitrag demonstrierte zwar genau das Problem, es wurde aber einem User als Verfasser zugesprochen, der keinen der vorstehenden Beiträge geschrieben hat. Von daher habe ich ihn gelöscht wie alle Folgebeiträge, die den Ausgangsbeitrag zitiert haben. Ich bitte um Verständnis dafür.

[califax]

Betrifft Löschung....

Mal eine Verständnissfrage an die Moderatoren:

Warum wird ein Beitrag, dessen Inhalt die Kritik des Themen-Eröffners untermauert, sofort gelöscht?

Genau dieser Ton und diese Art miteinander umzugehen schreckt die Leute doch ab!

Wie ich schon schrieb, ist genau diese abschreckende Wirkung eben gerade das Ziel von Tutors Löschverhalten und den "Beiträgen" seiner Anhänger.
Man treibt damit die Kritiker Stück für Stück aus diesem Forum, so wie man jahrzehntelang alle Kritiker aus dem DJB getrieben hat. Das Ziel ist es letztlich, nur Beiträge zu haben, die den DJB-Granden genehm sind.
Der DJB zerstört sich in seiner Eitelkeit selbst und reißt dieses Forum mit in den Abgrund.
Schade drum.

[Clausewitz]

Der DJB zerstört sich in seiner Eitelkeit selbst und reißt dieses Forum mit in den Abgrund.

Nicht der DJB reißt dieses Forum in den Abgrund, sondern Leute wie du mit ihren destruktiven Beiträgen.

Schade drum.

Wenn du es wirklich schade finden würdest, würdest du hier nicht seitenweise so einen Quatsch von dir geben.

[Wilfried]

Wie ich schon schrieb, ist genau diese abschreckende Wirkung eben gerade das Ziel von Tutors Löschverhalten und den "Beiträgen" seiner Anhänger.
Man treibt damit die Kritiker Stück für Stück aus diesem Forum, so wie man jahrzehntelang alle Kritiker aus dem DJB getrieben hat. Das Ziel ist es letztlich, nur Beiträge zu haben, die den DJB-Granden genehm sind.
Der DJB zerstört sich in seiner Eitelkeit selbst und reißt dieses Forum mit in den Abgrund.
Schade drum.

Nein, abschreckend ist hier nicht das Verhalten eines Moderators, der jede einzelne Löschung wie ich meine nachvollziehbar begründet, Auch ist der Umgang mit sachlich vorgetragener Kritik aus meiner Sicht einwandfrei.

Wenn ich den Faden über die mich besonders interessierenden Vorgänge in Hessen anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass dort nur etwas stehen bleibt, was irgendwelchen Funktionären genehm ist.

Das Problem ist, dass eben von einigen mehr gestänkert als kritisiert wird und dass in der Art und Weise, wie die Kritik vorgetragen wird, nicht mehr erkennbar ist, ob derjenige nun ein sachliches Anliegen hat, oder einfach nur gegen irgendwelche Personen stänkern will. Hier täte ein wenig Selbstwahrnehmung Not.

Ich habe keine rationale Erklärung für solch ein Verhalten.

Gruß
Wilfried

[Fettzi]

Ist es schlimm die Privatssphäre anderer Leute zu schützen. Ist es schlimm das zu tun, wenn es die Aufgabe desjenigen ist?
Ist es denn besser anderen Leuten die Privatssphäre zu nehmen, und sie als Person zu diskreditieren?
Irren ist menschlich, aber bevor man anklagt, sollte sich jeder an die eigene Nase fassen...!

[Fritz]

@Califax: Es gibt zwei Arten von Kritik:
- Kritik, die anderen hilfreich ist und
- Schmähkritik (so nenne ich es mal)

Leider vermisse ich in vielen Deiner Beiträge mittlerweile,

a) Themenbezug,
b) Kritik der ersten Art
c) Eingehen auf Argumente der Diskussionspartner.

Abgesehen davon, verstößt Du mehrfach, mittlerweile in aufdringlicher Art u. Weise hier gegen unsere Forumsregel,
Klarnamen nicht so zu verwenden, daß eine eindeutige Zuordnung zu Nutzer-Namen erkenntlich wird.

Wenn Du private Problem mit tutor! oder irgendeinem anderen hier hast, dann klär das bitte auch privat.
Wenn Du fachliche Probleme mit jemandem hier hast, dann klär das sachlich, und halt Dich an die Regeln.
Wenn Du damit emotional u. charakterlich nicht klarkommst, mein Gott, Du mußt doch hier nicht schreiben...

