Harai Tsuri Komi Ashi -Vorübungen, Eingänge

[ARK50]

Ich bin immer noch auf der Suche nach tauglichen Vorübungen und Eingängen für Harai Tsuri Komi Ashi.

Insbesondere Judoka die einen schwereren, kräftigeren Uke werfen sollen, tun sich doch häufig sehr schwer.

Wichtig finde ich die Bewegungsformen, die ähnlich aussehen wie die beim Okuri-Ashi-Barai - nur eben nach vorne zielen und nicht seitlich. Aber auch hier ist es schwierig das Kuzushi im richtigen Moment anbringen zu können.

Für kräftigere Tori kann man das vorwärtsgehende Ausheben betonen.

Aber richtig überzeugende Eingänge vor allem für die leichteren Tori fehlen mir doch.

thanks

PS: ich komme mit der Suchfunktion im Forum nicht so recht klar: nach Haraus Tsuri Komi Ashi zu suchen scheint gezielt sehr schwer zu sein ...denn einer der vier Begriffe kommt in fast jedem thread vor. Sollte es das Thema also schon geben hier, dann war ich unfähig es zu finden. Sorry.
PPS: die gängigen Videos auf YouTube zum Thema kenne ich, kann aber von keinem sagen, dass es für kleinere Tori spezifische Übungsformen darstellt.

[tutor!]

Grundsätzlich erleichtert es die Ausführung eines Harai-tsuri-komi-ashi enorm, wenn man Okuri-ashi-harai wirklich gut beherrscht. Die entscheidenden Punkte dabei sind Standbeinposition und Einsatz des "Hara". Beides lässt sich relativ gut schulen, indem Uke bei Okuri-ashi-harai nicht zur Seite, sondern schrittweise zunehmend nach schräg hinten geht. Mehr stärker die Rückwärts-Bewegung von Uke wird (also je stärker umgekehrt die Vorwärtsbewegung von Tori ist), desto mehr geht die Aktion in einen Harai-tsuri-komi-ashi über.

Wird dies beherrscht, bieten sich zwei Situationen an, in denen man dies vertiefen kann:
1.) Konter gegen O-uchi-gari aus der Rückwärtsbewegung des Angreifers (ist z.B. in der Gonosen.no-kata und in der Nage-waza-ura-no-kata enthalten)

2.) Ukes Koshi-guruma-Angriff (oder vergleichbare Technik) mit Hara blocken und dann, wenn Uke wieder in seine Augangsposition zurückgeht mit Harai-tsuri-komi-ashi werfen.

[stoneaway]

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[ARK50]

Mehr stärker die Rückwärts-Bewegung von Uke wird (also je stärker umgekehrt die Vorwärtsbewegung von Tori ist), desto mehr geht die Aktion in einen Harai-tsuri-komi-ashi über.

Ja, so versuchen wir auch schrittweise zu einem Harai Tsuri Komi Ashi zu gelangen. Hierbei sind auch die leichteren Tori zu schönen Würfen in der Lage.

Wird dies beherrscht, bieten sich zwei Situationen an, in denen man dies vertiefen kann:
1.) Konter gegen O-uchi-gari aus der Rückwärtsbewegung des Angreifers (ist z.B. in der Gonosen.no-kata und in der Nage-waza-ura-no-kata enthalten)

Ja, das ist ein schöner Eingang, aber doch sehr nah am Okuri-Ashi-Barai dran (in der Gonosen-no-kata ist er es sogar explizit, wenn mich nicht alles täuscht. In der Nage-Waza-Ura-No-Kata sehe ich ihn gar nicht).

2.) Ukes Koshi-guruma-Angriff (oder vergleichbare Technik) mit Hara blocken und dann, wenn Uke wieder in seine Augangsposition zurückgeht mit Harai-tsuri-komi-ashi werfen.

Genau damit tun sich körperlich überlegene Tori halt sehr viel leichter. (Liegt aber auch daran, dass schwerere Judoka nicht dazu neigen, sich mit großem Schwung aus einer gescheiterten Angriffssituation zurück zu bewegen. Diesen Schwung jedoch braucht Tori ja, um Uke nach hinten zu fegen).

Danke auf jeden Fall für die Anregungen.

[tutor!]

Ja, das ist ein schöner Eingang, aber doch sehr nah am Okuri-Ashi-Barai dran (in der Gonosen-no-kata ist er es sogar explizit, wenn mich nicht allestäuscht. In der Nage-Waza-Ura-No-Kata sehe ich ihn gar nicht)

Dort heißt er nur O-uchi-gaeshi (allerdings hat Mifune in seinem berühmten Film noch mit Tomoe-nage gekontert, dies aber später geändert).

