DJB-SV-Prüfungsprogramm

[stoneaway]

.

[Makikomi Kid]

Vor allem, da dort jetzt ja SV angeboten werden wird.

Das heisst als Trainer hast du jetzt nicht nur die Verantwortung für die Sicherheit deiner Schüler auf der Matte, sondern auch über ihre Sicherheit in dunklen Kneipen und Gassen...

Das ist ja auch der Grund, warum einige hier sich Sorgen um die PO und die Verantwortlichen machen. Wenn ein Verband mit dem Leumund des DJB ein SV Programm anbietet, dann werden da große Erwartungen geweckt.
Nicht, dass es dann so aussieht wie in dem berüchtigen Jim Carrey Sketch zur Messerabwehr.

[Gast]

Zitat DJB-Seite

Dadurch möchte man den eher Breitensport orientierten Judoka ab dem 13. Lebensjahr, die sich nicht so intensiv mit den Aufgabenstellungen des Wettkampfes auseinandersetzen, ein alternatives Handlungsfeld eröffnen.

Was soll das wohl heißen?

In unserem Verein haben wir kaum noch U14 Judoka.
Und die wollen meist keine Turniere mehr fahren.
Können viele auch gar nicht, weil sie heutzutage kaum noch Zeit haben, ein intensives Wettkampf-Training zu absolvieren (Stichwort:Ganztagsschule,G8)
Neuzugänge in der Altersgruppe: Fehlanzeige.
SV-Elemente (Breitensport-orientiert) als alternatives Handlungsfeld eingemixt, soll da Besserung in Bezug auf die Mitgliederentwicklung bringen?
Da bin ich eher skeptisch - aber lasse mich gern überraschen.
Immerhin passiert was

[tutor!]

Einige Beiträge stimmen mich doch recht nachdenklich...

Das Dümmste, was man machen kann, ist ein Etikettenschwindel. Das gilt natürlich nicht nur für Judo, den DJB und die Vereine, sondern für jeden, der irgendetwas anbietet. Etikettenschwindel im "Sicherheitsbereich" - ich fasse das jetzt einmal weiter als "nur" den SV-Bereich können in besonderer Weise Schaden anrichten, weil falsche Sicherheit vielleicht sogar eine größere Gefahr ist wie gar keine....

In Sachen SV ist der DJB auf zwei Ebenen aktiv: PO und SV-Lehrer-Ausbildung

Ebene der PO

Mit der PO passiert doch nichts anderes, als dass die bestehenden Randori-bezogenen Anwendungsaufgaben so umdefiniert wurden, dass sie zu SV-Aufgaben wurden - und zwar im Stand wie auch am Boden. Die formulierten Prüfungsaufgaben lassen für mich nicht wirklich eine Vorstellungen über eine strukturierte SV-Vermittlung erkennen. Es sollte mich schon sehr wundern, wenn jemand diese Prüfungsaufgaben mit einem kompletten SV-Programm verwechselt. Daran darf man es nicht messen, denn was immer man da auch reinschreiben würde: es würde niemals ein "komplettes" Programm werden.

Die andere Frage ist jedoch, ob man die Prüfungsaufgaben bewältigen kann, wenn man eine qualifizierte SV-Ausbildung genossen hat (auf den jeweiligen Stufen). Dies möchte ich bejahen - und zwar vollkommen unabhängig davon, wie genau diese Ausbildung aussieht. Dafür sind die gestellten Prüfungsaufgaben m.M.n. offen genug. Und hinzu kommt noch, dass ja die übrigen Inhalte der PO beherrscht werden sollen.

Insofern sehe ich die PO nicht als Leitlinie für eine SV-Ausbildung, sehe aber die Aufgabenstellung auch nicht als Behinderung eines sinnvollen Trainingsaufbaus an.

