Unterschiede BBT / Judo

[Wilf Mücke]

Offizielle echte Dan gibt es nur 10. 11 bis 15 sind "Ehrensternchen" für Lebensleistungen. So hat
eine Budoka ein Ehrensternchen bekommen, weil sie eine schwere Krebserkrankung besiegt hat.

Ist das eine persönliche Auffassung, wie sie uns so oft im Bujinkan begegnet
zu allen möglichen Themen oder gibt es eine offizielle Aussage/Quelle dazu?

Ich persönlich sehe es so, dass Dangrade selbst gerne ab und an als "Ehrengrade"
verliehen werden und sehe bezüglich erwähnter Ehrensternchen daher keinen
echten Unterschied zu den normalen Graduierungen - zumal selbst diese
Ehrensternchen anscheinend jeder bekommt, der genug danach giert
uns sie u.a. werbungstechnisch scheinbar mind. genauso wichtig
wie "normale" Grade auch sind (vgl. Seminarankündigungen).

es gibt [im Bujinkan] 9 Ryu mit ihren Kata, darunter eine schöne Sammlung Waffenkata,
sowie je nach Dojo noch Zusatzinhalte aus weiteren Ryu, aus Judo, aus dem Boxen, aus den FMA,
aus dem Survival, aus dem Kampfschwimmen, aus dem Sportschießen/Verteidigungsschießen, etc.

Meiner Ansicht nach gehört das, was (meinetwegen viele) einzelne so mit ins Training einbringen
bereits nicht mehr unmittelbar zum Bujinkan, nur weil das Oberhaupt diese Leute gewähren lässt.
Glücklicherweise(?) gibt es noch genug Dôjô, die einfach "nur" Bujinkan Budô Taijutsu unterrichten.

Drittens: Wer bei Dan/Kyu an Gürtelfarben denkt, liegt beim BBT sowieso falsch.

Jein, es gibt ja zumindest die farbliche Unterscheidung zwischen absoluten Anfängern (weiß),
Schülergraden (Männer: grün, Frauen: rot) und schließlich (angehenden) Lehrern (schwarz).
Es ist aber richtig, dass die feineren Unterschiede über Embleme & Sterne gemacht werden.

Leider hat Kano auf die Bezeichnung Dan keine Urheberrechte, so das sich jeder mit
Dan-Graden schmücken kann. Dabei kommt es noch nicht mal auf die absurden Höhen an.

Die Dan gab es bereits lange vor Kanô, wenn auch nicht unbedingt in den Kampfkünsten
- von daher haben nicht nur Andere, sondern v.a. er selbst Glück gehabt beim Copyright.
Auch die Anzahl der Graduierungen ist egal, da sowieso nur systemintern aussagekräftig.

Daß so eine Dan-Vergabepraxis [wie im Bujinkan] zu Verwirrungen führen kann,
ist doch klar. Selber schuld wenn eure Grade nichts taugen.

Dem muss ich leider zustimmen und darüber wird ja auch intern immer wieder heftigst diskutiert.
Die Frage ist inwieweit ein Bewertungssystem, das keine Regeln kennt, überhaupt Sinn macht.

Im Judo wird viel und gern der Geist des Budo beschworen. Im BBT hält man sich lieber
an Tradition und Geschichte. (Auf wackligen Füßen steht man dabei hier wie da.)

Für's Jûdô kann ich nicht wirklich sprechen, lernte es aber bisher so kennen, dass es heutzutage
wenig mit dem Original verbunden ist hinsichtlich einer Geschichtskenntnis. Im Bujinkan kann ich
jedoch kaum Leute nennen, die ernsthaft an seriöser Geschichtsforschung usw. interessiert sind.
Dort lernte ich Geschichte & Tradition meist als ein Nachbeten mehr oder oft auch weniger
sinnhafter (oft nachweislich völlig missverstandener) Ideen und Auffassungen kennen.
Sehr Vieles wurde da mittlerweile von Fachleuten auf Einzelgebieten widerlegt.

Zum BBT muß man raus. Klettern, Survival, Straßenkampf, etc. gehören einfach essentiell dazu.

