DJB-SV-Prüfungsprogramm

[Makikomi Kid]

Ein großes Problem ist das Skript. Da sind viele Ungereimtheiten drin, und viele Dinge, unter denen sich Leute nichts (oder etwas Falsches) vorstellen können, wenn sie nicht wissen, wo es herkommt. Die 360-Grad-Verteidigung zum Beispiel. Auch die Kampfhaltungn könnte man hier nennen, da hätte ein Foto reingehört und nicht dieses um.. also diese Abbildung.

Die eigentliche Kritik aber ist, dass jetzt Dinge aus dem Krav Maga und JuJu ins Judo einfließen sollen, obwohl all diese Dinge im Judo bereits enthalten ist.
Ziel des Judo war laut Kano, sich selbst und die Familie verteidigen zu können. Der sportliche Aspekt kam erst im Laufe der Zeit dazu. Inzwischen scheint es nur noch um Sport zu gehen, und der eigentliche Sinn ist verloren gegangen.

In den Judo-Kata sind SV-Techniken und Atemi enthalten. Warum werden diese nicht genutzt?
Wenn man sich bei KM und JuJu bedienen muss, weil die Kompetenzen sonst nicht da sind, diese Kompetenzen aber eigentlich über die Kata geschult werden (sollten) - was sagt das über die Qualität der Judo-Kata aus?

Was sagt es über das Selbstverständnis des Judo aus, wenn diese Kompetenzen "von extern" eingekauft werden?
Warum soll man aus Judo einen Hybriden machen?
Und wenn jetzt Judo fremde Elemente übernommen werden, diese im Schnellverfahren geschult werden, dann ist das Ergebnis sicher nicht ideal. Und diese Leute bilden jetzt wieder Leute aus. Da sehe ich ein echtes Problem. Denn spätestens hier wird dieses falsch geschulte Wissen als "richtig" angesehen werden und die nächste Generation wird noch mehr Probleme haben. Sowohl in der Prüfung (wenn sie etwas zeigen möchten, das sinnig ist, aber nicht dem entspricht, was die Prüfer "sehen wollen") als auch bei denen, die es so machen, wie es gelehrt wird und mal in die Verlegenheit kommen, es anwenden zu müssen.

Laut Kodokan gibt es Atemi. Wir haben Kata, die diese Atemi schulen. Wir haben SV-Kata.
Warum brauchen wir Elemente aus dem KM?

Und warum ist dieses Dokument von 2009 noch mit haarsträubenden Stilblüten voll? Ich hatte am Anfang den Eindruck, es ist eine schnelle Zusammenfassung, oder ein erster Entwurf von etwas gewesen (weil ich das Datum auf dem Cover irgendwie übersehen habe).
Aber wenn das Ding seit 2009 in der Form herumliegt und sich keiner die Mühe gemacht hat, wenigstens die derbsten sprachlichen und inhaltlichen Fehler zu verbessern, dann ist das kein gutes Zeichen.

Ich fasse mal zusammen:
- Warum Judo SV mit Elementen aus anderen KKs, wenn es doch im Judo ebenfalls diese Mittel gibt?
- Wenn es im Judo niemand mit Atemi / SV-Kompetenz gibt - was wird in den Kata vermittelt, in denen es um SV und Atemi geht?
- Welchen Stellenwert hat das SV Programm, wenn ein Dokument mit herben Fehlern ein Jahr lang nicht verbessert wird?

Ich finde es gut, das es ein SV-Programm gibt. Sehr gut sogar. Und solange der Prüfling eine große Freiheit hat, wie diese Teile der PO auf Prüfungen zu zeigen sind, sehe ich zumindest kein Problem bei der Prüfung. Wenn man Dinge zeigen muss, die nach SV-Gesichtspunkten schlecht (und damit für den Anwender gefährlich) sind, dann ändert sich die Sachlage allerdings. Das sollte auf alle Fälle vermieden werden.

[lucas]

Ich bins nochmal. Ich hab jetzt das hier gelesen.
Speedy hat geschrieben:

du hast da etwas deutlichst missverstanden. Kritik ist erwünscht! Eine Weiterentwicklung und Verbesserung einer Grundlage ist erwünscht!
Diffamierende, unproduktive und herablassende Beiträge (und selbst wenn sie von jemanden mit mehr Ahnung wären) sind nicht erwünscht!

Califax hat geschrieben:

Die beschriebene Grundstellung kommt ursprünglich aus dem modernen Boxsport, wo man eben keine Tritte zu erwarten hat und hat sich im Leichtkontakt-JJ bewährt, weil man dort disqualifiziert wird, wenn man diese Stellung ausnutzt.

Califax sagt also das ist falsch weil ...
Das ist doch sachlich und ist doch begründete Kritik. Er sagt sogar wie man es machen muß.
Darauf gehst du aber gar nicht ein.

Califax hat geschrieben:

Zum einen steht er mit dem Bein in der Reichweite des Gegners, ohne selbst agieren zu können. Er liefert seinem Gegner damit sein Gleichgewicht und die Kontrolle über sein Zentrum aus.
1) Er dreht seinen Wurfvektor in die Richtung, in die ein seitlicher Kick wirkt. Ein simpler Feger, schon ein leichtes Antippen des Beines, und er liegt am Boden.
2) Und das ist katastrophal, liefert er mit der Kniebeuge einen Wurfvektor senkrecht nach unten. Sein Gegner kann sich ganz bequem auf den Unterschenkel draufstellen und hebelt ihn dann mit seinem ganzen Körpergewicht in seine Faustschläge rein. Wobei das Kniegelenk mit hoher Sicherheit irreparabel zerstört wird.
3) Ein kräftiger Frontkick des Gegners geht genau gegen die besonders anfällige Knieflanke und zerstört das Kniegelenk irreparabel.

