Ein oder besser zwei Prüfer?

[Hofi]

herausgelöst von: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =23&t=4933
----tutor!-----

In Brandenburg hat man die Prüfer alle gut ausgebildet, da brauchst Du nur einen Prüfer,

Hi!
In Bayern sind wir eigentlich auch ganz gut ausgebildet (bilde ich mir zumindest ein ), und dennoch prüfen wir ab 4. Kyu (orange-grün) mit zwei Prüfern und 1. Kyu als zentrale Bezirksprüfung.
Aber die sechs Monate sind natürlich Mindestvorbereitungszeit auf blau (da vom DJB vorgegeben). Erkundige Dich bei Deinem Trainer oder dem Bezirksprüfungsbeauftragten, wie das in Eurem Landesverband ist
Und wichtiger, als einen Gürtel schnell zu machen, ist ihn gut zu machen.
Bis dann
Hofi

[teiwaz14]

In Brandenburg hat man die Prüfer alle gut ausgebildet, da brauchst Du nur einen Prüfer,
in Berlin z.B. geht man lieber auf Nummer sicher - dort mußt Du für den 3. und 2. Kyu zwei Prüfer haben.

Wir in der Pfalz arbeiten auch mit zwei Prüfern, das hat weniger etwas mit der Ausbildung zu tun. Als mit der Vereinszugehörigkeit (der 1. Prüfer ist Fremdprüfer und soll somit internes "Gürtelverschenken" verhindern) und vorallem dem 4-Augen-Prinzip.
Ich denke du wirst auch nicht behaupten, dass Kampfrichter schlechter ausgebildet sind nur weil sie zu dritt auf der Tatami stehen.

Zur Frage der Vorbereitungszeit. Ja das sind (zumindest auch bei uns) 6 Monate. Allerdings müssen Ferien und ähnliches nicht abgezogen werden. Entscheidend ist allein ob zwischen 3. Kyu und der Prüfung 6 Monate mit gültigem Judopass liegen.
Richtig ist natürlich, daß eine Vorbereitung auf den Kyu auch wichtig ist. Jedoch gibt es auch Judoka, die schon mit dem 3. Kyu "das Zeug" für den 2. haben. Du solltest also mit deinem Trainer reden, wie er deinen Leistungsstand einschätzt und erst dann zur Prüfung antreten, wenn du die geforderten Techniken überzeugend anwenden kannst.

[Fritz]

Auch wenns etwas themenfremd wird, aber da auf meine halbwegs ironische Bemerkung Antworten kamen:

Wir in der Pfalz arbeiten auch mit zwei Prüfern, das hat weniger etwas mit der Ausbildung zu tun. Als mit der Vereinszugehörigkeit (der 1. Prüfer ist Fremdprüfer und soll somit internes "Gürtelverschenken" verhindern) und vorallem dem 4-Augen-Prinzip.
Ich denke du wirst auch nicht behaupten, dass Kampfrichter schlechter ausgebildet sind nur weil sie zu dritt auf der Tatami stehen.

Da liegt ein grundsätzliches Problem versteckt, es hat mit dem Menschenbild zu tun, welches man
von sich und anderen hat. In Brandenburg haben wir offensichtlich das Menschenbild: Der Prüfer ist gut ausgebildet,
er hat mindestens eine Danprüfung und die Prüfung zum Erlangen der Prüferlizenz (theoretisch u. praktisch)
hinter sich und macht mindestens alle zwei Jahre eine Weiterbildung mit, wo man sich hinsichtlich Fragen der PO und des
Technikverständnisses abgestimmt wird.
Also wird dem Prüfer zugetraut, auch in seinem Verein verantwortungsvoll zu prüfen, ohne Gürtel zu
verschenken. Andere LVs haben offensichtlich ein anderes Menschenbild:
"Prüfer verschenken am liebsten Gürtel", man muß sich deshalb gegenseitig über die Schulter schauen usw...
Kann man mögen, muß man aber nicht...
Klar, wenn ein Trainer/Prüfer mangelhaftes Fachwissen hat und er prüft in seinem Verein auf dieser Grundlage, dann
ist das nicht schön für die Betreffenden, aber wird es irgendwie besser, wenn dieser Prüfer als Fremdprüfer in einem anderen Verein agiert?

[teiwaz14]

Auch wenns etwas themenfremd wird, aber da auf meine halbwegs ironische Bemerkung Antworten kamen:

(...)

Da liegt ein grundsätzliches Problem versteckt, es hat mit dem Menschenbild zu tun, welches man
von sich und anderen hat. In Brandenburg haben wir offensichtlich das Menschenbild: Der Prüfer ist gut ausgebildet,
er hat mindestens eine Danprüfung und die Prüfung zum Erlangen der Prüferlizenz (theoretisch u. praktisch)
hinter sich und macht mindestens alle zwei Jahre eine Weiterbildung mit, wo man sich hinsichtlich Fragen der PO und des
Technikverständnisses abgestimmt wird.