Ist das wirklich so oder doch eher eine sehr individuelle Geschichte?
M.A.n. werden da gerade Ausnahmen zur vermeintlichen Regel erklärt.
Die Sache mit den Tabi und Stiefeln war da doch ein wenig verbreiteter.

Im Judo sind die eingeflossenen Ryu kaum noch erkennbar. Im BBT
werden sie noch getrennt unterrichtet und miteinander kontrastiert.

Im Bujinkan werden m.A.n. verschiedene Ideen zu den einzelnen Schulen gelehrt,
da das Oberhaupt ja selbst die Basis ständig jedem anders zeigt, nicht Schulen selbst.
Geschieht dies evtl. doch, geht es schon wieder mit den Unterschieden von Dôjô zu Dôjô los.

Zum Akban-Link:
Gleich am Anfang sieht leider wieder einmal, dass (oft) selbst Schwarzgurte
vom Thema Schwert weniger verstanden haben bereits Kyuträger anderer Stile.
Ich erwähne das, weil mittlerweile viele Bujinkanmitglieder selbst dieses bemängeln.
Nun sagte ich ja, dass Grade nur systemintern interessant sind, frage mich aber schon,
wofür ein Dan zumindest eben innerhalb seines Systems stehen soll, wenn nicht für Gutes.

[Kumamoto]

Wilf, Du schreibst mehrmals von einem "Oberhaupt"... Was ist denn das für ein "Oberhaupt"?

[kabu]

Wilf, Du schreibst mehrmals von einem "Oberhaupt"... Was ist denn das für ein "Oberhaupt"?

Wilf meint damit den Gründer des BBT und Soke der neun Ryu-Ha, Hatsumi Masaaki.

[kabu]

es gibt [im Bujinkan] 9 Ryu mit ihren Kata, darunter eine schöne Sammlung Waffenkata, sowie je nach Dojo noch Zusatzinhalte aus weiteren Ryu, aus Judo, aus dem Boxen, aus den FMA, aus dem Survival, aus dem Kampfschwimmen, aus dem Sportschießen/Verteidigungsschießen, etc.

Meiner Ansicht nach gehört das, was (meinetwegen viele) einzelne so mit ins Training einbringen
bereits nicht mehr unmittelbar zum Bujinkan, nur weil das Oberhaupt diese Leute gewähren lässt.
Glücklicherweise(?) gibt es noch genug Dôjô, die einfach "nur" Bujinkan Budô Taijutsu unterrichten.

Ich habe sowas auch noch net gesehen und stecke es mal in die Ecke der Seltenheiten. Ja, es gibt genügend Leute im Bujinkan, die zuvor andere KS/KK trainiert haben, aber ich habe bislang noch nicht miterlebt, dass bbt dadurch "aufgepimpt" wurde. Ich denke, wenn man sich voll und ganz auf BBT konzentriert, dann hat man reichlich zu tun.

[califax]

Ich habe sowas auch noch net gesehen und stecke es mal in die Ecke der Seltenheiten. Ja, es gibt genügend Leute im Bujinkan, die zuvor andere KS/KK trainiert haben, aber ich habe bislang noch nicht miterlebt, dass bbt dadurch "aufgepimpt" wurde. Ich denke, wenn man sich voll und ganz auf BBT konzentriert, dann hat man reichlich zu tun.

Sowas gibt es reichlich. Schießen gehört als Teppojutsu einfach zum Budo dazu.
Schwimmen, Reiten, Klettern, etc. ebenfalls.
Wenn man sich für Messerattacken interessiert, wird man nicht daran vorbeikommen, sich Elemente aus den FMA anzuschauen.
Puristen in einer Kudenwelt sind Idioten und wegen ihrer Lebensferne nichtmal als Museumswärter zu gebrauchen. Natürlich soll man sauberes Taijutsu lernen und lehren und zusehen, daß man die Stile noch auseinanderhält. Da gibt es genug zu tun. Aber wer sich in einer mittelalterlichen Phantasiewelt einbetoniert, sollte seine Probleme nicht bei anderen suchen.

