Faustschlagtechniken in der Kime-no-Kata

[Reaktivator]

Mal an einen Dolchstoß gedacht?

Gibt es auch in der Kime-no-kata - sogar im Idori. Die Technik heißt "Tsukkomi".

[Reaktivator]

@"califax": Ukes Angriff muss so erfolgen, dass er treffen würde, wenn Tori nicht ausweichen würde. Alles andere ergibt keinen Sinn. Also gibt es bei richtiger Ausführung gar kein Problem mit der Distanz.

Yep. Meine Worte.

Worüber diskutiert ihr dann?

[yamamoto]

Mal an einen Dolchstoß gedacht?

Gibt es auch in der Kime-no-kata - sogar im Idori. Die Technik heißt "Tsukkomi".

Das war allgemeiner gedacht. Und zwar gegen die irrige Annahme des DJB und des DDK, Jûdô habe immer waffenlos zu sein.

[yamamoto]

Die Technik heißt "Tsukkomi".

Ich hab's mir nochmal angeschaut. Ist zweimal das gleiche, einmal mit und einmal ohne Dolch...

Das sollte einem denken geben

[califax]

Worüber diskutiert ihr dann?

Lies es am Anfang nach. Ich erzähle jetzt nicht die ganze Gesprächsserpentine nach.

[Fritz]

@yamamoto: Danke für Deine Übersetzung. "Hineinschlüpfen" könnte sogar Sinn ergeben, wenn man
die Gesamtbeschreibung der Technik liest...

[HBt.]

Ich stelle einmal 'kommentarlos' folgenden Clip hier ein: !

[califax]

Ich stelle einmal 'kommentarlos' folgenden Clip hier ein: !

Ist das Anschauungsmaterial für den Kata-Wertungsrichter?

[yamamoto]

Interessant... Gleich zu Anfang:

Yoko-Uchi
Tsuki-Age (Was ein Ura-Zuki wäre, nur diesmal korrekt ausgeführt.)
Ryôte-Tsukkake (Dabei macht er fast schon Seiken.)

[tutor!]

Ich stelle einmal 'kommentarlos' folgenden Clip hier ein: !

Ist das Anschauungsmaterial für den Kata-Wertungsrichter?

Nein, denn der sprach über Kodokan-Goshin-jutsu und über Kime-no-Kata. Im Clip ist Mifunes Goshin-Jutsu gezeigt. Das sind jetzt drei verschiedene paar Stiefel.

[califax]

Blöde Frage: Wenn Kodokans Goshin-Jutsu von Mifunes Goshin-Jutsu so unterschiedlich ist - warum dann diesselbe Bezeichnung für zwei so verschiedene Kata?

[HBt.]

@mods,admin:
Ich hatte absichtlich dieses Video unter dem Kime no kata-Faden verlinkt (und jenes nicht ohne Grund...), wieso wird mit meinem bescheidenen Beitrag einfach mal so ein neuer Faden aufgemacht???
Zensur??? Wie lange soll das noch so gehen?


Auch im folgenden Clip sehen wir Samura mit einen Tsukkake ... http://www.judo-educazione.it/video/kime_shiki.html !

[yamamoto]

Zum Mifune-Video:

Gleich zu Anfang:

Yoko-Uchi
Tsuki-Age (Was ein Ura-Zuki wäre, nur diesmal korrekt ausgeführt.)
Ryôte-Tsukkake (Dabei macht er fast schon Seiken.)

[yamamoto]

Auch im folgenden Clip sehen wir Samura mit einen Tsukkake ... http://www.judo-educazione.it/video/kime_shiki.html !

Dieser Tsukkake ist wieder ein Seiken-Tsuki. (Schaut man sich Einzelbilder an, sieht man deutlich die "korrekte" - also die gedrehte - Faust.)

[tutor!]

@mods,admin:
Ich hatte absichtlich dieses Video unter dem Kime no kata-Faden verlinkt (und jenes nicht ohne Grund...), wieso wird mit meinem bescheidenen Beitrag einfach mal so ein neuer Faden aufgemacht???
Zensur??? Wie lange soll das noch so gehen?

Nein - und das weißt Du ganz genau. Es geht darum, die Diskussion in einer einigermaßen nachvollziehbaren Ordnung zu halten. Ich konnte ja auch schlecht ahnen, dass gleich so viele Beiträge gepostet werden. Ich habe die Fäden wieder zusammengeführt und werde gemeinsam mit Fritz überlegen, wie man das Durcheinander hier lesbar bekommen kann. Mifunes Goshi-Jujutsu halte ich im Gegenteil für ein ausgesprochen interessantes Thema, das einen eigenen Faden verdient hätte.

[Reaktivator]

Blöde Frage: Wenn Kodokans Goshin-Jutsu von Mifunes Goshin-Jutsu so unterschiedlich ist - warum dann diesselbe Bezeichnung für zwei so verschiedene Kata?

Es ist doch gar nicht dieselbe Bezeichnung: "Kodokan" ist der Name einer Organisation, "Mifune" der Name einer Person.