Diese Kampfstellung macht zwei absolute Anfängerfehler, die in jeder seriösen KK-Schule in den ersten 30 Minuten nach Aufwärmtraining korrigiert werden: Er steht auf dem exponierten Bein und blockiert es damit. Er steht nicht in Linie und maximiert damit die Chancen des Gegners.

Wo diffamiert er denn da jemand?

Califax hat geschrieben:

Und wirksame Atemi am Boden ist übrigens auch nicht so einfach.
Wer könnte die lehren? Dem Autor traue ich das ehrlich gesagt nicht zu.

Das ist eine begründete kritische Meinung.
Aber statt das richtig zu lesen bist du selber unsachlich geworden Speedy.

Speedy hat geschrieben:

Ich finde es total spannend, wieviele Gurus der Kampfkunst und der Selbstverteidigung bei diesem Thema aus der Versenkung auftauchen

Das ist abwertend und verächtlich nur weil da jemand Kritik schreibt. Die du nicht hören willst.
Sachlich bist du nicht.

Speedy hat geschrieben:

Aber sie können wie jedes Kleinkind dieser Welt sofort erkennen, dass eine völlig ahnungslose Person, ein Skript zum Thema Selbstverteidigung für den DJB geschrieben haben muss.

Was ist das für ein unsachlicher Ton? Daß die Polizei was anderes trainiert (Zugrifftaktiken) als normale Menschen machen dürfen, hab ich ja schon gesagt. Mein Bruder ist bei der Polizei, ich weiß, was die machen.

Speedy hat geschrieben:

Achso, beinahe hätte ich vergessen, dass der (noch?!) amtierende Ju-Jutsu Weltmeister so viele Anfänger-Fehler in seinem Kampfstil hat, dass jedes 12 jährige Kind bei den Bezirksmeisterschaften ihn sofort ausschalten könnt

Dein Ton ist unmöglich.
Staller macht Leichtkontakt. Was man für SV nicht gebrauchen kann.
Niemand hat behauptet ein 12jähriger könnte ihn ausschalten, das kam ganz allein von dir und ist ganz unsachlich. Du solltest dich was schämen.

Speedy hat geschrieben:

Oh man, bleibt in euren was auch immer, aber Personen, die wirklich seriös sind, schreiben nicht einen solchen Stil über Personen und/oder ziehen über diese her.

Seriöse Personen ziehen nicht über Kritiker her so wie du, sondern befassen sich mit dem Inhalt der Kritik und das hast du nicht gemacht.
Califax hat lange und genaue Begründungen dafür geliefert, warum das Unsinn ist, was Staller da als SV anbietet. Darauf bist du gar nicht eingegangen.

Speedy hat geschrieben:

Edit 28. November: Hr. Staller steht mit seinen Anfängerfehlern wieder im Finale der WM.

Na und? Ju Jutsu Leichtkontakt ist nur Sport aber keine SV.
Als nächstes geht Ole Bischoff rum und bringt den Leuten SV bei, weil er Olympiasieger ist oder was?
Staller hat in Peking gewonnen, weil er die Regeln ausgenutzt hat und was gemacht hat, was ihn bei einem richtigen Kampf alle Zähne kostet.

Ist Staller dein Freund, daß du so zickig bist, wenn man was gegen ihn sagt?

[Makikomi Kid]

Ich möchte nur mal kurz darauf hinweisen, dass jemand durchaus Ahnung von SV haben kann _und_ einen Leichtkontaktsport ausüben darf. Das sind (wie bereits erwähnt) zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Und da ich Herrn Staller nicht kenne, möchte ich ihm nicht mangelndes SV-Wissen unterstellen, nur weil er gut im JuJU-Wettkampf ist.

Polizeiausbilder, KM Hintergrund... das spricht schon für eine gewisse realitätsnahe Herangehensweise.

Das Dokument vom Download Server des DJB ist aber nicht geeignet, um diese von mir jetzt einfach mal als vorhanden unterstellte Fertigkeit zu untermauern. Und es ändert auch nichts an der Tatsache, daß es eben keine Judo-SV, sondern eben "Judo-Fremde SV" ist, die jetzt aufgeflanscht werden soll. Meine Meinung von der SV-PO war besser, als ich dieses Dokument noch nicht gelesen hatte...

[kastow]

Ich erlaube mir einmal, anhand der bisher geäußerten Kritikpunkte eine Liste aufzustellen, wie die Jûdô-SV auszusehen habe:

• a) keine Hybridkunst, sondern authentisches Jûdô (d.h. kein Muay Thai, Bujnkan Bûdo Taijutsu, Krav Maga, deutsches Ju-jutsu, usw. )

• b) aufrechte Körperhaltung (Shizen-tai), keine tiefen Stellungen

• c) Sutemi-waza sind zu vermeiden

• d) zweibeinige Würfe sind einbeinigen vorzuziehen

• e) kein Mitfallen bei Würfen

• f) im Boden als Tori die Bank- / Bauchlage vermeiden

• g) Bezug zu den (Kôdôkan-)Jûdô-Kata mit SV-Bezug (Kime-no-kata, Kôdôkan-goshin-jutsu, Seiryoku-zenyô-kokumin-taiiku-no-kata)

Wie könnten unter Berücksichtigung dieser Liste z.B. zwei Atemi-Techniken* in sinnvollen Selbstverteidigungssituationen (Teil der SV-Aufgabe im dritten Kyu) aussehen?
Vielleicht gelingt es uns ja mittels solcher Fragen konstruktiver zu arbeiten.