Edit:
Falls das jemand jetzt hier reininterpretieren will - Nein, der Wilfbot ist mit den Idioten nicht gemeint.

[kabu]

Zweitens ist das BBT strukturell völlig anders aufgebaut als Judo. Es gibt keine Gokyo als Lehrplan, sondern es gibt 9 Ryu mit ihren Kata, darunter eine schöne Sammlung Waffenkata, sowie je nach Dojo noch Zusatzinhalte aus weiteren Ryu, aus Judo, aus dem Boxen, aus den FMA, aus dem Survival, aus dem Kampfschwimmen, aus dem Sportschießen/Verteidigungsschießen, etc.

Mir ging es besonders um deine Aussage bezüglich der Zusatzinhalte aus "weiteren Ryu*, aus Judo, aus dem Boxen, aus den FMA". Zunächst mal, welche Zusatzinhalte aus welchen weiteren Ryu und welche Inhalte des Judo und Boxen und FMA wurden denn bei euch und den so reichlich anderen Bujinkan-Dojos als Zusatzinhalte ins BBT-Training übernommen? Es ist ein Unterschied, ob man etwas als "Zusatzinhalte" eines Systems trainiert oder über den Tellerand schaut, was gern mal im Rahmen von Seminaren/Events praktiziert wird. Aber du relativierst es ja im zweiten Beitrag schon selbst.

Wenn man sich für Messerattacken interessiert, wird man nicht daran vorbeikommen, sich Elemente aus den FMA anzuschauen.
Puristen in einer Kudenwelt sind Idioten und wegen ihrer Lebensferne nichtmal als Museumswärter zu gebrauchen. Natürlich soll man sauberes Taijutsu lernen und lehren und zusehen, daß man die Stile noch auseinanderhält.

*mal ausgenommen die Ryu-Ha wie bspw. die Asayama Ichiden Ryu, in denen Soke Menkyo Kaiden hatte/hat (wer weiß auch immer).

[kabu]

Edit:
Falls das jemand jetzt hier reininterpretieren will - Nein, der Wilfbot ist mit den Idioten nicht gemeint.

Wer könnte beim Plural auf den Singular schließen? Egal, wen meinst du denn mit dieser Bezeichnung genau oder ist das nur so daher gesagt ohne direkten Bezug?

[califax]

Mir ging es besonders um deine Aussage bezüglich der Zusatzinhalte aus "weiteren Ryu*, aus Judo, aus dem Boxen, aus den FMA". Zunächst mal, welche Zusatzinhalte aus welchen weiteren Ryu und welche Inhalte des Judo und Boxen und FMA wurden denn bei euch und den so reichlich anderen Bujinkan-Dojos als Zusatzinhalte ins BBT-Training übernommen? Es ist ein Unterschied, ob man etwas als "Zusatzinhalte" eines Systems trainiert oder über den Tellerand schaut, was gern mal im Rahmen von Seminaren/Events praktiziert wird. Aber du relativierst es ja im zweiten Beitrag schon selbst.

Man nimmt zum Beispiel Messerschnittangriffe aus den FMA statt des handelsüblichen Tsuki und schaut dann, ob die Partnerkata noch funktioniert oder wie sie sich ändern müßte.
Es gibt Boxtechniken (Jab und Cross) im BBT-Training, die so nicht in den 9 Ryu enthalten waren.
Es werden Spielchen gemacht, bei denen man Muto Dori vom Schwert auf Pistole umstellt, um mal selbst zu sehen, ob es im Kern immer noch dasselbe ist.
Beim Klettern nimmt man keine mittelalterlichen japanischen Seile sondern moderne Ausrüstung.
Und beim Außentraining latscht man nicht mit Getas rum, sondern trägt anständige Stiefel.
Ja, man fährt sogar Auto und mampft Schweinebraten, statt durch Reisfelder zu reiten.
Wer sich darauf beschränkt, einer Trachtengruppe anzugehören, mag das tun.
Die wenigen Leute, die ich kenne, leben aber ganz gerne im Hier und Jetzt und gestalten ihr Training auch entsprechend.