Das ist bei uns genauso.

Also wird dem Prüfer zugetraut, auch in seinem Verein verantwortungsvoll zu prüfen, ohne Gürtel zu
verschenken. Andere LVs haben offensichtlich ein anderes Menschenbild:
"Prüfer verschenken am liebsten Gürtel", man muß sich deshalb gegenseitig über die Schulter schauen usw...
Kann man mögen, muß man aber nicht...
Klar, wenn ein Trainer/Prüfer mangelhaftes Fachwissen hat und er prüft in seinem Verein auf dieser Grundlage, dann
ist das nicht schön für die Betreffenden, aber wird es irgendwie besser, wenn dieser Prüfer als Fremdprüfer in einem anderen Verein agiert?

Es geht nich darum, dass wir unseren Prüfern nicht vertrauen. Außerdem sind auch unsere Prüfer (s.o.) gut ausgebildet.
Allerdings kannst du doch nicht leugnen, dass 4 Augen immer mehr sehen als 2. Beispiel Kata: Beobachte ich grade die richtige Fußstellung von Tori, kann ich kaum sehen, ob Uke richtig läuft.
DAS ist der Grund für dieses Prinzip.

[mcdüse]

Ich denke auch, dass das wenig mit dem Menschenbild zu tun hat.
Für mich sprechen ganz andere Gründe für einen zweiten Prüfer:
+ 2 Prüfer signalisieren eine größere Ernsthaftigkeit der Prüfung
+ der Sprung von Kyu auf Dan ist nicht so hart und die Situation ist schon gewohnter.
+ 2 sehen mehr als einer
+ 2 Prüfer, 2 Meinungen und auch 2 (verschiedene) Schwerpunkte bei den Prüfern
+ Willkür- und Sympathiefaktoren rücken noch mehr in den Hintergrund.
+ letztendlich wird auch die Zusammenarbeit zwischen den Vereinen gestärkt, wenn man externe Prüfer braucht.

Ich denke, dass sind Gründe genug, die für einen zweiten Prüfer zumindest ab grün sprechen.

[tutor!]

Allerdings kannst du doch nicht leugnen, dass 4 Augen immer mehr sehen als 2. Beispiel Kata: Beobachte ich grade die richtige Fußstellung von Tori, kann ich kaum sehen, ob Uke richtig läuft.
DAS ist der Grund für dieses Prinzip.

Deshalb sprechen sich die Prüfer auch immer ab, wer gerade wohin gucken muss...... Sorry, aber was Du schreibst ist nicht wirklich stichhaltig.

Durch Bestimmungen zur Prüferanzahl und zur Prüferqualifikation will man einen Qualitätsanspruch untermauern. Hierzu baut man (je nach Landesverband) eine Progression auf:

• kleine Kyu-Grade: ein Prüfer alleine
• mittlere Kyu-Grade: zwei Prüfer, dürfen aber aus einem Verein sein.
• höhere Kyu-Grade: zwei Prüfer, aber einer davon "Fremdprüfer" aus einem anderen Verein
• 1. Kyu: Prüfungen auf Kreisebene (also außerhalb des Vereins)
• Dan-Grade: 3 Prüfer auf LV-Ebene

Ich persönlich halte nicht viel von dieser Art des "Qualitätsmanagements" - und Fritz auch nicht, sonst hätte er nicht seine ironische Bemerkung gemacht. Auf der anderen Seite sind auch die Argumente von mcdüse nicht von der Hand zu weisen.

Qualität kann man nicht herbei prüfen, man kann sie nur vermitteln und mir persönlich wird in den Prüfungsbereich viel zu viel Zeit und Geld (Prüferlizenzerwerbs- und -verlängerungslehrgänge) und zu wenig in die Unterstützung der technischen Ausbildung der Vereinstrainer gesteckt.

[Fritz]

Es geht nicht darum, dass wir unseren Prüfern nicht vertrauen. Außerdem sind auch unsere Prüfer (s.o.) gut ausgebildet.
Allerdings kannst du doch nicht leugnen, dass 4 Augen immer mehr sehen als 2. Beispiel Kata: Beobachte ich grade die richtige Fußstellung von Tori, kann ich kaum sehen, ob Uke richtig läuft.
DAS ist der Grund für dieses Prinzip.

Das Kata-Beispiel ist aber m.M.n. jetzt schon extrem unglücklich gewählt
Ich wage die Behauptung: So grobe Schnitzer, die zum Nichtbestehen einer Kyu-Prüfung im Kata-Fach
führen würden, sollten auch einem einzigen Prüfer auffallen Feinheiten bei der Fußstellung und
bei Ukes Schritten sind für eine Kyu-Prüfung noch völlig unerheblich.

