U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Hofi
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von Hofi »

Hi!
Er macht ihn auch bei den guten U14er-Mannschaftskämpfern, die eben wie ich entsprechend mitspielen 8) . Aber um ernst zu bleiben. Ich bin dann doch immer wieder erschrocken, wie lange ich schon dabei bin, aber in den mindestens 16 Jahren, die ich als Betreuer zu Wettkämpfen gehe, habe ich bei Tomoe-nage auch im Jugendbereich keine ernsthafte Verletzung erlebt, eher mal dass ein überehrgeizger Erwachsener versucht hat sich abzustützen und der Arm sich überlegt hat, ob er de Belastung aushält.
Klar war der ein oder andere verdattert, wenn er damit abging, aber eine saubere Vorwärtsfallschule haben die meisten hingekriegt.
Bis dann
Hofi
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tutor!
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von tutor! »

Eigentlich "laufen" hier ja gerade zwei verschiedene Diskussionstränge:
  • Warum sind "Tani-otoshi und verwandte Techniken" bei der U11 verboten?
  • Wie geht eigentlich ein "richtiger" Tani-otoshi?
Vielleicht fange ich bei der zweiten Frage an. Es gibt einige Techniken, von denen es zahllose Varianten gibt, die sich in der Ausführung und auch bei den Gelegenheiten zur Anwendung teilweise doch erheblich unterscheiden. Tani-otoshi gehört auf jeden Fall dazu, genauso wie z.B. Seoi-nage, Tai-otoshi, Uki-otoshi oder auch Sukui-nage.

Von daher ergibt sich für den Tani-otoshi eine recht "offene" Definition, so wie Jupp sie weiter oben aus dem englischen "Daigo" wieder gegeben hat.

Auf dem geposteten Videoclip von T. Hirano sind einige Beispiele zu sehen. Als Uke erkenne ich übrigens Wolfgang Hofmann und Mahito Ohgo, die beide Ende der 1960er und Anfang/Mitte der 1970er Jahre das Judo in Westdeutschland maßgeblich beeinflusst haben.

Die Aufnahmen entstanden im Rahmen einer Judo-Sommerschule etwa um 1967 in Holland. T. Hirano, W. Hofmann und M. Ohgo waren über ein Jahrzehnt Teile der Stammlehrerschaft der Sommerschule - genauso wie Gerd Alpers aus Hamburg. Diesen möchte ich in dem Zusammenhang erwähnen, weil er auf Gokyo-Tafeln des DDK (die mit den Serienbildern und nur einer Stufe pro Tafel) einen derartigen Tani-otoshi als Tori demonstriert.

Diese Form Tani-otoshi zu werfen, war also vor 30-40 Jahren in Deutschland sehr präsent. Es ist aber nicht die einzige Art Tani-otoshi zu werfen, was man ja auch ganz einfach dem "Daigo" entnehmen kann.

Zweifellos sind bestimmte Formen des Tani-otoshi - Jupp hat ja oben einige Beispiele genannt - verletzungsträchtig bei schlechter Ausführung. Bestimmten Anwendungen des Tani-otoshi (namentlich Konter gegen Eindrehtechniken) wird bei zu früher Einführung ein negativer Effekt auf die langfristige Entwicklung der Judoka zugeschrieben. Das würde ich so ähnlich beurteilen, jedoch kann man sich immer darüber streiten, was "zu früh" heißen mag.

Wir haben als zwei Begründungszusammenhänge für das Verbot von Tani-otoshi bei den jüngeren Kindern. Beide Argumentationen greifen aber jeweils nur für bestimmte Varianten von Tani-otoshi.

Hat man nun mit diesem Verbot das Kind mit dem Bad ausgeschüttet? Ich glaube nein, denn ich bin der Meinung, dass man Sutemi-waza generell etwas später lernen soll als die Tachi-waza. Diejenigen, die gerne die Gokyo als Reihenfolge des Vermittels von Techniken heranziehen wollen, müssten dem eigentlich sofort zustimmen. Seit 1920 die Gokyo überarbeitet wurde, gibt es keine Sutemi-waza mehr in den ersten beiden Stufen, Tani-otoshi selbst kommt erst in der 4. Stufe.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Fritz
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von Fritz »

Dem späteren Lernen der Sutemi stimme ich auch zu, nur hat das nur
ansatzweise mit den Wettkampfregeln zu tun, da diese am Alter und nicht an der Graduierung
festgemacht werden.
Richtig wäre gewesen, die verletzungsträchtige Ausführung zu ahnden.
Das steht aber dem aktuellen Trend entgegen, bei Kindern Strafen oberhalb des Shido
zu vermeiden...
(So etwas bleibt wahrscheinlich nur richtig ernsten Vergehen (wie der falsche Griff ans Bein) vorbehalten ;-) )
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Fettzi
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von Fettzi »