* eine Liste mit Jûdô-Atemi-waza hat Makikomi-Kid weiter oben aufgeführt.

[lucas]

Man könnte zum Beispiel die Atemi aus dieser Kata mit dem unaussprechbaren Namen nehmen.
Der erste davon ist doch so eine Kelle auf den Solar Plexus oder?
Geht gegen alles, wo einer frontal von vorn kommt. Ob der nun grabbeln will oder klammern oder dir eine ballern will.
Ist doch schon ein Beispiel oder?
Klar muss man dann dieses Ding üben. Zum Verstehen in dieser Kata mit dem langen Namen. Wegen Koordination und so.
Später wenn jemand von vorn kommt übt man mit Partner.
Ich bin sowieso dafür, daß man alle Atemi erstmal wie beim Schattenboxen lernt und macht. Sonst kriegt man die nie hin. Dann gehört Pratzentraining dazu. Wenn man in der Anwendungsaufgabe was richtiges machen will, geht das nur, wenn man richtig angegriffen wird und dem andern dann auch richtig eine semmelt. In den Solar Plexus. Nicht immer nur andeuten, sondern richtig machen.
Das geht beim Boxen doch auch und beim MT und beim VK-Karate.
Als zweites kann man den Vorwärtstritt nehmen. Geht auch gegen alles, was von vorn kommt.
Wo ist das Problem?
Ist doch logisch das so zu machen.
Blöd wird es, wenn ganz konkret verlangt wird, wie der Uke angreifen soll damit der Tori eine ganz bestimmte Technik machen kann.

[kastow]

Prinzipiell ein Vorschlag in die richtige Richtung: Mae-ate oder Naname-mae-ate gegen frontale Angriffe. Aber wenn nun jemand dir 'eine ballern' will und du schlägst einfach zurück zum Solar-Plexus, ... wieso fallt ihr dann nicht beide KO um? Wenn ich Kime-no-kata richtig gelernt habe, sollte auch eine gewisse Eigensicherung gegeben sein. Klingt für dich jetzt vielleicht banal, ist aber gewiss für viele Neuland, die sich zuvor nicht mit (Jûdô-)SV bechäftigt haben. Also, wie sieht dieser Eigenschutz im Jûdô aus (bitte keine Beispiele aus dem Boxen, Muay Thai oder Vollkontakt-Karate, sonst haben wir wieder eine Hybrid-Abwehr, die ja auch von vielen hier abgelehnt wird)?

[tutor!]

Viele interessante Anregungen!

Ein großes Problem ist das Skript. Da sind viele Ungereimtheiten drin....

Das Script habe ich (noch) nicht umfassend studieren können, deshalb kann ich dazu auch nicht wirklich etwas sagen. Allerdings ist ein Script kein Lehrbuch, sondern eine Gedankenstütze für das, was man auf einem Seminar oder Lehrgang gemacht hat.

Ziel des Judo war laut Kano sich selbst und die Familie verteidigen zu können. Der sportliche Aspekt kam erst im Laufe der Zeit dazu. Inzwischen scheint es nur noch um Sport zu gehen, und der eigentliche Sinn ist verloren gegangen..

Das war ein Ziel. Kano betrachtete Judo als ein Erziehungssystem. Ziel der Erziehung sei es, nützliche Fähigkeiten zu erwerben. Dazu gehörte auch eine grundlegende Selbstverteidigung für alle - neben der bekannten Kultivierung von Körper (Leibeserziehung) und Geist (Entwicklung von Moral und Intellekt) und der Selbstperfektionierung zum Aufbau einer besseren Gesellschaft.

In den Judo Kata sind SV Techniken und Atemi enthalten. Warum werden diese nicht genutzt?

Kodokan Goshin Jutsu und Kime-no-kata sind seit ich zurückdenken kann Teil des Dan-Prüfungsprogramms.

Wenn man sich bei KM und JuJu bedienen muss, weil die Kompetenzen sonst nicht da sind, diese Kompetenzen aber eigentlich über die Kata geschult werden (sollten) - was sagt das über die Qualität der Judo Kata aus?

Es gibt durchaus Leute im DJB, die diese Kata recht gut beherrschen. Zur Selbstverteidigung gehört aber mehr als nur die Beherrschung von Techniken. Von Mario Staller (der nicht nur Jujutsu, KM und Taekwon-do betreibt, sondern auch Judo!) wurde mir übrigens berichtet, dass er diese Kata ausgezeichnet beherrscht (gesehen habe ich es allerdings nicht, jedoch versicherte mir das jemand, der selbst zu den Spezialisten für diese beiden Kata zu zählen ist.)

Was sagt es über das Selbstverständnis des Judo aus, wenn diese Kompetenzen "von extern" eingekauft werden?
Warum soll man aus Judo einen Hybriden machen?

(Extern s.o. - Mario Staller ist auch Judoka!)
Etwas OT: Judo war von Beginn an ein Hybrid, zunächst aus Tenjin-shinyo-ryu und Kito-ryu. Relativ schnell wurden Techniken anderer Ryu aufgenommen und modifiziert. In die Entwicklung von Kime-no-Kata flossen Anregungen anderer Ryu mit ein (Stichwort Kata-Standardisierung 1906 in Kyoto). Kano schickte in den 1920ern vielversprechende Schüler zu Lehrern anderer Systeme (z.B. Tomiki zu Ueshiba), engagierte Lehrer anderer KKe an den Kodokan (z.B. Funakoshi, obwohl der m.W. nur kurz am Kodokan unterrichtete). Kano strebte danach, effektive Techniken aus allen möglichen KKs in Judo zu integrieren, sogar westliche...

