Welche Idee steckt hinter dem Ude Gatame?

[mcdüse]

Hallo Technikexperten,

heute komme ich mit einer Frage, die ich hoffentlich einigermaßen verständlich formulieren kann.
Es geht um das korrekte Prinzip beim Ude Gatame.

Wir haben bei uns lange Diskussionen auf hohem Niveau geführt, wie denn ein Ude-Gatame richtig auszuführen ist. Dabei stießen zwei unterschiedliche Arten des Verständnisses aufeinander. (Um es Vorweg zu nehmen: Es funktionieren beide.)
Mir geht es aber um das ursprüngliche (eigentlich gedachte) Prinzip.

Beschreibung der Technik
Uke ist in Rückenlage. Tori belastet Ukes Oberkörper mit dem Knie. Tori streckt Ukes Arm und fixiert Ukes Hand mit Kopf und Schulter. Tori dreht Ukes Arm, so dass Ukes Ellenbogen von Toris Oberkörper weg zeigt. Bis dahin sind sich grob alle einig. Jetzt kommt meine Frage:

Die einen sagen:
Die Durchführung des Hebels erfolgt, in dem Tori mit beiden Händen Ukes Ellenbogen in Richtung von Toris Bauch/Oberkörper zieht und damit das Ellenbogengelenk überdehnt.
Idee: Arm ist gestreckt, Ellbogen in die richtige Position gedreht, dann kann die Belastung des Ellenbogengelenkes praktisch geradlinig sein.

Die anderen sagen:
Die Durchführung des Hebels erfolgt, indem Tori mit beiden Händen Ukes Ellenbogen in einer Art Schrauben-Bewegung auf Toris Oberkörper zu zieht (Dreh-Streck-Bewegung), jedoch ohne dass Tori dabei seinen Oberkörper anhebt.
Idee: Ukes Arm ist gestreckt, Ellbogen in die richtige Position gedreht und wird durch gleichzeitiges (Weiter-)Drehen und Belasten gehebelt.

Wie seht ihr denn das?

Bitte nicht zu sehr diskutieren, ob ich den Eingang jetzt 100%ig richtig beschrieben habe, ich weiß, dass es auch dazu sehr viele Varianten gibt und sicher noch mehr zu beachten ist. Mir geht es um die Bewegungsrichtung beim Hebeln selbst.

Schon jetzt: Vielen Dank für Eure Antworten.

[jkano]

Ich für meinen Teil habe beide Methoden gelernt. Bessere Erfolge sind jedoch meiner Meinung mit der Drehstreckbewegung zu erzielen. Ich denke, dass diese Methode weniger Kraft benötigt, da durch die Drehbewegung ein zusätzlicher Zwang auf den Arm eingewirkt wird.

[Brigadier]

Hi,

ich kenne auch beide Methoden, bevorzuge aber die erste. Bei einer korrekten Fixierung und dem Ansatz des Hebels genau unterhalb des Gelenkes ('mit dem Daumen in die "Kerbe" des Gelenkes') benötige ich relativ wenig Kraft, bevor der Hebel effektiv wirkt.

Just my two cent.

Grüße

Brig

[Fritz]

Uke ist in Rückenlage. Tori belastet Ukes Oberkörper mit dem Knie. Tori streckt Ukes Arm und fixiert Ukes Hand mit Kopf und Schulter. Tori dreht Ukes Arm, so dass Ukes Ellenbogen von Toris Oberkörper weg zeigt. Bis dahin sind sich grob alle einig. Jetzt kommt meine Frage:

Die einen sagen:
Die Durchführung des Hebels erfolgt, in dem Tori mit beiden Händen Ukes Ellenbogen in Richtung von Toris Bauch/Oberkörper zieht und damit das Ellenbogengelenk überdehnt.
Idee: Arm ist gestreckt, Ellbogen in die richtige Position gedreht, dann kann die Belastung des Ellenbogengelenkes praktisch geradlinig sein.

Die anderen sagen:
Die Durchführung des Hebels erfolgt, indem Tori mit beiden Händen Ukes Ellenbogen in einer Art Schrauben-Bewegung auf Toris Oberkörper zu zieht (Dreh-Streck-Bewegung), jedoch ohne dass Tori dabei seinen Oberkörper anhebt.
Idee: Ukes Arm ist gestreckt, Ellbogen in die richtige Position gedreht und wird durch gleichzeitiges (Weiter-)Drehen und Belasten gehebelt.

Wenn ich das so lese, kommt mir der Verdacht, daß da wieder ein Unterschied konstruiert wird, der eigentlich gar nicht
da ist. Der Schlüssel liegt am Anfang im unterstrichenen Teil... Natürlich kann ich zum Erlernen mir erst
den Arm strecken, ihn zurecht drehen und dann fleißig am Ellbogen ziehen... Aber in Endkonsequenz gegen einen
nicht kooperativen Uke, fallen strecken, drehen und drücken schon zusammen und es kommt zu dem
was "die anderen sagen"...