Nochmal zu Erinnerung, das ist hier kein DJB-Forum! Das ist ein privates Judo-Forum von Christian.
Und so langsam sehe ich es auch als persönlichen Affront Christian und mir gegenüber, wenn wir uns hier ständig mit
Privat-Gezänk beschäftigen müssen.

[califax]

Fritz, wenn es Dir nicht zuviel Mühe bereitet, kannst Du ja den Ablauf der Eskalation nachvollziehen.
Sofern Tutor nichts beseitigt hat.
Meine sachlichen Fragen und Antworten werden ja von ihm wiederholt gelöscht, die Trollflutungen seiner Anhänger dienen da nur noch als Vorwand.
Ich HABE genannt, bei wem man Judokata lernen kann, wo man weitere Lehrer recherchieren kann, wie man ein grundlegendes Verständnis für Kata entwickeln kann, etc.
Alles unter Vorwand gelöscht.

Ich nenne Namen von Personen nur im Rahmen ihrer öffentlichen Auftritte und wenn sie ihr Amt mißbrauchen, um Kritik an diesen öffentlichen Auftritten zu bekämpfen und ihre Günstlinge nach Gusto zu steuern.
Ich hatte mich im Übrigen wegen eben dieses falschen Spiels und wegen der zunehmend sichtbaren Zukunft dieses Forums als gleichgeschaltetem Verlautbarungsorgan einzelner DJB-Funktionäre bereits abgemeldet.
Ich habe hier wiederholt versucht, sachliche Diskussionen zu führen. All diese Versuche wurden mit Trollwellen des DJB und Amtsmißbrauch durch Tutor erfolgreich abgewürgt.
Persönlich sind mir Tutor und seine Schoßhunde egal. Ich kenne sie nicht und möchte sie auch nicht kennenlernen.
Das ist von meiner Seite keine persönliche Sache.
Das ist eine Sache zwischen Verbandsbonzen, die meinen, ein Forum zur Selbstbeweihräucherung in cognito kapern zu können, und Leuten, die dem im Weg stehen.

[andreas n.]

@Fritz:

Ich lese ab und an hier mit und manches entgeht mir wahrscheinlich.
Aber es gibt aus unserem Verein Judokas die hier oft mitlesen und die was lernen wollten.
Zum Lernen gehört aber, dass man auch weiß, ob sich das lohnt zu lernen, was man als Wissen angeboten bekommt oder ob es falsch ist.
Ein Moderator hier nämlich Tutor! läßt aber Kritik garnicht zu, wenn sie über ein sehr vorsichtiges Maß hinaus reicht.
Wir haben hier gern mit gelesen, aber das wollen wir jetzt nicht weiter machen, weil hier wird zu viel persönliche Anfeindung geschrieben.
Es ist ganz leicht zu Kritikern zu sagen: Ihr habt keine Ahnung! Es ist aber viel schwerer Kritik auszuhalten und dann zu beweisen, dass man ja doch im Recht ist.
Jeder soll ruhig bleiben und sachlich, wenn das geht.
Kritik soll man erstmal anhören und darauf eingehen, aber das sieht hier nicht so aus.
Die Kritiker haben oft recht hier mit dem, was sie schreiben und die Reaktion darauf ist oft nur nicht sachlich.
Früher haben sich Leute hier auch gestritten und die Fetzen sind geflogen aber am Ende war dann auch wieder gut und es kam ein Ergebnis raus.
Jetzt ist das alles hier so bissig und keiner darf mehr was sagen, was Tutor! nicht passt. Einer darf hier bestimmen, was erlaubt ist und was nicht.
Das ist nicht mehr das Forum, das ich mal gut fand.
Schade und traurig.

Herzliche Grüße
Andreas N.

[Fettzi]

Edith meinte, das ich mir das lieber denken sollte, als es zu schreiben...

[Makikomi Kid]

Ich finde ein Löschen von Beiträgen immer problematisch. Vorallem wenn ihnen nur der "Sachbezug" fehlt. Wenn es rechtliche Gründe gibt, einen Eintrag für die Öffentlichkeit unkentlich zu machen, dann ist das was anderes.
Aber einen Beitrag mit dem Grund "Sinnfrei" zu löschen, ist IMO nicht in Ordnung. Ob etwas Sinnfrei ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Und hier sollte dann keine Zensur greifen.