Und wenn jetzt Judo fremde Elemente übernommen werden, diese im Schnellverfahren geschult werden, dann ist das Ergebnis sicher nicht ideal. Und diese Leute bilden jetzt wieder Leute aus. Da sehe ich ein echtes Problem. Denn spätestens hier wird dieses falsch geschulte Wissen als "richtig" angesehen werden und die nächste Generation wird noch mehr Probleme haben. Sowohl in der Prüfung (wenn sie etwas zeigen möchten das sinnig ist, aber nicht dem entspricht, was die Prüfer "sehen wollen") als auch bei denen die es so machen wie es gelehrt wird und mal in die Verlegenheit kommen es anwenden zu müssen.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu - und möchte betonen, dass dies nicht nur für "judofremde" Inhalte gilt. Trainer und Lehrer, die die Inhalte die sie vermitteln, nicht beherrschen, richten auf Dauer mehr Schaden an als sie Gutes tun. Das allgemeine Niveau (wenn es so etwas überhaupt gibt) kann man nur mit permanentem Training und Fortbildung der Lehrer heben.

Ich finde es gut, das es ein SV Programm gibt. Sehr gut sogar. Und solange der Prüfling eine große Freiheit hat wie diese Teile der PO auf Prüfungen zu zeigen sind, sehe ich zumindest kein Problem bei der Prüfung.

In diesem Sinne sehe ich auch bei den Prüfungsaufgaben kein Problem. Die Aufgabenstellungen lassen m.E. sehr große Freiräume zu, so dass ein Prüfling, der ein qualifiziertes SV-Training genossen hat, diese Aufgaben lösen können sollte.

[Makikomi Kid]

Ein großes Problem ist das Skript. Da sind viele Ungereimtheiten drin....

Das Script habe ich (noch) nicht umfassend studieren können, deshalb kann ich dazu auch nicht wirklich etwas sagen. Allerdings ist ein Script kein Lehrbuch, sondern eine Gedankenstütze für das, was man auf einem Seminar oder Lehrgang gemacht hat.

Richtig. Dennoch wäre es schön, wenn es jemand mal gegengelesen hätte, bevor man es der breiten Masse zugänglich macht. Schau es Dir einfach mal, die Informationsdichte und Seitenanzahl sorgen dafür, dass man recht schnell durch ist.

Ziel des Judo war laut Kano sich selbst und die Familie verteidigen zu können.

Das war ein Ziel. Kano betrachtete Judo als ein Erziehungssystem. Ziel der Erziehung sei es, nützliche Fähigkeiten zu erwerben. Dazu gehörte auch eine grundlegende Selbstverteidigung für alle - neben der bekannten Kultivierung von Körper (Leibeserziehung) und Geist (Entwicklung von Moral und Intellekt) und der Selbstperfektionierung zum Aufbau einer besseren Gesellschaft.

Ich zitiere hier einmal aus "Mind over Muscle" und zwar aus dem ersten Absatz des Kapitels "The Essence of Judo":

... Judo is a method of defense against an attack in which generally no weapon is used. Although it is sometimes acceptable to use a kind of weapon, in most cases it's rare during practice ...

Etwas später finden wir:

This means no matter what the goal, in order to achieve it, you must put your mental and physical energy to work in the most effective manner.
If that method is atemi (striking) you must strike at the vital point that will yield the greatest effect.

Die nächsten Sätze beschreiben wie man idealerweise mit seiner Faust das Ziel treffen sollte.

Wieder etwas später schreibt er unter "The one true path":

Crucially, I did not only stress only training for fighting, which has been the focus of martial arts like jujutsu, as the goal of judo, but rather made it's basic purpose both mental and physical training

Ich habe beim abschreiben dieser Stellen jedes mal automatisch weiterlesen müssen und finde dieses Buch eigentlich besser geeignet als Grundlage für das SV Programm, als das aktuelle Skript.
Ich kann jedem Judoka dieses Buch nur sehr ans Herz legen, einfach weil einem sehr schnell klar wird, wie sehr Herrn Kano daran gelegen war, sein Judo als Methode zum Selbstschutz zu etablieren. Selbstschutz sowohl im Sinne von "sich verteidigen zu können" als auch sich selbst gesund zu halten.
Das Zitat, das ich eigentlich gesucht habe, habe ich allerdings nicht gefunden. Es ging darum um das "höchste Ziel" welches Herr Kano als die Fertigkeit sich selbst und seine Familie zu verteidigen definiert hat.
Ich habe es aber gerade nicht gefunden. Das Schmökern in dem Buch bei der Suche hat mich allerdings wieder dazu animiert es erneut zu lesen.
Wenn ich das Zitat finde, poste ich es gerne mit Quelle.

In den Judo Kata sind SV Techniken und Atemi enthalten. Warum werden diese nicht genutzt?

Kodokan Goshin Jutsu und Kime-no-kata sind seit ich zurückdenken kann Teil des Dan-Prüfungsprogramms.

Evtl. habe ich meine Frage falsch formuliert. Ich meinte eigentlich: Wenn diese Techniken da sind, warum sind sie nicht Basis der Judo SV? Wenn die Judo Dan Träger diese Katas können, warum brauchen wir dann Referenten aus anderen KKs um Atemi zu lehren?