Ebene der SV-Lehrer-Ausbildung

Ich stelle mir gerade mit Schrecken vor, dass eine Gruppe von Übungsleitern, die allesamt noch nie Randori gemacht haben, in einem Crash-Kurs von vier Wochenenden (Vorgabe DOSB für die B-Lizenzstufe) zu Trainer B Leistungssport ausgebildet werden. Das Ergebnis wäre eine Katastrophe, jedenfalls dann, wenn die Kandidaten sich anschließend für kompetent halten würden und von ihren Vereinen auf die Mitglieder losgelassen werden. Dasselbe Schaudern erfasst mich, wenn ich daran denke, dass Leute ohne jegliche SV-Erfahrung und Vorausbildung sich zum SV-Lehrer ausbilden lassen und nun glauben, sie seien hierin kompetent.

Ich habe nicht an einer derartigen Ausbildung teilgenommen und habe einer derartige Gruppe noch nicht trainieren sehen. Daher kann ich mir kein Urteil über die Realität erlauben. Ich hoffe aber, dass es sich nicht um SV-Anfänger handelt - und wenn doch - dann um Leute, die sich ihrer Grenzen bewusst sind.

DJB und Vereine

Was kann der DJB tun, was müssen die Vereine tun? Der DJB hat zunächst einmal sich dazu bekannt, dass die Anwendung von Techniken in Randori/Wettkampf oder in SV gleichrangig zu sehen ist. Wer verkennt, dass das ein Riesenschritt ist, dem ist nicht zu helfen. Der DJB bietet im Rahmen seiner Zuständigkeit für die B-Lizenzstufe alternativ "SV", "Breitensport" und "Leistungssport". (Interessant, dass die beiden anderen Ausbildungen so gut wie gar nicht hinterfragt werden).

Der DJB ist aber nicht der Anbieter von Judo vor Ort. Das sind die Vereine. Es liegt doch an den Vereinen, ihr Profil zu entwickeln und sich das Etikett aufzukleben, das zu ihnen passt. Welcher Verein auch immer dabei Judo mit SV in Verbindung bringt, muss deutlich mehr tun, als Gegenstand der PO oder der SV-Lehrer-Ausbildung ist. Andernfalls ist es in der Tat Etikettenschwindel, aber das ist dann doch dem Verein anzulasten und nicht dem Verband.

[Fritz]

Die formulierten Prüfungsaufgaben lassen für mich nicht wirklich eine Vorstellungen über eine strukturierte SV-Vermittlung erkennen. Es sollte mich schon sehr wundern, wenn jemand diese Prüfungsaufgaben mit einem kompletten SV-Programm verwechselt. Daran darf man es nicht messen, denn was immer man da auch reinschreiben würde: es würde niemals ein "komplettes" Programm werden.

Die andere Frage ist jedoch, ob man die Prüfungsaufgaben bewältigen kann, wenn man eine qualifizierte SV-Ausbildung genossen hat (auf den jeweiligen Stufen). Dies möchte ich bejahen - und zwar vollkommen unabhängig davon, wie genau diese Ausbildung aussieht. Dafür sind die gestellten Prüfungsaufgaben m.M.n. offen genug. Und hinzu kommt noch, dass ja die übrigen Inhalte der PO beherrscht werden sollen.

Als man "damals" nach der Wiedervereinigung
das Kyu-Prüfungsprogramm "neuerfunden" hatte, war man sehr stolz darauf, es "Ausbildungs- und Prüfungsordnung" zu nennen. 2005 mit der "neuen PO"
hat man die "Ausbildung" im Namen wieder weggelassen. Aber "Jupp" schrieb jedenfalls, daß sie bei der "neuen PO" durchaus sich von
gewissen didaktischen u. methodischen Erwägungen haben leiten lassen... Also der Sinn einer Kyu-PO ist durchaus, etwas "Struktur" in die Ausbildung
zu bringen... (Mal unabhängig davon, ob es dazu neuer POs bedurfte oder nicht),
also Trainern und Üblingen eine grobe Richtung zuweisen.

