Zerstört eine Weichbodenmatte das Judo?

[Kumamoto]

Hallo, wir sind derzeit in der Diskussion, ob wir uns in der Abteilung eine Weichbodenmatte anschaffen sollen oder nicht.
Wir sind dabei in zwei Lager gespalten: Die einen sehen darin eine Ergänzung des Trainings und besonders eine Bereicherung im Anfängerbereich (erstes Fallen) und im Fortgeschrittenenbereich (Erlernen von Sutemi- Waza), die anderen sehen darin den Untergang des Judo, da man das ja früher auch noch nicht gebraucht hätte und nur ohne Weichbodenmatte "richtiges" Fallen gelernt würde.
Was haltet ihr von der Diskussion?

[caesar]

Die Abstimmung funktioniert gerade nicht, aber ich kann ja schon mal meine Meinung schreiben.
Ich finde eine Weichbodenmatte zum Erlernen der Fallschule eher hinderlich, da dort meiner Meinung nach nicht das Gefühl für das richtige Abschlagen vermittelt wird. Kann aber in bestimmten Härtefällen schon helfen, allerdings reicht dafür meist eine normale Turnmatte.
Für das erste Erlernen der Sutemi-waza halte ich es auch nicht für optimal, da ich erlebt habe, dass dort eher darauf geachtet wird, dass Uke auf die Weichbodenmatte fällt, anstatt auf die richtige Technikausführung zu achten. Zum fortführenden Verbessern der Techniken denke ich, ist dann eine Weichbodenmatte nicht schlecht. Meiner Meinung nach ist sie am besten für das wettkampforientierte Training geeignet. Dort finde ich den Einsatz im Bereich der Spezialtechnik (hohe Niederwurfrate) und beim Trainieren des Durchziehens (Technik mit Mitfallen) nützlich, da es für Uke doch bei hohen Wiederholung unangenehm wird.
Es ist noch darauf zu achten, was für eine Weichbodenmatte ihr euch kaufen wollt. Ich habe schon sehr dünne (vielleicht 8cm) erlebt, die ich allerdings nicht gut fand, da ich dort kaum einen Abfangeffekt gespürt habe. Dann gibt es dickere Matten (20cm und dicker). Diese finde ich für das Niederwurftraining wirklich gut, da dort ein starker Kraftabbau stattfindet und man sich keine Gedanken um Uke macht.
Hofi hatte dazu, glaube ich, schon einmal geschrieben, daß er die Weichbodenmatten hinderlich findet, da sich seine Kinder auf der Weichbodenmatte alles trauen, aber dann auf der richtigen Matte Angst hätten. Da ist natürlich auf die richtige Trainingsabstimmung zu achten, damit dies nicht passiert.

[kanou65m]

Abstimmung funzt nicht

[Christian]

Danke für die Info.
viewtopic.php?f=8&t=4832

[Mitesco]

Funktioniert wieder, oder?

Ich denke, es ist sinnvoll unter bestimmte Bedingungen. Wenn Ukemi so wichtig ist für Judo und besonders die Anfänger zuerst lernen müssen sich FREI fallen zu lassen, ohne Angst und Widerstand, bevor sie überhaupt Techniken lernen, könnten sie das manchmal FREIER lernen, wenn sie sich sicher fühlen. Ukemi ist einerseits: Wenn ich auf der Matte klatsche, aber auch: Das Gefühl sich fallen zu lassen, das 'Schweben', loslösen oder so etwas. Obwohl ich einverstanden bin, dass es vielleicht später wieder Angst geben kann. Wenn die dicke Matte dazu beiträgt, aber die Anfänger sicherer und freier zu machen, und mehr Ukemi zu trainieren, dann kann es sinnvoll sein, eine zu haben.

[FunnyEric]

Ich denke, eine Weichbodenmatte kann sinnvoll sein, um ganz bestimmte Situationen zu üben:
- Das erste Ausprobieren eines freien Falls.
- Beim ersten mal Tomoe-nage üben.
- Wenn Tori einen Wurf für Wettkämpfe mit Härte üben soll, muss Uke nicht unbedingt 15 mal auf die harte Matte knallen.
- ...?

Wenn man es mit der Weichbodenmatte übertreibt, hat die contra-Seite bei Euch recht, denke ich:
- Manche Würfe funktionieren nicht von der normalen Matte auf die Weichbodenmatte (Bei O-soto-gari ist die hohe Matte immer irgendwo im Weg, egal wie man sich dreht und wendet).
- Eine gewisse Abhärtung muss sein, wie will man sonst einen Wettkampf heil überstehen?
- Die "normale" Fallschule würde ich immer auch mit Anfängern auf der harten Matte üben.

[Linowitsch]

Ich sehe es ähnlich wie caesar und FunnyEric.