Ansonsten würde ich den meisten hier zumindest anteilig zustimmen. Kritik muss sein dürfen, sie muss auch manchmal etwas weniger feinfühlig formuliert werden können. Trotzdem sollte das anvisierte Ziel doch eine Lösung des Problems sein, und nicht nur ein -mit-dem-Finger-zeigen.

[Fritz]

Fritz, wenn es Dir nicht zuviel Mühe bereitet, kannst Du ja den Ablauf der Eskalation nachvollziehen.
Sofern Tutor nichts beseitigt hat.
Meine sachlichen Fragen und Antworten werden ja von ihm wiederholt gelöscht, die Trollflutungen seiner Anhänger dienen da nur noch als Vorwand.
Ich HABE genannt, bei wem man Judokata lernen kann, wo man weitere Lehrer recherchieren kann, wie man ein grundlegendes Verständnis für Kata entwickeln kann, etc.
Alles unter Vorwand gelöscht.

Ich nenne Namen von Personen nur im Rahmen ihrer öffentlichen Auftritte und wenn sie ihr Amt mißbrauchen, um Kritik an diesen öffentlichen Auftritten zu bekämpfen und ihre Günstlinge nach Gusto zu steuern.
Ich hatte mich im Übrigen wegen eben dieses falschen Spiels und wegen der zunehmend sichtbaren Zukunft dieses Forums als gleichgeschaltetem Verlautbarungsorgan einzelner DJB-Funktionäre bereits abgemeldet.
Ich habe hier wiederholt versucht, sachliche Diskussionen zu führen. All diese Versuche wurden mit Trollwellen des DJB und Amtsmißbrauch durch Tutor erfolgreich abgewürgt.
Persönlich sind mir Tutor und seine Schoßhunde egal. Ich kenne sie nicht und möchte sie auch nicht kennenlernen.
Das ist von meiner Seite keine persönliche Sache.
Das ist eine Sache zwischen Verbandsbonzen, die meinen, ein Forum zur Selbstbeweihräucherung in cognito kapern zu können, und Leuten, die dem im Weg stehen.

Meinst Du nicht, daß Du Dich damit in "etwas hineinsteigerst"?
Ich hab einen recht guten Überblick darüber, was wann wie gelöscht wird.
Eine Löschung von Beiträgen, weil der fachliche Inhalt "nicht gefällt", ist mir noch nicht untergekommen.

Es kann sein, daß gelegentlich der eine oder andere fachliche Beitrag gelöscht wird, weil die Diskussion dermaßen aus dem Ruder lief,
daß fachliche Anteile durch persönliche Anwürfe überlagert wurden, daß es nicht mehr möglich war, da einen sauberen Schnitt zu tun.
(in einem der Atemi-Fäden zum Beispiel). Ich z.B. habe auch irgendwann nicht mehr die mindeste Lust, den fachlichen Anteil aus
einem Schmähbeitrag zu extrahieren.... Wozu? Wer fachlich was zu melden hat, kann auf persönliche Anwürfe und Herabsetzungen
verzichten, wer nicht verzichten mag, müßte schon fachliche Beiträge im Umfang der von Tom Herold herbeizaubern...

"Trollwellen" hatten wir hier schon in allen Farben, es gibt immer ein paar Irregeleitete, die meinen, nun unbedingt ihr jeweiliges Vorbild,
unterstützen zu müssen, und dabei nicht merken, daß sie demjenigen damit eigentlich gewaltig in den Rücken schießen...
Die sachlichen Diskussionen, die Du hier geführt hast, wurden auch nicht abgewürgt - ich erinnere mich durchaus daran, sehr
lange, intensiv u. ergiebig mit Dir diskutiert zu haben...

Das sich Leute wie Tom Herold und tutor! "perfekt" in die Haare bekommen haben, halte ich für einen sehr bedauerlichen Umstand,
insbesondere da die jeweiligen fachlichen Auseinandersetzungen beider, durchaus aufschlußreich und lehrreich für uns alle waren.
Sicherlich haben beide irgendwo im Umgang miteinander Fehler gemacht bzw. sich solide auf den Schlips getreten.
Vergessen wir aber nicht, wir alle sind Menschen, Menschen haben ihre Eigenarten, ihre wunden Punkte, ihre Fehler.
Ich halt gar nichts davon, immer wieder sich diese wunden Punkte zu suchen und immer wieder sinnlos reinzupieken.
Das ist unwürdig und öde. Punkt.