Was sagt es über das Selbstverständnis des Judo aus, wenn diese Kompetenzen "von extern" eingekauft werden?
Warum soll man aus Judo einen Hybriden machen?

(Extern s.o. - Mario Staller ist auch Judoka!)

Sorry, evtl. solltest du erst das Skript lesen, bevor du darüber diskutierst? Das scheint stellenweise aus KM Büchern schlecht übersetzt zu sein. Insbesondere aus dem (nicht als Quelle angegebenen) "Complete Krav Maga". Aber evtl. war das die Grundlage für das deutschsprachige KM Buch anderer Autoren die als Quelle angegeben waren.

Kano strebte danach, effektive Techniken aus allen möglichen KKs in Judo zu integrieren, sogar westliche...

Ich finde es gut, dass wir hier einer Meinung sind.
Sollten wir dann nicht einfach diese effektiven Techniken, die es bereits im Judo gibt, nutzen?

Mir scheint es sich derzeit so darzustellen:
Der DJB sieht sich als Sport-Bund. Die SV Inhalte aus dem Judo waren entweder noch nie vorhanden oder wurden über die Zeit vergessen. Jetzt möchte man SV anbieten, stellt aber fest, dass es keine Judoka gibt, die es können. Also schaut man sich um, welche Judoka noch andere KKs können, damit deren Inhalte in Deutschland als Judo SV gelehrt werden können.

Wir haben also das Problem geschaffen, indem wir uns auf einen eigentlich recht kleinen Teil des Judos beschränkt haben, was über die Zeit auch zu Veränderungen bei der Technikausführung geführt hat wodurch auch die Techniken die noch gelehrt werden nicht immer den Ansprüchen an den SV Alltag gerecht werden.
Dieses Problem wird jetzt versucht zu lösen, in dem man Krav Maga nimmt, irgendwo nen Wurf einbaut und das ganze Judo-SV nennt.
Dumm nur, dass dadurch das Ergebnis weder nach Judo noch KM Kriterien in irgendeiner Form gut ist.

Wir versuchen das Problem mit der Methode zu lösen, die das Problem erst hat entstehen lassen.
Ich bin nicht der Meinung, das dies der beste Weg ist.

Wenn es halbgares KM mit Würfen ist, dann werden die Leute, denen das Spaß macht einfach KM machen. Warum sollen sie etwas SV im Judo machen, wenn sie das "richtig" im KM haben können?
Und die Leuten die Sportjudo machen wollen, werden wohl durch das Atemi kloppen und die dafür nötigen Drills abgeschreckt werden.
Die, die Judo nach Kanos Idealen machen wollen, wird weder das Sportjudo noch der KM Hybride zusagen.

BJJ ist old-school Judo, wird aber von vielen effektiver als Judo angesehen. Es hat auch nur die Techniken aus dem Judo, allerdings wird der Bodenbereich dem BJJ zugeordnet der Wurfbereich eher dem Judo (wobei hier das Sambo dem Judo langsam den Rang abläuft. Und Sambo ist wiederum was? Yep, old-school Judo).

Wegen der PO:
ich hoffe, dass du recht hast. Stell dir mal vor, jemand der Ahnung von SV hat macht etwas sinniges vor, und der Prüfer erklärt ihm, das wäre falsch und lässt ihn entweder durchfallen oder es ihn der vom Prüfer gewünschten Weise zeigen.
Wie lange wird der wohl beim Judo bleiben?

Ich kenne noch den Satz von meinem Trainer "In der Prüfung machen wir das so, aber wenn du meinst, dass das funktioniert bist, du noch dümmer als du aussiehst". Und ich sehe schon ziemlich dumm aus, der Satz hat also einiges zu bedeuten

Und bitte, lies das Skript.
Bei mir war die Emotionslage nach dem Lesen der PO auch durchaus freudig, was sich aber mit dem Lesen des Skripts wieder geändert hat. Insbes. wenn ich mir vorstelle, daß Leute, denen sowas mal an einem Lehrgang gezeigt wird, dieses Skript als "Gedächnisstütze" heranziehen.
Auch lässt mich der Zustand dieses Skripts befürchten, dass dieses SV -Programm keinen hohen Stellenwert hat.

[Fritz]

Und warum ist dieses Dokument von 2009 noch mit haarsträubenden Stilblüten voll? Ich hatte am Anfang den Eindruck, es ist eine schnelle Zusammenfassung, oder ein erster Entwurf von etwas gewesen (weil ich das Datum auf dem Cover irgendwie übersehen habe).
Aber wenn das Ding seit 2009 in der Form herumliegt und sich keiner die Mühe gemacht hat, wenigstens die derbsten sprachlichen und inhaltlichen Fehler zu verbessern, dann ist das kein gutes Zeichen.

Das muß jetzt kein Widerspruch sein. Ich hatte schon länger überlegt, ob ich das Skript
mal im Forum thematisiere, aber es dann aus den Augen verloren, weil ich mir dachte: Naja, sieht ziemlich unfertig aus, wäre ziemlich unfair,
es den "Löwen zum Fraß" vorzuwerfen, warten wir mal ab, ob es noch weiter gefüllt wird und wie es auf Lehrgängen "interpretiert" wird.
Ist aber nichts diesbzgl. passiert....
---
Zur Frage, ob wir Judo mit stilfremden Elementen "anreichern" oder nicht, möchte ich folgendes bemerken:
So wie ich Kano verstanden habe, ist Judo per Definition alles, was den beiden Grundprinzipien
Seiryoku-Zenyo und Jita-Kyoei genügt. Also es kann durchaus etwas Judo sein, wo ein anderer Name dran klebt. Solange es halt
effektiv ist und der Verbesserung der Gruppe (Trainingsgruppe/Familie, Volk, Weltgemeinschaft) dient. Brutal gesprochen ist
"Jita-Kyoei" wahrscheinlich im SV-Fall eh immer gegeben, denn ein bösartiges Subjekt auszuschalten, dient per se dem Wohlergehen des jeweiligen Umfeldes

Ich stimme "Makikomi Kid" aber durchaus zu, wenn er schreibt:

Sollten wir dann nicht einfach diese effektiven Techniken, die es bereits im Judo gibt, nutzen?