Mit Anfängern gehe ich prinzipiell nicht auf Weichbodenmatten, weil es zwar im ersten Moment die Angst nimmt, es allerdings nicht selten ist, dass die Angst nach Erlernen der (Fall-)Technik vor der "harten" Matte umso höher ist.

Allerdings kann man Weichbodenmatten auch für andere Sachen als Niederwürfe nutzen. z.B. als Tor bzw. Zielfläche für verschiedene Spiele, als Hindernis, als unterstützenden geneigte Ebene zum Erlernen der Turnerrolle rückwärts, oder in einem Kraftkreis für "Kniehebelauf auf der Weichbodenmatte"... usw. usf.

Ich würde immer zu einer Anschaffung raten, denn es kommt immer auf den Trainer und seine Methoden an, ob die Matte ein Bereicherung für das Training ist oder ob sie "den Untergang des Judo" herbeiführen.

[Fritz]

caesar hat schon den richtigen Ansatz geliefert.

Mit einer Ausnahme stimme ich ihm zu: Ich halte prinzipiell nichts davon, Würfe so zu üben
(Stichwort: "Wettkampfausführung"), daß es nötig ist, für Uke eine Weichboden-Matte
haben zu müssen. Im reglementierten Kampf (Randori, Shobu, Wettkampf) sollte es eine Frage
des Anstandes sein, nur solche Techniken zu verwenden, die man auch an sich (auf regulärer Matte)
angewendet haben möchte. Und wenn ein gesunder Uke im Training die Weichboden-Matte braucht, dann braucht
sie der Tori dann auch, wenn er dann Uke ist...

Nichtsdestotrotz ist es natürlich ein interessantes Trainingsgerät mit vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten...
Also zulegen...

[Jupp]

Wir haben seit mehr als 15 jahren Weichbodenmatten in unserem Dojo und wir verwenden sie auch häufig:
- am wichtigsten finde ich, kann man sie für Wettkämpfer brauchen, die ein sehr intensives Techniktraining machen und ihre Spezialtechniken hart und schnell werfen müssen, damit sie sicher und anwendbar werden; gemeint sind damit Wurfserien von z.B. 8 x 5 Würfe von einer Technik, d.h. maximal 2 Techniken (also 80 Würfe) in einem Training); geeignet für Wettkämpfer ab Blaugurt und U17
- meine "Oldies" üben auf den Matten gerne Techniken mit hohem, schwierigem Fall, die sie dann bei größerer Sicherheit auch ohne WBM machen
- Kids als Anfänger machen gerne Wurfserien (z.. 4 x 4 Würfe) von O-goshi oder anderen großen Eindrehtechniken auf diesen Matten
- auch wir als Trainer fallen gerne bei unseren Kindern auf den Weichbodenmatten; die Kids können uns nicht immer (oder gar nicht) kontrollieren und daher "müssen wir bei den Würfen mitgehen, was je nach Werfendem nicht "ganz ohne" ist; die WBM helfen da

allerdings:
-wir haben mittlerweile die 3. Generation vo WBM und zwar solche, auf denen man stehen kann und auf der WBM steht und wirft
- also: kein "Zielwerfen" auf eine (ev. noch erhöhte) WBM
- es gibt die verschiedensten Angebote und man sollte sich im Verein zusammensetzen und zu anderen Vereinen fahren und dort verschiedene Methoden der Verwendung ausprobieren
- z.B. gibt es in den Landessstützpunkten, Bundesstützpunkten oder Olympiastützpunkten sicherlich WBM; dort hinfahren, ausprobieren und mit den entsprechenden Trainern über Vor- und Nachteile sprechen; Erfahrungen anderer einholen!
Muss leider Schluss machen...
Jupp

[Kumamoto]

Danke für Eure Beiträge. Welche Übungen bzw. Techniken wendet ihr denn auf/mit Euren Weichbodenmatten an? Ich habe mal "Weichbodenmatte und Judo" gegoogelt, aber bisher noch keine Übungszusammenstellung speziell für Weichbodenmatten gefunden, nur Beiträge in einigen Büchern oder DVDs...
Jupp, ein Angebot, das uns vorliegt ist über 200 mal 300 mal 30 cm (l*b*h)- ich denke, also, dass ein Stehen und Werfen auf der Matte grundsätzlich möglich wäre. Wie groß ist denn Eure Matte?
Natürlich wird man bei uns nicht von der Weichbodenmatte direkt hart auf die normale Judomatte geworfen, sondern in Schritten, z.B. langsames Werfen durch einen Fortgeschrittenen. Was ich gemeint habe, war, den "Klammeraffen" das Grundvertrauen zu geben, um sich werfen zu lassen, ohne zu klammern und dann auf diesem Vertrauen aufzubauen.