Früher haben sich Leute hier auch gestritten und die Fetzen sind geflogen aber am Ende war dann auch wieder gut und es kam ein Ergebnis raus.
Jetzt ist das alles hier so bissig und keiner darf mehr was sagen was Tutor! nicht passt. Einer darf hier bestimmen was erlaubt ist und was nicht.
Das ist nicht mehr das Forum das ich mal gut fand.
Schade und traurig.

Ja, das ist schade. Früher wars halt besser, das ist seit Ewigkeiten so
Ich wiederhole mich gern nochmal: Etwas zu sagen, was tutor! oder sonst wem nicht paßt, darf hier jeder. Und tutor! oder jeder
andere darf dann auch gern drauf antworten... Und so haben wir es bis immer gehalten...

Leider wird aber in letzter Zeit doch wieder fachliche Kritik verstärkt mit persönlichen Anwürfen vermengt. Und das wollen wir hier nicht
haben u. da ist es letztendlich egal, ob tutor!, Christian oder Fritz das Ärgernis beseitigen.

Ich finde ein Löschen von Beiträgen immer problematisch. Vorallem wenn ihnen nur der "Sachbezug" fehlt. Wenn es rechtliche Gründe gibt, einen Eintrag für die Öffentlichkeit unkentlich zu machen, dann ist das was anderes.
Aber einen Beitrag mit dem Grund "Sinnfrei" zu löschen, ist IMO nicht in Ordnung. Ob etwas Sinnfrei ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Und hier sollte dann keine Zensur greifen.

Nun ja, das ist ein schwieriges Thema. Für die Fachforen im Judoforum gilt die Regel bzw. der Wunsch, daß Beiträge das jeweilige Thema,
weiterführen und zwar in der Hinsicht, daß neue Gesichtspunkte, Argumente usw. in die Diskussion eingebracht werden.
Da sind dann z.B. reine "Grinsling-Beiträge" oder "Sehe ich auch so"-Beiträge eher unerwünscht. Werden aber gelegentlich trotzdem
toleriert Also irgendwo gibt es für uns jedenfalls eine Grenze...

[hilfstrainer]

Auch 'sinnfreie' oder 'inhaltslose ' Beiträge können bei einer guten Diskussion sehr störend sein, weil man leicht den Faden verliert.

In anderen Foren wird so etwas als 'zersappeln' bezeichnet. Und bei entsprechend anspruchsvollen Diskussionen auch gelöscht.

Gerald

[Fettzi]

Ich muss sagen, das ich das Judoforum schätzen gelernt hab, obwohl, oder besser gesagt gerade weil die Moderatoren so streng sind. In keinem anderen Forum wird so auf Etikette, Rechtschreibung, niveau- und respektvollen Umgang usw. geachtet und wertgelegt.
Und so soll es bleiben. Ich wünsche mir, das dass Forenteam weiter hart durchgreift, und sich evntl. aufgrund der letzten Ereignisse weitere Verstärkung ins Boot zu holen.
mfG Otsche

[judoka50]

Nicht nur Tutor, auch ich habe mit Tom oder Stephan heftige Debatten hier geführt.
Oft wandelten sie hart am Rande der Beleidungen, dennoch waren sie für alle vom Inhalt, lies man die unsachlichen gegenseitigen Kritiken beiseite, immer noch hilfreich und meist interessant, da auch viel über Judo geschrieben wurde.
Oft gab es von den Moderatoren dafür heftige Kritiken per PN und der Kommentar wurde gelöscht. Darüber haben sich bestimmt alle Seiten geärgert.
Im Nachhinein war es aber meist richtig, wie sie gehandelt haben. Sie müssen schließlich die Themen interessant und spannend laufen lassen und gleichzeitig auch kurz vor der Schmerzgrenze eingreifen.
Doch was teilweise derzeit in einigen Fäden läuft, hat wirklich nicht viel Informationswert, wenn nicht teilweise die Luft eh schon raus ist, da auf sachlich geprägte Antworten nur inhaltlose Rückfragen kommen.
Da ist es für einen Moderator bestimmt nervend über stunden zu versuchen seiner Verantwortung für das Forum gerecht zu werden.
Sollte dann mal ein Teil zu früh oder aus Sicht des Schreibers aus falschen Gründen gelöscht worden sein, gibt es immer noch die Möglichkeit zur kurzen Kontaktaufnahme und Absprache ob das Löschen nicht ein Irrtum war.
Ich habe seinerzeit meinen Ärger runtergeschluckt, ne Nacht drüber geschlafen und wachte meist auf der Gedankenseite des Moderators am nächsten Morgen ruhiger auf.