+ 2 Prüfer signalisieren eine größere Ernsthaftigkeit der Prüfung

Da erschließt sich mir der Zusammenhang nicht so ganz. Warum soll ein Prüfung ernsthafter sein,
nur weil da zwei oder drei Leute sitzen?

+ der Sprung von Kyu auf Dan ist nicht so hart und die Situation ist schon gewohnter.

Das ist auch eigentlich unerheblich... Prüfung ist Prüfung...

+ 2 sehen mehr als einer

Ja und?

+ 2 Prüfer, 2 Meinungen und auch 2 (verschiedene) Schwerpunkte bei den Prüfern

Im Extremfall zoffen sich dann die Prüfer über Techniken auf Kosten der Prüflinge?
(Selbst mal "live" gesehen, im Kata-Fach... )

+ Willkür- und Sympathiefaktoren rücken noch mehr in den Hintergrund.

Das ist genau die Frage des Menschenbildes
Wobei der Fremdprüfer immer in der blöden Lage ist: Er darf eigentlich nur die Minimalanforderungen der PO bewerten,
soll aber möglichst (aus seiner Sicht) systematische Fehler nicht zu Ungunsten des Prüflings wirksam werden lassen.
Wer hat dann den Ar* in der Hose, im Fall des Falles die Prüfung knallhart abzubrechen, mit dem Gastgeber
Fragen zum Technikverständnis zu klären usw... - und damit den festlichen Höhepunkt "Prüfung"
im gastgebenden Verein zu einem unschönen Ende zu verhelfen...
Das macht ein Fremdprüfer - und wenn er noch so Recht hat - exakt einmal im jeweiligen Verein...

+ letztendlich wird auch die Zusammenarbeit zwischen den Vereinen gestärkt, wenn man externe Prüfer braucht.

Na toll, für den Fremdprüfer ist es zeitlicher Mehrbedarf, für den ausrichtenden Verein eine höherer
Organisationsaufwand... War damals im Osten so toll (merke: es gab keine Handys, Telephon hatte auch nicht
jeder und Autos gingen gern spontan kaputt): Fast alle Sportgemeinschaften waren zwangsläufig auf einen
Fremdprüfer angewiesen (Prüfer waren Mangelware, wie fast alles andere auch). Und es war zum Prüfungstermin
für uns potentielle Prüflinge immer ein banges Warten: Kommt der Prüfer, kommt er zu spät, oder gar nicht... Kam er nicht,
ging der Stress mit Terminorganisation von vorn los...

Meine Erfahrung ist - wenn ich allein prüfen kann, dann fällt es leichter, Prüfungen mit wenigen Prüflingen abzuhalten.
Diese kann ich dann recht ausführlich prüfen. Meiner Meinung nach sollte ein Prüfling schon das Recht haben - immerhin
hat er sich ja intensiv auf seine Prüfung vorbereitet - sein Können ohne Zeitdruck darzulegen.
Muß mit zusätzlichem Fremd-Prüfer (oder gar in Zentralprüfungen) geprüft werden, dann werden in der Regel oft die
Prüflingsgruppen größer, und das Programm entsprechend "gestrafft" abgefragt werden - wie gesagt,
es läuft dann in der Regel auf das Abspulen der Minimal-Anforderungen hinaus...
Und das merken die potentiellen Prüflinge recht schnell und optimieren entsprechend ihre Vorbereitung

Qualität kann man nicht herbei prüfen, man kann sie nur vermitteln und mir persönlich wird in den Prüfungsbereich viel zu viel Zeit und Geld (Prüferlizenzerwerbs- und -verlängerungslehrgänge) und zu wenig in die Unterstützung der technischen Ausbildung der Vereinstrainer gesteckt.

Ich würde da keine künstliche Trennung ziehen wollen. In der Regel ist ein Prüfer auch ein Trainer/Übungsleiter.
"Bedarf" für Prüfer, die keine Trainer sind, gibt es eigentlich nur dort, wo Prüfungen mit Zweit- und/oder Fremdprüfer
gefordert sind und/oder hinreichend viele Vereine keine prüfberechtigten Trainer haben.
Damit wäre eine gute Prüferweiterbildung immer auch eine Trainerweiterbildung (und andersrum und im Grunde
ein "Trick", um Übungsleiter ohne Trainer-Lizenz zu Weiterbildungen zu locken

Letztendlich ist der Trainer/Lehrer/Übungsleiter verantwortlich was er seinen Leuten zeigt.
Und wie überall gibt es da qualifizierte und unqualifizierte Leute...
Ein "Qualitätsmanagement" über die Prüfungen der jeweiligen Üblinge halte ich genauso wie tutor! für
einen eher ungünstigen bis untauglichen Weg - vom Aufwand Nutzen her.