[tutor!]

Blöde Frage: Wenn Kodokans Goshin-Jutsu von Mifunes Goshin-Jutsu so unterschiedlich ist - warum dann diesselbe Bezeichnung für zwei so verschiedene Kata?

Die "Kodokan Goshin-Jutsu" - so die komplette Bezeichnung - wurde von einer Gruppe hochrangiger Experten, zu denen nach Nagaokas Tod 1952 auch Mifune als einziger 10 Dan gehörte, im Jahr 1956 vorgestellt.

Der gepostete Clip von "Mifunes Goshin-Jutsu" ist etwa aus dem Jahr 1952 (genau kann ich es aber im Moment nicht sagen). Die spannende Frage wäre eher, warum die Kodokan Goshin-Jutsu so anders ausgefallen ist als Mifunes Goshin-Jutsu, wo doch Mifune der Höchstgraduierte in dem Gremium war....

Zur Kime-shiki (dem Clip mit Samura)
Ich habe noch eine weitere Aufnahme von Kime-shiki mit Keiko Fukuda. Dort, wie übrigens auch in "Kodokan Judo" abgebildet, zeigt der Handrücken deutlich erkennbar nach oben.

Aber die Ausgangsfrage von Kastow war ja nicht, wie in der Kime-shiki, des Kodokan-goshin-Jutsu, in Mifunes Goshin-Jutsu oder in anderen Kampfkünsten ein Fauststoß ausgeführt wird, sondern warum es in der Kime-no-Kata genau anders herum ist.

Ich kann diese Frage nicht beantworten, sonst hätte ich es längst getan.

Daher auch mein Anliegen, die Diskussion zu trennen.

[Reaktivator]

Daher auch mein Anliegen, die Diskussion zu trennen.

Die Diskussion zu trennen, wäre auf alle Fälle gut.
Vor allem, da manche Leute offensichtlich gar nichts mit dem Namen Mifune anzufangen wissen (s.o.), wäre ein eigener Faden zu Mifunes Goshinjutsu sicherlich interessant.

Leider wird ja zudem an einigen der o.a. Beiträge nur allzu deutlich, dass verschiedene Leute Kime-no-kata, Kime-shiki, Kodokan-goshinjutsu, Mifunes Goshinjutsu, Hatsumis Bujinkan-Budo-Taijutsu und anderes wild durcheinander würfeln.

[califax]

Aber die Ausgangsfrage von Kastow war ja nicht, wie in der Kime-shiki, des Kodokan-goshin-Jutsu, in Mifunes Goshin-Jutsu oder in anderen Kampfkünsten ein Fauststoß ausgeführt wird, sondern warum es in der Kime-no-Kata genau anders herum ist.

Man hat nicht extra für die Kime no Kata neue Schlagtechniken erfunden.
Sowohl die menschliche Anatomie, die militärischen Hintergründe als auch die kampfkünstlerische Kultur des Judo sind mit der der anderen japanischen KK identisch.
Wer Atemi nicht nur als sinnentleertes Gefuchtel betreibt, sondern tatsächlich mit Pratze und Uke trainiert, weiß recht schnell, wie Atemi funktioniert.

[tutor!]

Leider wird ja zudem an einigen der o.a. Beiträge nur allzu deutlich, dass verschiedene Leute Kime-no-kata, Kime-shiki, Kodokan-goshinjutsu, Mifunes Goshinjutsu, Hatsumis Bujinkan-Budo-Taijutsu und anderes wild durcheinander würfeln.

... und dabei nicht erkennt, dass die Ausgangsfrage war, warum es in der Kime-no-Kata anders ist, als in den oben bezeichneten Kata (und anderen KKs)

Eine seriöse Antwort könnte folgendermaßen gegeben werden, indem die Voraussetzungen für den Ausgangsbeitrag als falsch nachgewiesen werden:

• durch einen Nachweis, dass in der Kime-no-Kata Fauststöße zumindest teilweise mit dem Faustrücken nach oben ausgeführt werden
• durch einen Nachweis, dass dies wenigstens früher der Fall gewesen ist.

Erweist sich aber das Gegenteil, dass also tatsächlich generell mit dem Faustrücken nach unten gestoßen wird, dann muss man entweder nach Erklärungen von Kano (wird man nicht finden) oder seiner profiliertesten Schüler suchen. Ich verfüge nicht über diese Quellen, weiß aber, dass es von Nagaoka eine äußerst ausführliche Beschreibung der Kime-no-Kata gibt. Dort könnte man danach suchen, wie die Fauststöße und ausgeführt werden und auch nach den Begründungen dazu.

Sollte dies nicht helfen, dann bleibt eigentlich nur ein Blick in Darstellungen der Koryu, auf denen das Kodokan-Judo basiert oder der Schulen, die bei der Kata-Festlegung 1906 in Kyoto vertreten waren. Möglicherweise lassen sich dort Hinweise finden, die wenigstens mögliche historische Wurzeln aufklären.