... schon mal einfach aus Gründen der Eigenwerbung ...
---

Ich erlaube mir einmal, anhand der bisher geäußerten Kritikpunkte eine Liste aufzustellen, wie die Jûdô-SV auszusehen habe:

• a) keine Hybridkunst, sondern authentisches Jûdô (d.h. kein Muay Thai, Bujnkan Bûdo Taijutsu, Krav Maga, deutsches Ju-jutsu, usw. )

• b) aufrechte Körperhaltung (Shizen-tai), keine tiefen Stellungen

• c) Sutemi-waza sind zu vermeiden

• d) zweibeinige Würfe sind einbeinigen vorzuziehen

• e) kein Mitfallen bei Würfen

• f) im Boden als Tori die Bank- / Bauchlage vermeiden

• g) Bezug zu den (Kôdôkan-)Jûdô-Kata mit SV-Bezug (Kime-no-kata, Kôdôkan-goshin-jutsu, Seiryoku-zenyô-kokumin-taiiku-no-kata)

Wie könnten unter Berücksichtigung dieser Liste z.B. zwei Atemi-Techniken* in sinnvollen Selbstverteidigungssituationen (Teil der SV-Aufgabe im dritten Kyu) aussehen?
Vielleicht gelingt es uns ja mittels solcher Fragen konstruktiver zu arbeiten.

Für den 3.Kyu könnte ich mir gut vorstellen, daß die Atemi (Schläge und Tritte) aus der Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku
zu demonstrieren sind, so wohl als Tandoku-Renshu als auch am Mann. Dazu sollte der Prüfling wissen, wo er hinzuschlagen hat (also Atemi-Zielpunkte).
Das könnte die bisherige "Anwendungs-Aufgabe-Stand" ersetzen.
Im bisherigen Prüfungsfach-Randori, könnten sie zeigen, daß sie die Atemi auch "frei" gegen einen Partner mit identischer Absicht anwenden können.
Als Randoriaufgabe im Boden würde ich sehe, daß der Verteidiger am Boden liegt, und seinen Körper deckt und ein Angreifer brutal
auf ihn einprügelt. Der Verteidiger sollte in der Lage sein, trotz Schmerz und "Aussichtslosigkeit"/Verzweiflung,
seinen Kopf zu schützen und bei Bewußtsein zu bleiben
Als Anwendungsaufgabe am Boden, könnte man zeigen lassen, wie der Verteidiger einen am Boden liegenden Gegner effektiv dran hindert, wieder
aufzustehen - ohne sich selbst in die Bodenlage zu begeben / ziehen zu lassen.
Thematisch würden sich auch noch die Armbefreiungen als Thema mit anbieten, wer "Atemisieren" will, muß dazu auch freie Arme haben
Hier würde ich besonders Wert drauflegen, daß es nicht nur darum geht, einen Griff des Gegners loszuwerden, was relativ einfach ist, sondern, daß sich
der Verteidiger auch in eine Position bewegt, wo er gut den anderen angreifen kann und dabei möglichst aus dem Gefährdungsbereich der evt. freien
Hand des Angreifers herauskommt. Sieht man bei SV-Lehrgängen immer wieder: Die "Befreier" sind vollkommen fasziniert über die Geschichte mit
der "schwächsten Stelle" an der Hand, daß sie frontal vor dem Angreifer stehen bleiben.
Mir wurde vor ein paar Jahren berichtet, daß sie in der Polizei-Ausbildung die Strategie/Taktik vermitteln - hinter den Gegner zu kommen und diesen umzureißen, weil alles andere die üblichen Polizei-Anwärter eh überfordert (da spielte dann auch keine Rolle, daß Polizisten-Waffen haben und im Rudel auftreten - wobei
das natürlich schon hilfreich wäre;-)) Das "Hinter-den-Gegner-kommen" läßt sich gut mit den Armbefreiungen schulen, finde ich...

[fa-str]

Hallo zusammen,

Also, wie sieht dieser Eigenschutz im Jûdô aus (bitte keine Beispiele aus dem Boxen, Muay Thai oder Vollkontakt-Karate, sonst haben wir wieder eine Hybrid-Abwehr, die ja auch von vielen hier abgelehnt wird)?

Ich kann mich irren, aber meiner Meinung nach ist jemandem, der angegriffen wird, völlig egal, aus welcher KK seine Verteidigung kommt. Wichtig sollte sein, dass sie funktioniert. Und genau diesen Anspruch lege ich persönlich auch an den SV-Teil der Prüfungsordnung an. Was ich da lernen und zeigen soll, dass soll gefälligst auch funktionieren. Was nützt es mir, wenn mir eine Lösung vorgegeben wird, zu der ich mir dann ein Problem basteln darf? Und ich finde in der SV die Anwendungsaufgabe wesentlich wichtiger als im Wettkampfsport. Wenn da meine "Lösung für ein Problem" nicht funktioniert, verlier ich einen (Sport-)Kampf, funktioniert die auf der Straße nicht, ist da einiges mehr in Gefahr.