Dann doch lieber direkt an den Anforderungen für die betreffenden Trainer/Lehrer/Übungsleiter drehen:
Also Dan-Prüfungen u. Trainer-/Prüflizenz-Erlangung und danach den Leuten einfach mal vertrauen...
(Ich gehe hierbei mal von der sehr idealisierten Annahme aus, daß die entsprechenden Lizenz- u. Dangrad-Vergeber
selbst hinreichend "Qualität" besitzen )

[Ronin]

Was die Fremdprüfer angeht, gibt es Für und Wider. Die Aussage mit dem Organisationsaufwand und dem Zeitfaktor wegen größeren Gruppen, kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen. Wir machen das bei uns im Verein (wir haben auch die Möglichkeiten dazu) anders. Grundsätzlich prüft nie der eigene Trainer sein Schützlinge, dahinter steckt meine ganz persönliche Erfahrung, dass ich von meinem Üblingen eigentlich immer begeistert bin. Ein etwas neutralerer "Fremdprüfer" (und wenn es nur der Trainer der Nachbargruppe ist), sieht das evtl schon anders. Außerdem fördert das den Dialog zwischen den Trainern im Verein, was vom Ausbildungsgedanken (der Trainer) her, schon mal gut ist. In der heutigen Zeit, wo jeder immer weniger Zeit hat, empfinde ich Fremdprüfer als überkandidelt. Man kann das zweckmäßiger lösen (wenn man genügend Leute hat). Für die zentrale Qualitätsprüfung gibt es dann die Danprüfungen. Das reicht. Mir erschließt sich der Sinn von Prüfungen zum ersten Kyu auf Kreisebene nicht, auch wenn ich verstehe, dass man da vor dem Dan noch mal eine Stufe einbauen will und bessere Ergebnisse zu erzielen, aber das entwertet dann irgendwie auch die Danprüfung (also die zum ersten Dan).

Was die Kyu-Prüfungen mit mehreren Prüfern angeht, empfinde ich das eigentlich als komplett überflüssig. Wir machen das auch nur zu Ausbildungszwecken, also wenn ein Prüfer das zum ersten mal macht oder so, dann sind wir zu zweit, damit der Prüfer gut eingeführt wird. Wenn ein Prüfer nicht in der Lage ist, die wesentlichen Punkte einer Technik zu erfassen und einen zweiten braucht, sollte er keine Kyuprüfungen abnehmen und wer sich an unwichtigen Kleinigkeiten als Prüfer aufhält, anstatt auf den "Großen Kontext" zu achten, hat seine Aufgabe nicht verstanden...

Hier im Forum wurde einmal die Geschichte berichtet von einer Prüfer, der bei einer Kyuprüfung saß und die Leute durchfallen lassen hat, weil sie seiner Meinung nach mit dem falschen Fuß auf die Matte gelaufen sind bei der Kata.... genau diese Leute sollten erstens nicht prüfen (auch nicht mit anderen zusammen und zweitens ihren Dangrad wieder abgeben, die sie offensichtlich nix verstanden haben-> Form over function!!!). Aber immerhin "Judo anwenden" aufgeschlagen neben sich liegen gehabt...

Es hängt also wiedermal immer an der Qualifikation der Beteiligten ab, von daher unterstütze ich die Forderung von Tutor nach mehr Investitionen in entsprechende technische Fortbildung. Bei uns im Verband findet die übrigens praktisch gar nicht statt...
Es werden Trainerfortbildungen gemacht, aber da ist für mich eigentlich mehr eine didaktische/pädagogische/sportwissenschaftliche Sache.
Es finden Kaderlehrgänge und auch auf Ebenen darunter entsprechendes statt, aber da sind Wettkampfspezialausbildungen, wie z.B. ein richtiger O-Goshi funktioniert, wird auf keine einzigen Lehrgang vermittelt.
Auch nicht bei den Prüfer Aus- und Weiterbildungen, die sind aus meiner Sicht sowieso mehr Alibiveranstaltungen. Erst wird ein bisschen über Prüfungen gequatscht, dann wird in Gruppen aufgeteilt und wir zeigen uns dann gegenseitig kurz das gesamte Kyuprogramm, eine Korrektur findet nicht wirklich statt. Aber unser Prüfungsreferent hat auch letztes Jahr gewechselt, vielleicht ändert sich ja hier mal was. Am ehesten wird auf den Danvorbereitungslehrgängen etwas vermittelt...

Übrigens zeigt meine Erfahrung schon, dass man Qualität "herbeiprüfen" kann. Wenn nämlich den Üblingen bekannt ist, dass die Prüfungen streng sind, dann geben sie sich sehr viel mehr Mühe, auch schon im Training und das sieht man an der Prüfung dann schon. Z.B. gelte ich in unserem Verein (warum auch immer) als extremst strenger Prüfer. Sickert vor einer Prüfung (und das tut es natürlich immer) durch, das ich evtl. der Prüfer sein könnte, legen die sich alle voll ins Zeug. Ziel erreicht.