[Fritz]

Also fegt Tori Ukes vorn stehendes Bein ist es De-Ashi-Barai
fegt er Ukes Bein zum anderen Bein hin ist es Okuri-Ashi-Barai
fegt er Ukes Bein dahinter, dann ist es Harai-Tsuri-Komi-Ashi.
Also irgendwie muß Ukes Bein hinten sein.
Entweder Uke wird verleitet das Bein nach hinten setzen oder halt das andere nach vorn.
Quasi komplementär zum De-Ashi-Barai

[Makikomi Kid]

Wenn er ein Bein nach vorne setzen würde, dann wäre das hintere Bein belastet und damit HTKA nicht wirklich eine gute Wahl. In dem Fall lieber das vordere Bein mit DAB angreifen.
Oder sehe ich ich das falsch?

[Gast]

Sehe ich auch so: Entscheidendes Moment sollte sein, Ukes Bewegung nach hinten fortzuführen. Wenn sich Ukes Körper in einem Vorwärtsmomentum befindet, wird es schwierig bis unmöglich, einen HTKA zu werfen.

[Fritz]

Wenn er ein Bein nach vorne setzen würde, dann wäre das hintere Bein belastet und damit HTKA nicht wirklich eine gute Wahl. In dem Fall lieber das vordere Bein mit DAB angreifen.

Na ja, es könnte auch sein,
daß er gerade Gewicht vom hinteren zum vorderen Bein verlagert. Letztendlich hängt es von der konkreten
Bewegung ab, auch davon, wie Tori sich gerade bewegt u. welches Bein zum Wurf gerade nutzbar ist usw..
Genauso wäre das hintere Bein belastet, wenn er 'nen Schritt rückwärts gemacht hat.

Ansonsten gilt: Auch ein belastetes Bein kann u.U. gefegt werden.
Wir sollten uns von dieser bei uns sehr verbreiteten Definition lösen, daß "Harai" nun unbedingt
ein unbelastetes Bein voraussetzt.
(Und "Gari" ein belastetes Bein usw...) Irgendwo haben wir hier einen Faden, wo recht gut deutlich wurde,
daß "Harai", "Gari", "Gake" eigentlich nur bildlich die Bewegung des Wurfbeines beschreiben...

[HBt.]

Für kräftigere Tori kann man das vorwärtsgehende Ausheben betonen.

Mit der Bitte um Erläuterung, seit wann folgt der oben erwähnte Wurf dem Prinzip des Aushebens (welches im Judo eh unbekannt ist)?
Entsetzte Grüße
Helge

[Makikomi Kid]

Ansonsten gilt: Auch ein belastetes Bein kann u.U. gefegt werden.
Wir sollten uns von dieser bei uns sehr verbreiteten Definition lösen, daß "Harai" nun unbedingt
ein unbelastetes Bein voraussetzt.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass das Bein kurz davor ist, belastet zu werden. Uke will sein Gewicht auf dieses Bein legen, das Bein wird gefegt, Uke fällt ins "Loch."

Ich kann mir zwar durchaus vorstellen ein belastetet Bein zu "fegen" (im engl. ein "thrusting sweep kick") - was dann aber wirklich eher ein Tritt ist, der einem "Fegen" ähnlich sieht und in erster Linie Schmerz verursachen soll.

Theoretisch könnt man mit einer fege-ähnlichen Bewegung auch die Nervenknoten am Knöchel so reizen, dass das Fussgelenk entriegelt wird und dadurch ein "Fegen" des belasteten Beines möglich wird - das ist aber bei einem sich bewegenden, nicht-kooperativen Partner recht schwer.

Geht man davon aus, dass der Wurf "effizient" sein soll, dann würde das Fegen des belasteten Beines IMO keinen Sinn machen.

[ARK50]

Für kräftigere Tori kann man das vorwärtsgehende Ausheben betonen.

Mit der Bitte um Erläuterung, seit wann folgt der oben erwähnte Wurf dem Prinzip des Aushebens (welches im Judo eh unbekannt ist)?
Entsetzte Grüße
Helge

Wahrscheinlich habe ich ein falsch konnotiertes Verb verwendet. Sorry. Ich meinte es so, wie dereinst Weinmann es umschrieb:

Dabei schiebt Tori den Unterkörper unter den Gegner [...] und hebt Uke unter Streckung des Knies kräftig aus der Hüfte mit beiden Händen zum eigenen Körper und nach oben.

Diese 'entsetzliche' Handlung versuchte ich zu beschreiben mit dem leichtfertig dahin geschriebenen 'Ausheben'.