Das erwarte ich auch vom SV-Teil der PO: Eine grobe Richtung von Grundlagen hin zu fortgeschritteneren Inhalten.
Weil das Prüfungsprogramm ja die Ausbildung begleiten soll. Das sollte auch mit "offenen Aufgabenstellungen" funktionieren.
Dann könnte sich ein solides Ausbildungsprogramm durchaus an der PO orientieren und dem ganzen "Fleisch" geben.

[Holger König]

Endlich wird die SV entsprechend dem Horst-Wolf-Lehrbuch wieder in die Prüfungsordnung eingeführt! Bis zum 31.12.1994 waren diese Techniken bei Vereinen im Ostteil Berlin's sowie den "5 Kolonien des IV. Reiches", also dem Territorium der DDR ab dem 3. Kyu Prüfungsbestandteil, wobei die Abwehr des Angriffes mit einer Flasche nicht, dafür aber Abwehr der Angriffe mit Faust, Stock und Messer dazugehörten.

[HBt.]

Mich würde interessieren,
wann die "neuen Leerbücher" aus der Reihe: Judo lernen, bzw. hier 'Judo anwenden & Judo meistern' dieses Thema aufgreifen.

Ob Ulrich Klocke das Thema SV der PO in seinen bahnbrechenden Werken mit aufnehmen wird? Ich glaube kaum!

Ich darf zitieren:

Seite 9, Wir machen Judo, ISBN 3-922006-29-9, Ulrich Klocke und Riccardo Bonfranchi

Kann man sich mit Judo eigentlich auch selbst verteidigen?

(..) Wir glauben, wie die meisten Judolehrer, dass Judo ein Sport und keine Selbstverteidigung ist! Allerdings wirken trainierte Judoka oft selbstbewußter und haben daher seltener Probleme. Jigoro Kano, der Gründer des Judo, hatte die Gefährlichkeit vieler Techniken erkannt und sie deswegen aus seinem Judo-System (Go-Kyo) herausgenommen. Zwar wirst Du in Filmen immer wieder Judo als Selbstverteidigung sehen können - aber das klappt eben meistens nur im Kino.

[stoneaway]

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[Makikomi Kid]

Mich würde interessieren,
wann die "neuen Leerbücher" aus der Reihe: Judo lernen, bzw. hier 'Judo anwenden & Judo meistern' dieses Thema aufgreifen.

Freudscher Verschreiber?

[HBt.]

Nö, Makikomi Kid, nö!

Ich darf noch eine Frage stellen: "Wann und in welchem Umfang werden 'die Danträger & Prüfer' nachgeschult?"
Muss ich jetzt zum 'Jiu Jiutsu' gehen oder mich beim 'Graf Magma' anmelden, um die notwendige Kompetenz zu erhalten?

Ich kann mich an ein Gespräch erinnern, in dessen Verlauf ein 'höchstgraduierter Danträger und Bestsellerautor' sich bzgl. seiner SV-Kenntisse eher
bescheiden äußerte .

[Hofi]

Hi!
Dass der Verschreiber durchaus so gewollt war, konnte man vermuten, und ich persönlich kann es bei den zitierten Sätzen sogar nachvollziehen. Judo hatte, neben anderem, von Beginn an, das Ziel der Selbstverteidigung. Also ist es Aufgabe der Trainer, dies möglichst auch so zu vermitteln.

Obwohl ich früher selbst als Ordner tätig war (ist ewig her und in richtig brenzlige Situationen bin ich nie reingeraten, meist hat unsere Anwesenheit genügt), würde ich es mir im Moment nicht zutrauen, ein Training mit dem Anspruch, das funktioniert so sicher in einer ernsten SV-Situation, zu leiten.

Aber letztlich muss genau das der Anspruch sein. Für den Wettkampf bringe ich den Judoka auch nicht Techniken bei, von denen ich ausgehe, dass sie dort gerade nicht funktionieren.