Ich möchte aber im Übrigen keine öffentlichen Vorträge über die Arbeit unseres Lehrers halten.
Wenn es Dich interessiert, wie unser Training aussieht, kannst Du vorbeikommen und an einem Probetraining teilnehmen. Wir beißen nicht und haben immer recht gute Laune. Momentan sind das übliche Grundlagenzeug (Kihon Happo, Gogyo, Ukemi) und Koto Ryu dran.

[califax]

Edit:
Falls das jemand jetzt hier reininterpretieren will - Nein, der Wilfbot ist mit den Idioten nicht gemeint.

Wer könnte beim Plural auf den Singular schließen? Egal, wen meinst du denn mit dieser Bezeichnung genau oder ist das nur so daher gesagt ohne direkten Bezug?

Wenn ich konkrete Leute meine, nenne ich diese auch beim Namen.
Um es also verständlicher auch für umgangssprachlich herausgeforderte Leser zu formulieren:
Wer (insbesondere in den Kampfkünsten) nach Reinheit und Freiheit von äußeren und zeitlichen Einflüssen sucht, ist ein Depp.

[kabu]

Aha, na das klingt doch schon ganz anders. Ihr testet also die Praxistauglichkeit des BBT, okay, das kenne ich so auch. Es klang vorher bei dir so, als würdet ihr direkt Techniken anderer KK/KS ins BBT übernehmen.

[Kumamoto]

Kumamoto hat geschrieben:
Wilf, Du schreibst mehrmals von einem "Oberhaupt"... Was ist denn das für ein "Oberhaupt"?

Wilf meint damit den Gründer des BBT und Soke der neun Ryu-Ha, Hatsumi Masaaki.

Hier eine Biografie über ihn:
http://de.wikipedia.org/wiki/Masaaki_Hatsumi

Scheint eine schillernde Persönlichkeit zu sein, ich frage mich aber warum seine Heirat unter "Hinwendung zu den Kampfkünsten" steht

[kabu]

Viel kannst du auch auf www.bujinkandeutschland.de (das neue Outfit gefällt mir richtig gut) und www.kogakure.de nachlesen.

[Wilf Mücke]

Wilf, Du schreibst mehrmals von einem "Oberhaupt"... Was ist denn das für ein "Oberhaupt"?

Gut, diese Frage wurde zwischenzeitlich ja bereits beantwortet.

Ich habe sowas [Inhalte aus anderen Stilen wie z.B. Boxen, FMA aber auch Tauchen usw. im BBT-Lehrplan)
auch noch net gesehen und stecke es mal in die Ecke der Seltenheiten. Ja, es gibt genügend Leute im Bujinkan, die
zuvor andere KS/KK trainiert haben, aber ich habe bislang noch nicht miterlebt, dass bbt dadurch "aufgepimpt" wurde.

Moshe Kastiel hatte das Anfang der 90er praktiziert und wurde dafür
äußerst heftig gescholten von den meisten anderen Hochgraduierten
(die durch sein Verlassen des Bujinkan z.T. sicherlich Vorteile hatten).
Er unterrichtete bereits damals auch ein paar ein paar der Dinge,
für welche die neuen Koryphäen des Bujinkan vergöttert werden.

Sowas [bujinkanfremde Inhalte als Ergänzung] gibt es reichlich.
Schießen gehört als Teppojutsu einfach zum Budo dazu.

In Berlin, der Hochburg des Bujinkan gibt es zzt. immerhin ca. 13 Gruppen
- ließe sich da eine Gruppe nennen, die regelmäßig Schießkurse offeriert?

Es gibt das alles im Bujinkan (p.s.: Moshe Kastiel dürfte auch beim Schießen
in der BRD der Erste gewesen sein, gab natürlich genauso Schelte - Image usw.).
Nach wie vor behaupte ich aber, dass das eher die Ausnahmen sind, nicht die Regel.