Grüße
fa-str

[kastow]

Für den 3.Kyu könnte ich mir gut vorstellen, daß die Atemi (Schläge und Tritte) aus der Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku
zu demonstrieren sind, so wohl als Tandoku-Renshu als auch am Mann. Dazu sollte der Prüfling wissen, wo er hinzuschlagen hat (also Atemi-Zielpunkte).
Das könnte die bisherige "Anwendungs-Aufgabe-Stand" ersetzen.
Im bisherigen Prüfungsfach-Randori, könnten sie zeigen, daß sie die Atemi auch "frei" gegen einen Partner mit identischer Absicht anwenden können.

Genau so habe ich die jetzige PO verstanden. Z.B. SZKTnK, Pratzentraining, usw. zur Vermittlung der Grundformen im Training, dann die Anwendungen ruhig etwas freier - randoriähnlicher - gestalten. Ggf. auch in der Prüfung Rollenspiele (Ernstfall-Simulationen) nutzen - wie sollten sonst sinnvolle SV-Situationen nachgestellt werden ohne in ein sportliches, um Atemi-waza erweitertes Randori abzurutschen?

Mir wurde vor ein paar Jahren berichtet, daß sie in der Polizei-Ausbildung die Strategie/Taktik vermitteln - hinter den Gegner zu kommen und diesen umzureißen, weil alles andere die üblichen Polizei-Anwärter eh überfordert (da spielte dann auch keine Rolle, daß Polizisten-Waffen haben und im Rudel auftreten - wobei
das natürlich schon hilfreich wäre;-)) Das "Hinter-den-Gegner-kommen" läßt sich gut mit den Armbefreiungen schulen, finde ich...

In Kime-no-kata beendet Tori die meisten Angriffe hinter Ukes Angriffarm.

Ich kann mich irren, aber meiner Meinung nach ist jemandem, der angegriffen wird, völlig egal, aus welcher KK seine Verteidigung kommt. Wichtig sollte sein, dass sie funktioniert. Und genau diesen Anspruch lege ich persönlich auch an den SV-Teil der Prüfungsordnung an. Was ich da lernen und zeigen soll, dass soll gefälligst auch funktionieren.

Stimmt. Anders ausgedrückt: wir gewinnen mit unseren Stärken und verlieren mit unseren Schwächen. Darum wäre es schon sinnvoll, solche Techniken zu nutzen, die ein Jûdôka auch unter Stress beherrscht - unser Vollkontakt-Training mit gewissem Stress-Pegel ist übrigens das Randori.

Mir persönlich fehlt aber noch ein wichtiger Bestandteil, weshalb ich bewusst das Beispiel der Atemi gewählt habe. Natürlich wehre ich einen Atemi-Angriff ab - so wie in jeder anderen Kampfkunst auch. Aber der Unterschied von Jûdô zu anderen Kampfkünsten ist doch die gleichzeitige Anwendung des Gleichgewichtsbruches. Mich persönlich fasziniert besonders dieser Aspekt beim Lernen der Kime-no-Kata. Während ich gerade im WT sehr effektive 'Umleitungstechniken' gelernt habe, erweitert Kime-no-kata diese bzw. ähnliche Bewegungen noch um den Aspekt Kuzushi (nicht nur zur Verkettung mit Nage-waza, auch zur Verkettung mit Katame- und Atemi-waza).

[stoneaway]

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[lucas]

Würde es nicht Sinn machen, die vorhandenen Kontakte zu nutzen und einmal nachzufragen, was sich die Verantwortlichen vorgestellt haben? Sicherlich werden die nicht hingegangen sein und sich gesagt haben "Wir machen jetzt mal ein bischen SV!" Da wird schon Struktur dahinter stecken. Ob diese Struktur allen Kritiken und Untersuchungen gerecht wird, bleibt abzuwarten.

Glaubst du das wirklich?

Ob die SV dann im Straßenkampf funktioniert, ist eine völlig andere Frage.

Wofür ist SV denn deiner Meinung nach da?
Wenn sie nicht funktioniert, nennst du es dann immer noch SV?

Falls das nicht funktioniert, jedoch für Einzelne überlebenswichtig ist, können diese sich ja einer zweiten, ggf. effektiveren Sportart zuwenden.

Auf sowas hab ich gewartet.
SV anbieten die nicht klappt und dann sagen, dafür ist sie ja auch nicht da und wenn dir das nicht passt, geh doch woanders hin.


Califax hat hier ganz genau geschrieben, was an dem Programm Mist ist und warum das nicht funktioniert. Hat noch keiner drauf geantwortet.

[fa-str]

Ob die SV dann im Straßenkampf funktioniert, ist eine völlig andere Frage.

Wofür ist SV denn deiner Meinung nach da?
Wenn sie nicht funktioniert nennst du es dann immer noch SV?

Genau das ist mein Problem. Du bringst Jugendlichen eine SV bei, die im Straßenkampf nicht funktioniert. Wenn sie damit nie etwas anfangen können, wozu sollen sie das Lernen? Und vor allem, was sollen deine Jugendlichen denn machen, wenn sie wirklich mal angegriffen werden?

Falls das nicht funktioniert, jedoch für Einzelne überlebenswichtig ist, können diese sich ja einer zweiten, ggf. effektiveren Sportart zuwenden.

Auf sowas hab ich gewartet.
SV anbieten die nicht klappt und dann sagen dafür ist sie ja auch nicht da und wenn dir das nicht passt geh doch woanders hin.