Das Judo hat ausreichend Techniken, um diese Aufgaben sämtlich sinnvoll zu lösen. Und ich denke es ist auch kein Fehler, wenn man über den Tellerrand schaut und Techniken aus anderen Kampfkünsten stammen, die dem Seiryoku zenyo entsprechen, hier einbaut.
Bis dann
Hofi

[katana]

Seite 9, Wir machen Judo, ISBN 3-922006-29-9, Ulrich Klocke und Riccardo Bonfranchi

Kann man sich mit Judo eigentlich auch selbst verteidigen?

(..) Wir glauben, wie die meisten Judolehrer, dass Judo ein Sport und keine Selbstverteidigung ist! Allerdings wirken trainierte Judoka oft selbstbewußter und haben daher seltener Probleme. Jigoro Kano, der Gründer des Judo, hatte die Gefährlichkeit vieler Techniken erkannt und sie deswegen aus seinem Judo-System (Go-Kyo) herausgenommen. Zwar wirst Du in Filmen immer wieder Judo als Selbstverteidigung sehen können - aber das klappt eben meistens nur im Kino.

Also ehrlich gesagt, dieses Statement kannte ich bisher noch nicht... aber es ist ... was soll ich sagen...
ich bin sprachlos..., ich habe noch nie in irgendeinem Buch eine ähnliche Bankrott-Aussage über Judo gelesen.
Ich fürchte, da wäre der Autor selbst gefragt, dies zu interpretieren.

Wer ist mit der Glaubensgemeinschaft "Wir" gemeint, und wer sind all diese Judolehrer, ...vielleicht
kann sich ja einer dazu äußern?

KK

[califax]

Pluralis Maiestix und gleichzeitig Sittenbild der Führungsriege des DJB.
Wenn Du hier das Archiv durchstöberst, wirst Du noch schlimmere Pleiten lesen.
Wenn es auch unterhaltsam sein soll: Lies Dir die Sachen durch, wo der "böse Tom" den Leuten die Leviten liest.

[ARK50]

Ich denke, dass der Grundgedanke des Judo tatsächlich ein sportlich-pädagogischer ist. Nicht umsonst ist in der Definition des Judo weder in der Version des Kodokan noch in der Version des IJF von Judo als Selbstverteidigung die Rede.
Der Gedanke der Selbstverteidigung ist - ebenso wie ominöse Soldatentugenden wie Gehorsam und Opferbereitschaft - natürlich Teil des Entstehungskontextes des Judo. Aber Dr. Kanous Idee war eben eine pädagogische.

Dass Elemente der SV auch (wieder) im Prüfungsprogramm des DJB auftauchen ist völlig okay und kommt so manchem Sensei und manchem Verein sehr entgegen. Aber die Position, dass Judo genuin keine Selbstverteidigung sei, ist dadurch nicht widerlegt.

Ich kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, das ist sicher wahr (so wie ich auch einen Golf- oder Baseballschläger dazu benutzen kann), aber um mich mit Judo zu verteidigen, müsste der böse Angreifer sich gefälligst die Schuhe ausziehen, eine Gi anlegen und sich verbeugen.

[tutor!]

IDer Gedanke der Selbstverteidigung ist - ebenso wie ominöse Soldatentugenden wie Gehorsam und Opferbereitschaft - natürlich Teil des Entstehungskontextes des Judo. Aber Dr. Kanos Idee war eben eine pädagogische.

Fast - aber dennoch kein Treffer. Kano betrachtete nämlich Selbstverteidigung als Teil der Erziehung und somit zu seinem pädagogischen Konzept gehörig. Bitte lies hier für mehr Hintergrund: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=4971

Es handelt sich bei den Zitaten um Aussagen Kanos in einer Veröffentlichung des Kodokan.....