[Hofi]

Hi!
Mal abgesehen, davon, dass wir inzwischen vom Ausgangsthema recht weit weg sind, auch ein paar Anmerkungen:
Ich glaube nicht, dass es vom Ergebnis der Prüfung (bestanden/nicht bestanden) einen großen Unterschied macht, ob ein oder zwei Prüfer, ob vereinseigene, fremde oder auf Kreis-/Bezirksebene. Diese Selektion hat ein guter Trainer bereits vorher vorgenommen, wer es (unter normalen Bedingungen, Total-Black-outs mal ausgenommen) nicht schafft, geht nicht zur Prüfung.
Insofern kann man durchaus die Sinnhaftigkeit solcher Abstufungen in Frage stellen.
Warum auch immer, eine Prüfung mit zwei Prüfern wird von außen als bedeutender wahrgenommen, als eine mit einem Prüfer und führt so bei manchem zu einer intensiveren Vorbereitung. Kommt ein Fremder (der spätestens beim dritten mal auch keiner mehr ist, und weil man oft Prüfungen hat, wo ein weiterer gebraucht wird, aber auch welche mit einem dabei sind, kriegt man das gut zusammen) erhöht das das die Bedeutung noch mehr. Muss man dann gar außerhalb des eigenen Vereins zur Prüfung wird es ganz wichtig (naja mehr oder weniger und vor allem in den Augen der Außenstehenden).
Insofern denke ich schon, dass diese Abstufung teilweise dazu beiträgt, dass sich die Leute mehr anstrengen und eben nicht gerade mit einer 4- durchkommen wollen.
Bis dann
Hofi

[judoka50]

In meinem Kreis haben wir schon vor vielen Jahren, entgegen der Vorgabe der Prüfungsordnung beschlossen, grundsätzlich schon ab w/g mit 2 Prüfern zu arbeiten. Hintergrund ist dabei nicht die Kontrolle, sondern vielmehr das Anlernen der "jungen Prüfer". Dies haben wir insoweit auf die alten Hasen verschoben, die grundsätzlich einen jungen Prüfer zur Prüfung mit hinzuziehen. Ich halte überhaupt nichts davon, Prüfer nur in einem Lehrgang zu schulen und sie nach einer Prüfung durch mich in die Vereine zu schicken. Im ersten Jahr darf ein Anfänger bei uns nicht alleine prüfen, sondern nur zusammen mit einem erfahrenen Prüfer. Danach rutscht er nach dem Besuch des nächsten Verlängerungslehrganges weiter nach oben und darf untere Kyu-Grade auch zusammen mit einem Anfänger prüfen. Erst danach rutscht er weiter nach oben und darf für blau und braun auch andere anlernen.
Das hat nichts mit Kontrolle der Prüflinge zu tun, sondern bringt einfach mehr Erfahrung und auch die jungen Leute direkt an die Basis. So tauchen dort dann auch mal neue Gesichter auf und lösen aufgrund ihres Auftretens auch mal den einen oder anderen ab. Übrigens ist in der Regel auch immer einer der ÜL Prüfer.
Zudem kann ich aus meiner mittlerweile 30jährigen Erfahrung als KDV und damit für die Erteilung der Prüferlizenz zuständig, mengenweise negative Erfahrungen berichten, wo es sich einfach gezeigt hat, dass es sinnvoll ist, einen zweiten Prüfer zu haben.
Von Seiten der Eltern und Kinder sind insoweit nur gute Erfahrungen mitgeteilt worden.
Zudem ist in manchen Fällen auch ein zweiter Prüfer eine Hilfe für einen jungen ÜL, der z.b. vom Vorstand unter Druck gesetzt wird, doch unbedingt den XX mit durch die Prüfung zu ziehen. Hat er, aus welchen Gründen auch immer, nicht den Mut sich dagegen zu wehren, ist ein fremder Prüfer, der ihm bestätigt, dass XX besser nicht teilnehmen sollte, schon ganz hilfreich. Schade für das Kind, wenn es solche Eltern hat.
Dann gibt es auch genug Vereine, die einfach gar keine Prüfung machen und ihre guten Kämpfer einfach mal so, weil ja sogar bei den Kleinen keine Zeit ist für die Prüfung zu üben, als Belohnung an einem Wochenende das Programm für den nächsten Gurt durchziehen und gleichzeitig abprüfen. Hilft vielleicht im Moment, aber ist für die Zukunft einfach nur sch......
Ich habe in den vielen Jahren schon "alle" Möglichkeiten der Prüfungsabnahme (Prüfung in der Gruppe - Prüfer im Judogi zusammen mit den Kindern auf der Matte, Erfolgskontrolle und anschließende Verleihung, ein Prüfer usw. usw.) mitgemacht. Es hat sich ganz eindeutig herausgestellt, dass alle Kinder es einfach als etwas Besonderes empfanden, ihren Eltern pp. und auch dem für sie ja fremden Prüfer zu zeigen, was sie von ihrem ÜL (ebenfalls Prüfer) gelernt haben.
Zusammenfassend kommt es einfach auf die Art und Weise der Prüfung und besonders auf die Prüfer an........