Was die Wirkung mitunter enorm erhöht, ist, bei einsetzender Fixierung des Arm
(also gestreckt und schon Druck auf dem Ellbogen) diesen von oben etwas zu stauchen,
also mit der Schulter Druck nach unten auszuüben - geht natürlich nur, wenn Ukes Hand irgendwo gut im
Schulterbereich von Tori verklemmt ist...

Eine weitere Häßlichkeit ist, zum Hebeln nicht die Hände am Gelenk zu haben, sondern die Speiche des Armes von
Tori. Bei dieser Ausführung muß es zu dem beschriebenen gleichzeitigen Drehen, Strecken und Drücken kommen, da nur
so eine ausreichende Kontrolle von Ukes Arm im Griffansatz machbar ist.
Soviel ich weiß, wurde diese Form früher (vor den Kotani-Änderungen?) in der Katame-No-Kata verwendet.

[kastow]

Kleine Ergänzung: Ukes Arm muss nicht zwangsweise mit dem Kopf-Schulter-Bereich fixiert werden. Genauso gut ist auch eine Festlegung an Toris Oberarm möglich. Ukes Unterarm liegt dann in Toris Ellenbogenbeuge. Müsste aus dem Kopf im zweiten Kôdôkan-Lehrvideo ab ca. 23:45 zu sehen sein.

***Edit: Das Kôdôkan-Video zeigt von 23:46 (fast gut ) bis 26:21 Ude-hishigi-ude-gatame. Jeweils ab 24:28, 24:46 und 25:15 wird die von mir erwähnte Variante gezeigt.

[mcdüse]

Hallo Fritz,

danke für die Ausführungen:

Was die Wirkung mitunter enorm erhöht, ist, bei einsetzender Fixierung des Arm
(also gestreckt und schon Druck auf dem Ellbogen) diesen von oben etwas zu stauchen,

Das ist auch das, was "die einen" noch mit als Vorteil sehen, steht aber im Widerspruch zu dem, was "die anderen" meinen.

Aus der Rückenlage mag die Frage halbwegs philosophisch. Einen Unterschied macht es jedoch bei einem Ude -Gatame aus einer Befreiung aus einem Yoko-Shiho-Gatame heraus:
Mit dem Unterarm Ukes Kopf Richtung Toris Beine schieben, Toris Bein über Ukes Kopf, Tori streckt das Bein und achtet dabei darauf, Ukes Arm zwischen Hals und Kopf zu fixieren. Tori schiebt die eigene Hüfte in Richtung Ukes Hüfte und dreht sich auf die Seite:
Jetzt kommts:
die einen sagen: Ukes Arm muss so hingedreht werden, dass der Ellenbogen zur Decke zeigt und dann wird geradlinig Richtung Matte belastet.
die anderen sagen, der Arm wird so gedreht, dass der Ellenbogen von Toris Körper wegzeigt (so schräg Richtung Matte (also die Drehung genau in die andere Richtung)) und dann wird unter Zug und Drehung auf Toris obere Schulter zu gehebelt.

Wie gesagt, beides geht ... ! Aber was ist dem ursprünglichen Prinzip des Ude-Gatame näher?

[Fritz]

die einen sagen: Ukes Arm muss so hingedreht werden, dass der Ellenbogen zur Decke zeigt und dann wird geradlinig Richtung Matte belastet.

Das ist Quatsch. Man man zieht den Arm so, daß er halt am Ellbogen
"in die falsche Richtung" durchgedrückt wird. Dazu muß der Arm an beiden Enden festgelegt sein.
Am dem einen Ende hängt der Uke dran, d.h. sobald er halbwegs unter Kontrolle ist, kann der Arm da nicht mehr
weg, das andere Ende wird halt an der Schulter, oder wie kastow ergänzte, in der Ellbogenbeuge gelagert.

In welcher Richtung dann effektiv gedrückt wird, hängt logischerweise von den Positionen von Uke und Tori
relativ zueinander ab.
Irgendwie bewußt und umständlich den Arm so zu drehen, daß er Ellbogen unbedingt nach oben zeigt, ist praktisch
kaum möglich und nicht sinnvoll, der Arm muß in der Streckungsphase so kontrolliert werden, daß Tori beim
Hebeln möglichst effektiv seine Kraft gegen ihn einsetzen kann...
In der Regel also in etwa in Richtung des Bauches von Tori...

Die ursprüngliche Form findest Du logischerweise in der Katame-No-Kata...