[Makikomi Kid]

Wie soll der von Weinmann beschriebene Wurf bei einem 120kg Uke und einem 60kg Tori funktionieren?

Antwort: gar nicht.
Wie könnte man diesen Wurf ausführen ohne Uke auszuheben? Alle Würfe im Judo können ausgeführt werden, ohne den Partner mit Kraft durch die Gegend zu wuchten. Je mehr Kraft du einsetzen musst, um so weiter bist du von der korrekten Ausführung des Wurfs entfernt.

[ARK50]

Wie soll der von Weinmann beschriebene Wurf bei einem 120kg Uke und einem 60kg Tori funktionieren?[...]
Wie könnte man diesen Wurf ausführen ohne Uke auszuheben?

Danke, Makikomi-Chan, dass du meine Ursprungsfrage noch mal auf den Punkt bringst:

Welche Übungsformen - insbesondere für leichte, nicht sehr kräftige Tori - beim HTKA könnt ihr empfehlen?
Sicher ist das Ideal des Zweifinger-Judo ohne Krafteinsatz immer anzustreben, aber für die Masse der Trainierenden stehen die Unbillen der Schwerkraft doch als noch zu überwindende Störung im Raum.

Mir als Mudansha steht es nicht zu, die Ausführungen eine Hachidan mal so eben für Null und nichtig zu erachten. Dafür habe ich dann Euch hier

[Makikomi Kid]

Deiner eigenen Argumentation folgend: "Weinman hat recht. Es muss ausgehoben werden. Mach mehr Krafttraining. Es gibt keine andere Lösung. Wirklich. Ich schlage daher schwere Kniebeugen, Kreuzheben und Überkopfdrücken als Lösung für dein Problem vor."

[Fritz]

Ich glaube das Problem bei
Tsuri-Komi-Goshi, Sasae-Tsuri-Komi-Ashi, Harai-Tsuri-Komi-Ashi
liegt in einer allzu wörtlichen Übersetzung von "Tsuri-Komi" als "Hebezug".
K.Hanelt lieferte mal eine andere. nämlich "sich etwas Angeln". Die finde ich vom Bild her
irgendwie besser.
@Ark50: Also Trainingsform sehe ich: Viel mit dem Partner auf der Matte herumlaufen und
Fußfeger (nicht nur H-T-K-A) üben, üben, üben... bis man ein Gespür dafür bekommt,
wann der richtige Moment ist. Und dabei weg mit der Vorstellung des "Hebezugs", einfach sich
den Partner angeln im richtigen Moment

[ARK50]

@Ark50: Also Trainingsform sehe ich: Viel mit dem Partner auf der Matte herumlaufen und
Fußfeger (nicht nur H-T-K-A) üben, üben, üben... bis man ein Gespür dafür bekommt,
wann der richtige Moment ist. Und dabei weg mit der Vorstellung des "Hebezugs", einfach sich
den Partner angeln im richtigen Moment

Yupp. Für fegefreudige Judoka kein Problem. Für viele - bei uns im Verein (und in meinen früheren Vereinen auch) - stellt das Kuzushi bei H-T-K-A genau das Problem dar:
Uke geht rechts zurück und Tori fegt mit seinem linken Fuß Ukes rechten Knöchel nach hinten weg. Das ist der Bein-Bewegungsablauf und das Timing. Die Hände und der Körper brechen Ukes Gleichgewicht: in welche Richtung? Im Idealfall auf Toris Brust zu, aber ohne die Beinbewegung nach hinten zu beenden. Also: nach vorne und ein wenig aufwärts? Oder wohin sonst?

[lucas]

Die Hände und der Körper brechen Ukes Gleichgewicht: in welche Richtung? Im Idealfall auf Toris Brust zu, aber ohne die Beinbewegung nach hinten zu beenden. Also: nach vorne und ein wenig aufwärts? Oder wohin sonst?

Hast du kein Trainer der dir dass zeigen kann?

[ARK50]

Hast du kein Trainer der dir dass zeigen kann?

Doch sicherlich. Aber Vielfalt macht das Leben bunt. Und bisher sind doch sehr interessante Aspekte genannt worden. Da habe ich mir erlaubt, noch näher nach zu fragen.
Aber vielleicht verstehe ich ja die Funktion des Forums auch falsch? Ich denke es ist ein guter Ort, sich auch über so etwas auszutauschen.

[lucas]

Ey das war ja nicht böse gemeint.
Aber nur hier was erklären geht nicht, glaube ich. Man muss das auch zeigen stimmts? Sonst versteht man oft gar nicht was gemeint ist.
Hier kann man aber nichts zeigen. Schade.