[mcdüse]

Da kann ich mich Hofi nur anschließen.

Aber vielleicht kann man es auch anders ausdrücken, vielleicht ist es nicht so entscheidend ob da einer oder zwei sitzen, sondern vielmehr, ob es der eigene Trainer ist oder nicht.
Zum eigenen Tainer hat man meist ein gutes Verhältnis, hofft u.U. auf etwas Wohlwollen/Verständnis , vor einem "Fremden" möchte man sich aber auf keinen Fall blamieren.

Und es ist definitiv nicht egal, wer da sitzt: Jeder ist mit Sicherheit bei der Führerscheinprüfung doppelt aufgeregt, weil der Prüfer eben nicht der Fahrlehrer ist.

mcdüse hat geschrieben:
+ 2 Prüfer signalisieren eine größere Ernsthaftigkeit der Prüfung

Da erschließt sich mir der Zusammenhang nicht so ganz. Warum soll ein Prüfung ernsthafter sein,
nur weil da zwei oder drei Leute sitzen?

Es sieht eben schon anders aus, wenn da 2 sitzen, davon ein "externer" und vermittelt dem Prüfling, dass auch der eigene Trainer nicht einfach Kyu-grade verteilen kann, wie er gerade lustig ist.

Zitat:
+ 2 sehen mehr als einer

Ja und?

Das kann auch zum Vorteil des Prüflings sein und schafft mMn mehr Fairness.

Zitat:
+ 2 Prüfer, 2 Meinungen und auch 2 (verschiedene) Schwerpunkte bei den Prüfern

Im Extremfall zoffen sich dann die Prüfer über Techniken auf Kosten der Prüflinge?
(Selbst mal "live" gesehen, im Kata-Fach... )

Das wäre natürlich saublöd. Aber es ist ja schon hilfreich, wenn die Prüfer anschließend unter 4 Augen nochmal das eine oder andere diskutieren und sich austauschen.

Und zum Thema organisatorischer Aufwand:
Wie oft sind denn Prüfungen ab grün? Die maximal 2-3 mal im Jahr hat man doch i.d.R. jemanden an der Hand, der mal die paar Stunden mitprüft. Das geht doch auf Gegenseitigkeit.

Diese kann ich dann recht ausführlich prüfen. Meiner Meinung nach sollte ein Prüfling schon das Recht haben - immerhin
hat er sich ja intensiv auf seine Prüfung vorbereitet - sein Können ohne Zeitdruck darzulegen.

Absolut richtig. Nur ist der Zeitdruck immer selbstgestrickt, weil man eben noch 5 Mann mehr prüfen oder um x-Uhr fertig sein will. Dann lieber öfter Prüfungen ansetzen und diese ernsthaft und ohne Zeitdruck.
---
@judoka50:

Schön geschrieben!

(Unsere Beiträge haben sich zeitlich etwas überschnitten)

[Fritz]

Die Idee mit dem Anlernen von Neu-Prüfern ist nicht verkehrt.
Gut, "früher" saß bei uns immer Übungsleiter mit beim Prüfer und stand diesem für
Rückfragen zur Seiten und hatte so auch direkte Rückmeldungen von diesem, aber es doch schon was anderes,
wenn man selbst prüft...
In Berlin machen sie mittlerweile auch so etwas...

Aber vielleicht kann man es auch anders ausdrücken, vielleicht ist es nicht so entscheidend ob da einer oder zwei sitzen, sondern vielmehr, ob es der eigene Trainer ist oder nicht.
Zum eigenen Trainer hat man meist ein gutes Verhältnis, hofft u.U. auf etwas Wohlwollen/Verständnis, vor einem "Fremden" möchte man sich aber auf keinen Fall blamieren.

Ok, wenn man sich als Trainer so einstuft (was durchaus sehr ehrlich ist und anständig) dann ist es sicherlich
sinnvoll und vernünftig, einen anderen Prüfer heranzuziehen...
Ansonsten gilt aber auch das Gegenteil - als prüfender Trainer weiß ich, was ich erwarten kann - weil ich hab es ja
gezeigt, ich kann also in der Prüfung "mehr" abfordern
Das sind halt zwei grundsätzlich verschiedene Ansätze...

Es kann das Verhältnis Trainer / Übling schon empfindlich
stören, wenn man als Trainer auf bestimmte Sachen extrem wert legt und der Prüfer dann im ungünstigsten Fall
komplett das Gegenteil sehen will. Einfachst-Beispiel: man lehrt Würfe prinzipiell aus der Bewegung, d.h. Uke muß
bewegt werden, der Prüfer will "die Grundform" sehen und besteht drauf, daß "aus dem Stand" geworfen wird...
Kann man beliebig weiterspinnen...