Man nimmt zum Beispiel Messerschnittangriffe aus den FMA statt des handelsüblichen Tsuki
und schaut dann, ob die Partnerkata noch funktioniert oder wie sie sich ändern müßte.
Es gibt Boxtechniken (Jab und Cross) im BBT-Training, die so nicht in den 9 Ryu enthalten waren.

Ich denke, das sollte man ab & an ruhig einmal machen, sehe dort wo es
auch gemacht wird nur meist folgendes Problem: die Angreifer sind nicht
aus den entsprechenden Stilen, sondern Bujinkaner, die Boxer, FMAler
usw. usf. lediglich spielen ohne deren Methoden gemeistert zu haben.

Wer (insbesondere in den Kampfkünsten) nach Reinheit und Freiheit
von äußeren und zeitlichen Einflüssen sucht, ist ein Depp.

Mir scheint, Du hast (versehentlich) einen Großteil der Koryûgemeinschaft damit als Deppen tituliert.
Sieht man sich die originale Kukishin Ryû an (ein Ableger der Schule wird im Bujinkan gelehrt),
so behaupte ich dreist, dass gerade (größtmögliche) Reinheit nicht zu unterschätzen ist.
Es besteht ein Unterschied zwischen einem mit geschlossenen Augen durch diese
Welt laufen und einem davon unabhängigen Einhalten des "Reinheitsgebots"

[tutor!]

Welche Bedeutung haben denn eigentlich die fünf Wandlungsphasen im BBT?

[califax]

Welche Bedeutung haben denn eigentlich die fünf Wandlungsphasen im BBT?

Die 5 Elemente? Chi (Erde), Sui (Wasser), Ka (Feuer), Fu (Wind), Ku.

Irgendwie muß man die Dinge halt kategorisieren.
Teilweise dienen sie bloß dazu, bis 5 zu zählen. Teilweise stehen sie für mentale/emotionale Einstellungen und daraus resultierende Handlungsweisen.

In der Gogyo (Sanshin no Kata) symbolisieren sie 5 verschiedene Herangehensweisen an den Kampf:

Chi ist eine ruhige, selbstbewußte Position der Stärke, man läßt den Gegner eiskalt auflaufen.

Sui bedeutet, daß man dem Druck und den Absichten (nicht nur den Schlägen und Tritten) des Gegners ausweicht, ihn mit runden Bewegungen umfließt, ihn mit harten und druckvollen Angriffen besiegt, die aus diesen runden Bewegungen resultierenden.

Ka ist ein aggressives, hartes und kompromißloses Vorgehen, bei dem man den Gegner unbedingt vernichten will.
Man greift ohne Zögern an, zwingt ihn in die Defensive, überrennt und vernichtet ihn.

Fu ist wieder eine vergleichsweise "sanfte" Vorgehensweise. Man weicht dem Gegner aus, spielt mit ihm, verwirrt und debalanciert ihn. Man "wirbelt um ihn herum". "Sanft" bedeutet dabei nicht unbedingt, daß es für den Gegner sanft zugeht. Ein Wurf ist ein Wurf, ein Schnitt ist ein Schnitt. Man arbeitet aber mit relativ leichten kleinen Kraftimpulsen, die dafür umso geschickter plaziert werden müssen.

Ku schließlich heißt, daß man sich von den Elementen, einstudierten Bewegungsfolgen und allen Faustregeln löst und völlig frei agiert. Man ist nicht mehr mit dem Einhalten von Prinzipien und Regeln beschäftigt, muß nicht mehr nachdenken. Man spielt mit dem eigenen und dem gegnerischen Körper, verwendet überraschende Finten und Waffen, bezieht kreativ die Umgebung und die Psyche aller Beteiligten mit ein, täuscht und verwirrt die Sinne des Gegners. In diesem Zustand gibt es auch keine "Techniken" mehr sondern nur noch Gefühle, Umwelteinflüsse, Situationen und Bewegungen.

Inwieweit sich die 5-Elemente-Lehre ansonsten noch durch das System zieht, weiß ich nicht. Ich wäre schon froh, wenn ich die Gogyo vernünftig umsetzen könnte...

[Kumamoto]

Ist die Gogyo so etwas wie die Gokyo, also eine Art Grundsystem?