Tatsache ist, wenn der Arm gestreckt ist, braucht es nicht viel Kraft bis der Hebel wirkt. Dann ist es richtig.
Hat man den Eindruck, sich dabei anstrengen zu müssen, dann stimmt etwas nicht...

[Brigadier]

Die ursprüngliche Form findest Du logischerweise in der Katame-No-Kata...

Tatsache ist, wenn der Arm gestreckt ist, braucht es nicht viel Kraft bis der Hebel wirkt. Dann ist es richtig.
Hat man den Eindruck, sich dabei anstrengen zu müssen, dann stimmt etwas nicht...

Genau so mein ich das auch: Das 'Drehen' ist dann gar nicht notwendig und zum Hebeln reicht der Daumendruck (mit Hand natürlich) gegen das Ellenbogengelenk aus...

Grüße

Brig

[Lin Chung]

Definitiv soll der Arm gestreckt / gebeugt und nicht gedreht werden, denn sonst ist es physikalisch gesehen kein Hebel.

[tom herold]

Ich glaube, ihr habt Fritz nicht verstanden.
Die Art, den Ude-Gatame durchzuziehen, hängt von der Position des Uke und der Position des Tori ab.
Es ist wie mit den Würfen - es gibt für jeden Wurf verschiedene "Eingänge", und trotz verschiedener Eingänge ist und bleibt es der gleiche Wurf.
Mit den Bodentechniken ist es dasselbe.

FG
Tom

[mcdüse]

Das es viele Varianten gibt, ist ja klar.
Meine Frage richtete sich ja nach der ursprünglichen Idee, bzw. dem urspünglichen Prinzip.
Der Verweis auf die Katame No Kata ist gut, aber meines Wissens ist da auch nicht abschließend erklärt, ob gleichzeitig gedreht und belastet wird oder auch erst gedreht und dann belastet werden soll.

Definitiv soll der Arm gestreckt / gebeugt und nicht gedreht werden, denn sonst ist es physikalisch gesehen kein Hebel.

Dem kann ich nicht pauschal zustimmen, siehe Ude Garami oder auch beispielsweise den Kipphandhebel im Ju Jutsu.

[Fritz]

Dem kann ich nicht pauschal zustimmen, siehe Ude Garami oder auch beispielsweise den Kipphandhebel im Ju Jutsu.

Ich denke, wie reden hier über Ude-Gatame? Da ist der Arm gestreckt...

[tom herold]

Ich will nochmal versuchen, es versändlich auszudrücken:

Die "Idee" hinter dem entsprechenden Hebel ist erkennbar die, daß man den Arm des Gegners streckt und dabei das Ellbogengelenk des Gegners so blockiert, daß er den Arm nicht mehr wegziehen kann - sinnvollerweise KANN dabei das Gelenk auf den Rumpf des Gegners zu gedreht werden, es ist aber nicht unbedingt erforderlich.
Das hängt nämlich einzig und allein davon ab, in welcher Position sich Tori befindet und in welcher Position sich Uke befindet. Es hängt auch davon ab, wie und wann Tori den Arm des Uke "erwischt". Es KANN nötig sein, daß Tori, um den entsprechenden Druck gegen Ukes Ellbogen aufzubauen, diesen Ellbogen erst "drehen" muß, aber ebensogut kann es sein, daß dies nicht nötig ist.

Es wird also das Ellbogengelenk des bereits "gestreckten" und "fixierten" Arms entgegen seiner natürlichen Bewegungsrichtung ... nennen wir es mal: gedrückt.
Die "Idee" ist also dieselbe wie bei jedem Streckhebel: ein Gelenk wird entgegen seiner natürlichen Bewegungsrichtung überstreckt.
Ja, ja, ist bekannt ...
Offenbar doch nicht, denn sonst würde hier nicht danach gefragt, was denn dabei nun "richtig" sei.

"Richtig" ist jede Variante, die das obenstehend beschrieben Prinzip in der konkreten Technik erkennbar werden läßt und die vor allem wirksam ist.
Und ehe jetzt Haare gespalten werden: es geht um Ude-Gatame, daher ist alles "richtig", was darauf beruht, daß Tori mit den eigenen Händen den fixierten, gestreckten Arm des Uke durch Pressen des Ellbogengelenks gegen dessen natürlich Bewegungsrichtung wirksam hebelt.

Bei Ude-Hishigi-Juji-Gatame wirkt dasselbe "Hebelprinzip" durch die "Gabel", welche durch Toris Oberschenkel gebildet wird.

Auch dort kann es nötig sein, Ukes Arm zu drehen, ehe man hebelt.
Oft ist es aber eben nicht nötig.
Beim Ude-Gatame verhält es prinzipiell sich ebenso.

[mcdüse]

@böser tom:
Jetzt warst Du aber eher ein lieber Tom.
Danke für die gute Erklärung!

[tom herold]

Gern geschehen.