Was sind denn Kyu-Prüfungen eigentlich? Häppchen auf dem Weg zur ersten Stufe, zum "Shodan"
- was bedeutet "Shodan"?: der Übling hat soviel "Handwerkszeug" gelernt, daß er
sich mehr oder weniger selbstbestimmt mit dem Jûdô-Lernen befassen kann...
Diese Fähigkeit erhält er nicht von Schlag auf Fall durch die Danprüfung, sondern es ist ein Prozess, der m.M.
spätestens ab 1.Kyu einsetzen sollte und dann in der Prüfung seinen Abschluß findet.
Wie ein Lehrling halt sein Gesellenstück bastelt und dann irgendwann die Gesellenprüfung besteht...
Jemanden auf diesen/m Weg zu führen, ist Aufgabe des Trainers/Lehrers/ÜL... Warum soll dieser dann nicht
auch für seine Üblinge die "Häppchen" verabreichen (sprich sie prüfen) in der Form, wie er es für richtig hält?

Wenn man es so handhabt, wie Ronin geschildert hat und tatsächlich mehrere Trainer/ÜL/Prüfer hat, die
judomäßig auf der gleichen Wellenlänge liegen, dann ist dagegen natürlich auch nichts einzuwenden...

[judoka50]

man lehrt Würfe prinzipiell aus der Bewegung, d.h. Uke muß bewegt werden, der Prüfer will "die Grundform" sehen und besteht drauf, daß "aus dem Stand" geworfen wird...

Dann sollte man rasch einen Prüfer nehmen, der besser mit der PO umgehen und vor allem besser Fehler, bzw. richtige Würfe erkennen kann.
Selbstverständlich muss ich nach PO die Kinder ausbilden. D.h. ich übe die Würfe zunächst einmal im Stand, da das ja auch so gefordert wird.
So verstehen sie das Prinzip des Wurfes eher und werden noch nicht von Schritten abgelenkt. Danach kommt die Bewegung hinzu. Insoweit sage ich meinen Prüfern, sich zunächst einmal die Würfe aus der Bewegung anzusehen. Sind die dort schon ok - ist das Abprüfen der Würfe aus dem Stand für mich unsinnig.
Insbesondere, da bei uns in NRW die Notengebung eh abgeschafft ist. Insoweit sind für mich dann schon beide Fächer abgehakt.
Ähnlich ist es im Boden machbar. Sollte ein Prüfer damit nicht klar kommen, einen perfekten Wurf zu erkennen und damit auch das Prinzip, welches im Stand zu sehen wäre, zu erkennen, sollte er sich mal langsam zur Ruhe setzen und Leute ran lassen, die eine flottere Auffassungsgabe haben. Auch hier wiederum ist es für mich im Boden genau das gleiche Problem.
Diskutieren könnte man natürlich auch noch über den Bereich Vorkenntnisse. Das Problem erübrigt sich aber oft, wenn in den Vereinen die Würfe auch zwischendurch mal wiederholt, bzw. abweichend vom reinen Prüfungswurf auch wettkampfmäßig der gleiche Wurf wieder eingebracht wird.
Aber diejenigen die nur für die Prüfung üben, können oft auch die alten Würfe. Die Kinder die schwerer lernen, vergessen sie meist auch wieder schneller.
Ich glaube, damit kommen wir aber nun tatsächlich immer weiter vom Thema ab.
Das gilt natürlich nicht für den Bereich Kata und Randori. Dies sind schon eigenständigere Dinge.
Übrigens sollte man mal überlegen, dass man Randori nicht an den Schluß legt, damit man in aller Ruhe die Listen zu Ende schreiben kann, sondern es zweckmäßig dort einsetzen sollte, wo die Prüflinge schon "wärmer" werden müssen. Vielleicht erst Boden - Bodenrandori - Fallschule - Würfe - Standrandori - Kata und nicht wie es viele machen, mit der Fallschule beginnen. Auch dafür sollte man ausreichend warm sein, was viele durch die Förmlichkeit einer Prüfung leicht vergessen.

[mcdüse]

Diese Fähigkeit erhält er nicht von Schlag auf Fall durch die Danprüfung, sondern es ist ein Prozess, der m.M.
spätestens ab 1.Kyu einsetzen sollte und dann in der Prüfung seinen Abschluß findet.
Wie ein Lehrling halt sein Gesellenstück bastelt und dann irgendwann die Gesellenprüfung besteht...
Jemanden auf diesen/m Weg zu führen, ist Aufgabe des Trainers/Lehrers/ÜL... Warum soll dieser dann nicht
auch für seine Üblinge die "Häppchen" verabreichen (sprich sie prüfen) in der Form, wie er es für richtig hält?