[fa-str]

Ich denke, dass der Grundgedanke des Judo tatsächlich ein sportlich-pädagogischer ist. Nicht umsonst ist in der Definition des Judo weder in der Version des Kodokan noch in der Version des IJF von Judo als Selbstverteidigung die Rede.

Was den Grundgedanken Kanos angeht, war Tutor schneller. Was die IJF-Version angeht, die sieht Judo nur als Wettkampfsport.

Dass Elemente der SV auch (wieder) im Prüfungsprogramm des DJB auftauchen ist völlig okay und kommt so manchem Sensei und manchem Verein sehr entgegen. Aber die Position, dass Judo genuin keine Selbstverteidigung sei, ist dadurch nicht widerlegt.

Widersprüchlich, oder? Judo enthält Elemente der SV, ist aber keine SV? Ich persönlich sehe das anders: SV ist ein Element des Judo.

Ich kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, das ist sicher wahr (so wie ich auch einen Golf- oder Baseballschläger dazu benutzen kann), aber um mich mit Judo zu verteidigen, müsste der böse Angreifer sich gefälligst die Schuhe ausziehen, eine Gi anlegen und sich verbeugen.

Man kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, aber sich nicht damit verteidigen? Wie kann ich denn dann die Elemente zur SV benutzen?

[ARK50]

IDer Gedanke der Selbstverteidigung ist - ebenso wie ominöse Soldatentugenden wie Gehorsam und Opferbereitschaft - natürlich Teil des Entstehungskontextes des Judo. Aber Dr. Kanos Idee war eben eine pädagogische.

Fast - aber dennoch kein Treffer. Kano betrachtete nämlich Selbstverteidigung als Teil der Erziehung und somit zu seinem pädagogischen Konzept gehörig. Bitte lies hier für mehr Hintergrund: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=4971

Es handelt sich bei den Zitaten um Aussagen Kanos in einer Veröffentlichung des Kodokan.....

Sehr spannend. Danke für die Übersetzung und den Link.

Dann revidiere ich meine Aussage, dahingehend, dass nach meinem Verständnis der pädagogisch-sportliche Gedanke des Judo bei Kano im Vordergrund stand. (neben dem positiven Begleiteffekt der Möglichkeit der Selbstverteidigung).

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Was die IJF-Version angeht, die sieht Judo nur als Wettkampfsport.

Ja. Das ist ja auch eine valide, mögliche Position, oder?

Ich kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, das ist sicher wahr (so wie ich auch einen Golf- oder Baseballschläger dazu benutzen kann), aber um mich mit Judo zu verteidigen, müsste der böse Angreifer sich gefälligst die Schuhe ausziehen, eine Gi anlegen und sich verbeugen.

Man kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, aber sich nicht damit verteidigen? Wie kann ich denn dann die Elemente zur SV benutzen?

Wenn ich auf der Gasse einem, der sich meiner 20 Euro bemächtigen will, mit einem schönen Seoi-Nage den Kopf in den Asphalt ramme, dann habe ich ein Element des Judo (für etwas fragwürdiges) benutzt, aber mit Sicherheit kein Judo betrieben. Judo betreibe ich in einem Dojo. Das ist eigentlich mein Punkt. Wir gehen ins Judo-Training, um einen Sport zu erlernen, nicht um in der Kneipe in echter oder putativer Notwehr jemanden den Arm zu brechen. Darum geht es mir vor allem bei der Abwägung, ob Judo nun ein Sport oder (auch) eine SV sei.

[fa-str]

Was die IJF-Version angeht, die sieht Judo nur als Wettkampfsport.

Ja. Das ist ja auch eine valide, mögliche Posiition, oder?

Natürlich. Aber aus der Position heraus zu sagen, dass Judo KEINE Selbstverteidigung ist, stimmt so einfach nicht.