Toll ... wir beschweren uns über Mitgliedermangel, dann bringen wir denen Schwachsinn bei und wenn sie merken, dass dieser Schwachsinn nicht funktioniert, dann sollen sie gefälligst woanders trainieren?

[Makikomi Kid]

Ob die SV dann im Straßenkampf funktioniert, ist eine völlig andere Frage. Falls das nicht funktioniert, jedoch für Einzelne überlebenswichtig ist, können diese sich ja einer zweiten, ggf. effektiveren Sportart zuwenden.

Ich dachte, das machen sie bereits, was der Grund für die Änderung der PO ist - nämlich genau diese Abwanderung zu verhindern.

Fakt ist, dass die PO gültig ist und bis auf Weiteres anzuwenden ist.
Ob es uns passt oder nicht!

Naja, Fakt ist, die PO ist ab Januar gültig und ist eben nicht ab jetzt auf Weiteres anzuwenden

Mich interessiert also, wie wir die neuen Anforderungen im Training und in den Prüfungen umzusetzen haben.
- Was ist genau gefragt?
- Welche Aufgabenstellung ist genau gegeben?
- Wo kann ich das Erlernen?
- Wo finde ich Literatur dazu?
- Anhand welcher Kriterien wird in der Prüfung bewertet.

Mit den meisten Fragen darfst du dich vertrauensvoll an deinen Trainer oder deinen Landesverband wenden

Hm.. wo kannst du das erlernen? Im Krav Maga Studio deines Vertrauens. Der Verband von Herrn Staller bildet Dich auch gerne aus, ein Instructor Lehrgang liegt bei 2000 bis 2300€:
http://www.krav-maga-global.de/de/instructor.html

Ab Anfang 2011 soll es aber auch DVDs geben, damit die Trainer sich schnell weiterbilden können.

Und hier wird dann wohl auch wieder die Befürchtung geäußert werden, dass es ggf. Probleme bei der qualifizierten Ausbildung der Trainer und Prüflinge geben könnte.

[Fritz]

Bekanntermaßen gibt es hier im Forum Mitglieder, die eine gewisse Nähe zu den "Offiziellen" des DJB haben. Diese "Offiziellen" haben ja immerhin die Änderung der PO auf den Markt gebracht.
Würde es nicht Sinn machen, die vorhandenen Kontakte zu nutzen und einmal nachzufragen, was sich die Verantwortlichen vorgestellt haben? Sicherlich werden die nicht hingegangen sein und sich gesagt haben "Wir machen jetzt mal ein bisschen SV!" Da wird schon Struktur dahinter stecken. Ob diese Struktur allen Kritiken und Untersuchungen gerecht wird, bleibt abzuwarten.

Die Verantwortlichen werden uns schon verklickern, was sie sich vorgestellt haben. Das läuft
dann über die üblichen Weiterbildungen. Wird mit der neuen Dan-PO ja auch so gemacht...
Ansonsten gibt es durchaus einige "Offizielle", die hier im Forum aktiv mit lesen, auch wenn sie nichts schreiben.
Deshalb halte ich eine nüchterne, sachliche Diskussion über solche Themen durchaus hier für angebracht und nützlich...
Ob es was bewirkt, werden wir ja in den Weiterbildungen sehen und daran, ob die PO vielleicht sogar nochmal überarbeitet wird...

Ob die SV dann im Straßenkampf funktioniert, ist eine völlig andere Frage. Falls das nicht funktioniert, jedoch für Einzelne überlebenswichtig ist, können diese sich ja einer zweiten, ggf. effektiveren Sportart zuwenden.

Ich halte eine Trennung von "SV" u. "Straßenkampf" für sehr merkwürdig. SV ist doch in der Regel "Straßenkampf" (von Themenfeld "familiärer Probleme" mal abgesehen) ...
Und der Ratschlag "woanders hinzugehen", ist ja genau das, was ein Verband nicht haben will

[Makikomi Kid]

"Technische" Frage:
Sollen wir einen neuen Faden aufmachen, um über mögliche Trainingsstrategien für die neue PO zu diskutieren? Also nicht "ist es gut oder schlecht", sondern "wie trainiert man darauf hin"?
Da gibt es ja ggf. einige Dinge, die so bisher nicht im Judo Unterricht enthalten waren (Pratzen/ Sparringdrills), neben den Abwehrmaßnahmen müssen ja auch die Angriffe geschult werden, etc.

[tutor!]

Mach ihn auf

[stoneaway]

,

[Makikomi Kid]

Wenn SV im Straßenkampf nicht klappt, weil Techniken falsch gelehrt werden oder in der PO irgendetwas Falsches vorgegeben wird, ist das schade!

Du hast da einen etwas falschen Blick auf die Sachlage fürchte ich. Stell dir mal jemanden vor, der dir wichtig ist. Deine Frau, Sohn, Tochter, etc.
Diese Person fühlt sich bedroht und würde gerne lernen, sich zu verteidigen. Da im Judo auch SV angeboten wird, beschließt sie beim Judo zu bleiben und trainiert da fleißig.

Und dann muss sie es irgendwann mal anwenden.

Meinst du immer noch, es ist "schade", wenn es nicht klappt, weil "Techniken falsch gelehrt werden"?
Stell dir mal vor, du hättest ihr diese Techniken beigebracht. Stell dir mal vor, wie du ihr erklärst, warum sie zusammengeschlagen / ausgeraubt / vergewaltigt wurde, und daß das halt schade ist. Sie sich aber nichts draus machen soll, war halt so in der PO festgelegt und man musste sich dran halten.