Da bin ich absolut deiner Meinung!
Aber ist eine Fremdbewertung nicht gleichzeitig ein Feedback für Prüfling und Trainer, ob man sich auf dem richtigen Weg befindet?
Und schützt man sich als Trainer und auch die Prüflinge nicht vor einem möglicherweise bösen Erwachen bei der Shodan-Prüfung, wenn auf einmal drei andere Prüfer die Leistungen ganz anders einschätzen?
Das muss nicht so sein, insbesondere dann nicht, wenn man sehr ernsthaft und (selbst)kritisch mit sich und den Prüflingen umgeht.
Will man aber insgesamt ein gewisses (einheitliches) Mindestniveau deutschlandweit haben, ist ein zweiter (externer) Prüfer sicherlich ein hilfreiches Instrument.

[Fritz]

Und schützt man sich als Trainer und auch die Prüflinge nicht vor einem möglicherweise bösen Erwachen bei der Shodan-Prüfung, wenn auf einmal drei andere Prüfer die Leistungen ganz anders einschätzen?

Zur Vorbereitung auf die Dan-Prüfung gehört m.M.n. schon, daß der potentielle Prüfling
die üblichen Vorbereitungsangebote nutzt (Lehrgänge, Konsultationen) und sich erst prüfen läßt,
wenn er auch selbst merkt, daß er die Prüfung auch besteht kann.
Davor, daß 3 andere Prüfer, die Leistung ganz anders beurteilen, schützt auch nicht, wenn vorher ein wiederum
anderer Fremdprüfer bei Kyu-Prüfungen mit dabei saß...

Aber ist eine Fremdbewertung nicht gleichzeitig ein Feedback für Prüfling und Trainer, ob man sich auf dem richtigen Weg befindet?

Wie gesagt, es ist eine Frage des Bildes, welches man von seinen Trainern hat.
Sieh es mal logisch. Deine Argumentation ist: Der Trainer ist möglicherweise fachlich nicht ausreichend qualifiziert
und deshalb braucht er eine externe Überwachung (durch Fremdprüfer).
Und es betrifft logischerweise die Qualifikation vieler Trainer, wegen ein paar Ausnahmen, macht es ja keinen Sinn,
die entsprechende Regelung in die PO zu schreiben.
In der Regel sind aber Prüfer auch Trainer. Wenn also diesen "Prüftrainern" in ausreichender Anzahl unzureichende
Qualifizierung unterstellt werden kann, dann ist doch die Chance recht hoch, daß ein fachlich "fitter" Trainer einen
fachlich eher "unfitten" zur "Fremdbewertung" erwischt... Wozu soll das dann gut sein?

[Hofi]

Hi!
Ich finde einen zweiten Prüfer, insbesondere wenn die eigenen dabei sind, ganz angenehm, da ich so ein Feedback erhalte, was ich vielleicht im Training noch verbessern könnte, wo Techniken aus Sicht des anderen noch besser hätten funktionieren können. Und selbiges gebe ich dem anderen Prüfer, wenn er seine Leute dabei hat, bzw. auch dem Trainer, der nicht am Tisch sitzt.
Bis dann
Hofi

[mcdüse]

Auch Hi,

genau das ist der Punkt. Wie ich weiter oben bereits ausführte:

Aber es ist ja schon hilfreich, wenn die Prüfer anschließend unter 4 Augen nochmal das eine oder andere diskutieren und sich austauschen.

+ letztendlich wird auch die Zusammenarbeit zwischen den Vereinen gestärkt, wenn man externe Prüfer braucht

und @Fritz:

Es ist doch genauso peinlich, wenn 1.Kyu im Rahmen der Vorbereitung plötzlich feststellen müssen, dass sie im Vergleich zu anderen einen schlechten Ausbildungsstand haben.

...und schlechte Prüfer muss ich mir ja nicht wiederholen!

[Anfängerin08]

Ich denke auch, dass das wenig mit dem Menschenbild zu tun hat.
Für mich sprechen ganz andere Gründe für einen zweiten Prüfer:
+ 2 Prüfer signalisieren eine größere Ernsthaftigkeit der Prüfung
+ der Sprung von Kyu auf Dan ist nicht so hart und die Situation ist schon gewohnter.
+ 2 sehen mehr als einer
+ 2 Prüfer, 2 Meinungen und auch 2 (verschiedene) Schwerpunkte bei den Prüfern
+ Willkür- und Sympathiefaktoren rücken noch mehr in den Hintergrund.
+ letztendlich wird auch die Zusammenarbeit zwischen den Vereinen gestärkt, wenn man externe Prüfer braucht.

Ich denke, dass sind Gründe genug, die für einen zweiten Prüfer zumindest ab grün sprechen.

Das finde ich auch und ich habe kein Problem damit, wenn zwei Prüfer prüfen. Wobei es bei uns immer Fremdprüfer sind, da wir aktuell keinen Prüfer haben.

Aber das macht nichts, da es genügend gut ausgebildete Prüfer gibt.

Gruß Anfänger