Ich kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, das ist sicher wahr (so wie ich auch einen Golf- oder Baseballschläger dazu benutzen kann), aber um mich mit Judo zu verteidigen, müsste der böse Angreifer sich gefälligst die Schuhe ausziehen, eine Gi anlegen und sich verbeugen.

Man kann viele Elemente des Judo als SV benutzen, aber sich nicht damit verteidigen? Wie kann ich denn dann die Elemente zur SV benutzen?

Wenn ich auf der Gasse einem, der sich meiner 20 Euro bemächtigen will, mit einem schönen Seoi-Nage den Kopf in den Asphalt ramme, dann habe ich ein Element des Judo (für etwas fragwürdiges) benutzt, aber mit Sicherheit kein Judo betrieben.

Ja, er ist ein Element des Judo, mit dem du dich verteidigt hast. Also hast du dich mit Judo(techniken) verteidigt. Also kann man sich mit Judo verteidigen.

Wir gehen ins Judo-Training, um einen Sport zu erlernen, nicht um in der Kneipe in echter oder putativer Notwehr jemanden den Arm zu brechen. Darum geht es mir vor allem bei der Abwägung, ob Judo nun ein Sport oder (auch) eine SV sei.

Mag sein, dass die meistens aus diesen Gründen ins Training gehen. Ändert nichts dran, dass ich in einer echten Notwehrsituation gerne wüsste, wie ich mich effektiv verteidige. Das ist ebenfalls eine mögliche Position, Judo zu betreiben. Die auch nicht besser oder schlechter ist als der Wettkampf.

[Fritz]

Judo betreibe ich in einem Dojo. Das ist eigentlich mein Punkt. Wir gehen ins Judo-Training, um einen Sport zu erlernen, nicht um in der Kneipe in echter oder putativer Notwehr jemanden den Arm zu brechen. Darum geht es mir vor allem bei der Abwägung, ob Judo nun ein Sport oder (auch) eine SV sei.

Das mag bei Dir sein. Meine Motivation damals als Kind, war schon eher die, was für die SV zu lernen...
Und die Anfänger, die ich heute nach dem Grund befrage, wenn sie stolz verkünden, Judo lernen zu wollen,
sagen mir zum Großteil was von "sich verteidigen können wollen". Keiner sagt: "Wettkämpfe gewinnen zu wollen".
Manche sagen: "Wir sollen/wollen ein Sport machen"...
Und nein - Judo betreibt man nicht nur im Dojo. Kano sieht Judo (Zitate dazu haben wir im Forum zur genüge) durchaus
als etwas Allumfassendes, "Kämpfen können" ist da halt die unterste Stufe, also die Grundlage...
Wenn für Dich Judo zuallererst nur ein Sport ist, dann sei es Dir unbenommen, aber bitte unterstelle nicht, daß dies
für alle gilt...

[Makikomi Kid]

Was die IJF-Version angeht, die sieht Judo nur als Wettkampfsport.

Ja. Das ist ja auch eine valide, mögliche Position, oder?

Sicher. Hat halt viele Nachteile und nur wenige Vorteile. Aber das kann man schon so machen.
Aber warum sollte man?

Eltern schicken ihre Kinder ins Judo "damit sie fallen lernen", "damit sie sich gegen die Rüpel in der Klasse wehren können", weil "Kinder eben raufen wollen." Das sind die Gründe, die ich von den Eltern höre.
Die Kinder führen meist "sich wehren können" als Grund an.

Erwachsene, die anfangen, fragen oft, ob sie "auf Wettkämpfe müssen" - die wollen gar keinen Wettkampf. Die wollen sich bewegen, fit bleiben und, man höre und staune, erwähnen oft, dass sie sich dann sicherer fühlen, weil man sich ja wehren kann.

Bei euch scheint das anders zu sein, was es eurem Trainer wohl nicht einfacher machen wird, das Training zu strukturieren. Die SV-Inhalte müssen ja irgendwie unterrichtet werden, da sie jetzt ja auch Teil vom DJB-Judo sind.