[kastow]

Ich habe ursprünglich auf unserer Vereinsseite dieses Judoforum verknüpft, weil ich in ihm eine hochwertige und vielseitige Informationsquelle für unsere Mitglieder sah. Leider hat sich in letzter Zeit dieses Bild gewandelt. Vieles wird einfach nur totgeredet. Sachliche Diskussionen finden kaum noch statt.

Ich versuche einmal, das Ganze positiv auszudrücken: Fritz vertritt manchmal Meinungen, die konträr zu meinen Erfahrungen stehen. Aber ich habe bei ihm noch nie erlebt, dass er mich persönlich angreift oder mein bescheidenes Wissen abwertet. Diskussionen mit ihm sind zwar häufig 'hart' , aber immer sachlich und fair. Und - ganz wichtig - sie ermöglichen allen Beteiligten einen Informationsgewinn. Vielleicht (hoffentlich) finden auch andere (wieder) zu einer solchen Diskussionskultur.

Die von otsche weiter oben angesprochene Erweiterung des Moderatoren-Teams wäre sicherlich auch hilfreich, Entgleisungen wie in letzter Zeit geschehen, leichter und schneller einzudämmen. Ich würde sie begrüßen.

[tutor!]

Ein besonderes Problem stellt die Moderation durch einen Diskussionsteilnehmer dar, was aber nur dadurch zu lösen wäre, Moderatoren zu haben, die sich inhaltlich nicht an Diskussionen beteiligen und dennoch schnell reagieren können. Aber wer schaut denn regelmäßig in ein Forum, liest jeden Beitrag, erhält keine Vergütung, und möchte keine inhaltlichen Beiträge beisteuern?

Besonders präkär wird diese Doppelrolle, wenn der Moderator in der Rolle als Diskussionteilnehmer unsachlich oder beleidigend angegriffen wird. Hier entwickelt sich ein wunderbarer Hebel gegen die Moderation. Erst schlägt man über die Stränge und zwar so, dass man ganz genau weiß, dass der Moderator eingreifen wird - indem man z.B. in einem Beitrag, der durchaus inhaltliche Elemente enthält eine ganze fest definierte Personengruppe als "Speichellecker ohne Charakter" bezeichnet (Straftatbestand) oder Klarnamen verwendet (gegen die Forenregeln).

Der Moderator hat nun zwei Möglichkeiten: Editieren des Beitrags, was den Nachteil hat, dass zu einem späteren Zeitpunkt der Originaltext nicht mehr hergestellt werden kann (man sieht nur, dass editiert wurde), oder Löschen des Beitrags, wobei es zwei Varianten gibt: das Verschieben des Beitrags in einen unsichtbaren Bereich oder die Löschung unter Angabe von Gründen (beides wird praktiziert. Ich editiere nichts, sondern entferne, aber eben so, dass alles nach dem 6-Augen-Prinzip nachvollziehbar bleibt.) Diese Formen des Löschens können wieder rückgängig gemacht werden und die Moderatoren können die gelöschten Beiträge auch lesen.

Nachdem also der Moderator bewusst zum Einreifen gezwungen wurde, wird er anschließend des Moderationsmissbrauchs bezichtigt - eine Unverschämtheit, die eigentlich auch unmittelbar entfernt gehört. Tut man dies, dann heißt es, der Moderator würde keine Kritik vertragen. Das kann man dann zwar auch noch löschen, aber diese "Kritik" wird nur wenige Minuten später wieder auftauchen. Sperrt man den Nutzer, springt ein anderer ein....

Diese Strategie habe ich mehrfach so erlebt und sie zeigt sich hier im Faden auch. Es kostet Zeit, Mühe, Schlaf und bringt inhaltlich ohnehin nichts.
Ich hoffe, dass der Freischaltzwang für Gastbeiträge Entlastung bringen wird, jedoch sind natürlich in der Vergangenheit auch Mehrfach-Accounts aufgeflogen unter denen sich die betreffenden Personen "unterhalten" und Fäden konstruiert haben.

Indem ich hier Freizeit investiere und Informationen zur Verfügung stelle, die sehr oft in Deutschland nicht ohne weiteres zugänglich ist, möchte ich mich nicht gleichzeitig zur Zielscheibe von Diffamierungen machen.