Also, ich habe mich, glaube ich, gestern mit einer Freundin unterhalten. Sie ist ebenfalls KaRi und hat bei einem u9/u12 Turnier geschiedst. Ich hatte mich bereits im Vorfeld mit ihr über diesen Faden ausgetauscht.
Sie hat mir erzählt, dass bei besagtem Turnier Tani-otoshi in beiden Altersklassen erlaubt war. Die Folgen waren folgende: etwa ein Drittel der Kämpfe wurde durch Tani beendet.
Teilweise technisch saubere Würfe, teils technisch sehr schlechte, teilweise aber auch warten auf das Eindrehen, und damit verbundene Passivitätsstrafen und zuguterletzt, 3 Kämpfe die auf Grund von Verletzung des Ukes abgebrochen werden mussten.
Da ich sie schon lange kenne, glaube ich ihr. Und ich denke, das zeigt ziemlich gut, warum er verboten ist. Zum einen, wie tutor! schreibt, um junge Judoka in ihrer Entwicklung zu schützen, in dem sie lieber auf "große" Techniken anwenden sollten. Zum anderen auch die Verletzungsgefahr. Denn 3 Verletzungen durch die gleiche Technik halt ich persönlich für eine sehr hohe Anzahl. Natürlich ist Tani-otoshi eine schöne Technik, aber aus genannten Folgen für die Altersgruppe der unter 12-jährigen ungeeignet (ab der u14 ist er - zumindest in Sachsen - erlaubt).

Ihre Meinung würde ich gern zitieren:
Der Kampfrichter, der sich strikt und ausschließlich an die Regeln hält ist ein schlechter, denn nicht umsonst gesteht uns die Wettkampfregel einen gewissen Interpretationsspielraum.
Und das trifft es hier ziemlich gut. Lieber unterbreche ich einen Kampf, und schütze damit beide Kämpfer, als dass ich es erlaube, weil es eben Judo ist, aber Verletzungen und eine Negativentwicklung junger Sportler riskiere.
Kumamoto
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von Kumamoto »

Hier eine Veröffentlichung des DJB zu dem Thema (http://www.judobund.de/aktuelles/details/147):
3.12.5.1
Bei der U11 ist Tani-otoshi verboten.
Bei der U11 ist Tani-otoshi generell verboten, auch als Angriffstechnik (dies bezieht sich auch auf verwandte Kontertechniken nach hinten und Varianten von Tani-otoshi).
Ich nehme an, dass diese Regelung für alle Landesverbände gilt ("Bundesrecht bricht Landesrecht"). Also z.B. auch in Baden.

Ich lese aus der Regelung, dass der Ko Soto Gake, um unter diese Regelung zu fallen entweder
- eine Kontertechnik nach hinten
oder
- eine Variante des Tani- Otoshi sein müsste.
Beides trifft aber meines Wissens nach nicht zu. Ich bin auf diesen Faden aufmerksam geworden, weil auch eins meiner Kinder für den Wurf mit Shido bestraft wurde. Leider war ich nicht an der Matte, aber ich habe es von sachkundigen Zuschauern berichtet bekommen.
caesar
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von caesar »

Soweit ich weiß, ist alles unter U14 noch komplett dem Land unterstellt und somit kann auch jedes Land seine eigenen Regelungen treffe. So gibt es bei mir im Land keine offzielle U11 Meisterschaft, sondern U10 und U12. Das selbe gilt für den Ko-soto-gake, dies ist bei uns im Land so, allerdings weiß ich nicht, ob das noch in anderen Bundesländer gilt.
Kumamoto
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von Kumamoto »

Bei uns heißt die U11 auch U10... ;) ich denke, der DJB will den Bereich schon bundeseinheitlich regeln, da es aber in der U10 noch nichtmal zu einer Landesmeisterschaft kommt, sondern mit der Bezirksmeisterschaft endet, überlässt der DJB das den Landesverbänden bzw. kümmert sich wenig um die einheitliche Umsetzung in den einzelnen Verbänden... und so kommt es eben dazu, dass die einzelnen Verbände interpretieren, was eine artverwandte Technik zu Tani-Otoshi ist. Das Problem ergibt sich später - wenn es auf Gruppenebene und höher geht - garnicht mehr, weil das andere Altersklassen sind und das Verbot wegfällt.
Interessant wird es meiner Ansicht nach, wenn man auf U10/11- Turniere in benachbarten Landesverbänden fährt und dann deren Interpretation der Jugendregeln unterliegt...
Trini
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Re: U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

Beitrag von Trini »

In Schleswig-Holstein ist der Tani Otoshi in der U 11 erlaubt und das steht auch auf fast jeder U11-Ausschreibung explizit drauf.

Ich (als ahnungslose Judo-Mutter) habe nicht den Eindruck, dass es bei den Turnieren, die wir besuchen, mehr Verletzungen gibt oder die Kids nur auf die Konterchance lauern.

Beispiel: http://www.jvsh.de/downloads/ausschreib ... _04_10.pdf

Trini
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