[califax]

Ist die Gogyo so etwas wie die Gokyo, also eine Art Grundsystem?

Nein. Es handelt sich um eine Kata, die aus 5 Partnerkatas besteht. In jeder dieser 5 Katas soll je ein Element erschlossen werden: Chi no Kata, Sui no Kata, Ka no Kata, Fu no Kata, Ku no Kata.
Im Prinzip besteht das gesamte BBT aus Kihon Happo und Gogyo:
Die Kihon Happo bildet mit ihren Hebeln und Atemi den Grundwortschatz, aus dem alle anderen Bewegungen des BBT abgeleitet werden. Die Gogyo liefert dann sozusagen den Satzbau.
Es handelt sich um Metaphern:
Chi - ein Fels, der in der Brandung steht, dem Waldbrände und Stürme nichts anhaben können.
Sui - das Wasser, daß einem Schlag ausweicht und über dem Arm wieder zusammenplatscht. Es unterspült Felsen und löscht Feuer, indem es ihm die Energie raubt.
Ka - Das Feuer ist aggressiv und wütet, bis es alles aufgezehrt und vernichtet hat.
Fu - Der Wind ist weder zu fassen noch zu lokalisieren. Er umspielt uns, wirbelt Sandteufel auf, kann als Sturm verheerende Zerstörungen anrichten aber auch sanft durch die Haare streichen.
Ku (die Leere) ist das Nichts. Es ist außerhalb des logischen Begreifens, außerhalb der Regeln.

[Kumamoto]

Wärst Du mir arg böse, wenn ich BBT als so eine Art "Budo-Fünf- oder Siebenkampf" bezeichnen würde, also verschiedene Budosysteme werden zusammen trainiert?

[califax]

Wärst Du mir arg böse, wenn ich BBT als so eine Art "Budo-Fünf- oder Siebenkampf" bezeichnen würde, also verschiedene Budosysteme werden zusammen trainiert?

Nö, aber es trifft die Sache nicht, weil die einzelnen Ryu selbst natürlich jeweils aus mehreren Lehrfächern bestehen.
Es waren ja alles militärische Lehrpläne. Und diese Ryu unterscheiden sich teilweise ganz deutlich in Umfang und präferiertem Kampfstil. So werden im Koppojutsu der Koto Ryu Kraftimpulse auf die Skelettstruktur des Gegners übertragen.
Das hat einen gewissen Coolnessfaktor, weil die resultierenden Würfe und Schläge (zumindestens für mich) immer wieder verblüffend sind, während die großen Bewegungen der Koto Ryu eigentlich nicht besonders phantasievoll und sehr direkt sind. Es ist eine sehr knappe, auf mich irgendwie sehr soldatisch wirkende Nahkampfschule ohne Spielereien. Man greift an und haut den Gegner um. Wenn er nicht umfällt, geht man zurück, sucht eine neue Schwachstelle und greift erneut an.

Das Kosshijutsu der Gyokko Ryu dagegen arbeitet viel mit Tricksereien, attackiert die weichen und besonders schmerzempfindlichen Teile des Körpers. Man umfließt den Gegner und deckt seine Kyusho-Punkte mit möglichst vielen Treffern ein, versucht, ihn zu überfordern.

Beim X-Kampf hat man verschiedene unabhängige Sportarten, die sich nicht in die Quere kommen. Beim BBT hat man ein Konglomerat aus verschiedenen Militärschulen.
Du wirst das BBT nicht mit Sportvergleichen fassen können. Es ist eher eine Art Hochschule.

[tutor!]

Danke für Mühen. Die "5-Elemente-Lehre" scheint demnach sehr zentral zu sein, jedoch:

Inwieweit sich die 5-Elemente-Lehre ansonsten noch durch das System zieht, weiß ich nicht. Ich wäre schon froh, wenn ich die Gogyo vernünftig umsetzen könnte...

Ist die Lehre nicht taoistischen Ursprungs? Beschäftigt Ihr Euch im BBT mit Taoismus? Oder ist das jetzt zu weit hergeholt?