[Fettzi]

Beispiele wären z.B.:
- 10x10 Niederwürfe (schnell, explosiv, technisch sauber)
- 20x Anreißen des auf der Matte sitzenden Partners (re./li.)
- spezielles Ura-Nage-Training für Anfänger bzw. Spezialisten
- eine Art Völkerball (TG zweiteilen, eine Gruppe außerhalb der Matte mit Ball, die andere innerhalb mit Matte---> außen wirft innen ab)
- andere Staffelspiele (z.B. X-Sportler tragen eine Anzahl von Y-Sportler auf der Matte)
- Einüben des "tiefen" Seoi-Nage mit Schonung der Knie
- allgemeines Techniktraining für Schwergewichtler...
usw usf.

[kastow]

Eine Weichbodenmatte hat auch einen positiven Effekt auf Tori. Da der Stand auf der Weichbodenmatte instabiler ist, wird so bei einem Wurfttraining die sonst so oft vernachlässigte Tiefenmuskulatur mit angesprochen. Eine ausreichende Beherrschung der entsprechenden Wurftechnik sollte für diese fortgeschrittene Trainingsform allerdings Voraussetzung sein.

[hilfstrainer]

Bei uns wird die Weichbodenmatte grundsätzlich nur zum Einstieg in den freien Fall genutzt, da man den ja schlecht 'langsam' fallen kann.

Bei Anfängern mit der Weichbodenmatte zu beginnen halte ich für kontraproduktiv, da sie dabei keinerlei Körpergefühl entwickeln. Mit Anfängern beginne ich grundsätzlich erst mal mit Vorübungen aus tiefer Position auf der normalen Matte, da ist auch bei Fehlern keine Verletzungsgefahr gegeben, aber man spürt, daß man etwas falsch gemacht hat.

Gerald

[Fjala]

Es kommt immer auf die Art und Weise der Nutzung an, ob eine Weichbodenmatte dem Judo zuträglich ist oder nicht. Wir haben seit kurzer Zeit endlich eine Weichbodenmatte. Sie ist 200x300x20 groß und von DAX. Am meisten nutzen sie die älteren Semester zum Üben von Techniken wie Kata guruma, Ura nage ... . Auch wettkampforientiertes Techniktraining wird darauf, wie schon in anderen Beiträgen beschrieben, durchgeführt. Senkrecht gestellt eignet sie sich auch gut zum Üben von O uchi gari, Ko uchi gari, ... . Für's Aufwärmtraining und für Spiele nutzen wir die Matte auch manchmal.
Nur meine Anfängertruppe hat die Matte noch nicht zu Gesicht bekommen. Das kommt aber sicher bald.

[Shorn]

Ich beurteile die Weichbodenmatte eher skeptisch; ich bin nur "Kyu-Träger", über 55 Jahre alt und ..., na, ihr wisst schon.

So eine Matte ist in meinen Augen eher hinderlich, u.a. weil

• - man sich eher an den weichen Untergrund gewöhnt und das "Umsteigen" auf eine härtere Matte dann viel schwieriger wird

• - sie bei Randoris nicht angewendet wird,

• - Sutemi-waza eine Technik-Sammlung von Judo ist, die grundsätzlich auf einer Judomatte ausgeübt wird;

• - die Judomatte einfach zum Judo dazu gehört; sonst soll man Ringen machen, da ist die Matte weicher (siehe Judo Magazin 4/10)

und einiges mehr.

Wird mal eine Weichbodenmatte eingesetzt, und das geschieht in den drei Vereinen, in denen ich trainiere, eher selten, ziehe ich es lieber vor, die zu übenden Techniken auf der normalen Matte zu machen.

Ich scheue mich davor, das Wort "früher" zu benutzen, aber in meinen Anfangsjahren vom Judo-Training gab's solche Matten nicht; und das Fallenlernen auf einer normalen Judomatte gehörte einfach dazu.

[fa-str]

Ich beurteile die Weichbodenmatte eher skeptisch; ich bin nur "Kyo-Träger", über 55 Jahre alt und ..., na, ihr wisst schon.

So eine Matte ist in meinen Augen eher hinderlich, u.a. weil

• - man sich eher an den weichen Untergrund gewöhnt und das "Umsteigen" auf eine härtere Matte dann viel schwieriger

Naja, der gemeinsame Konsens in diesem Thread ist ja - soweit ich das erkennen kann - das der Einsatz einer Weichbodenmatte - wenn überhaupt - nur für Judoka in Betracht kommt, die bereits das Fallen auf der normalen Judomatte beherrschen.

Ich bin übrigens für den Einsatz der Weichbodenmatte bei bestimmten Übungen. Ich hab z.B. letztes Jahr für meine Braungurtprüfungsvorbereitung stellenweise 100 Mal in einem Trainung mit meinem Partner Ura-Nage geworfen und geübt. Und im Dauertempo geworfen zu werden ist nach ner Weile nicht mehr lustig.

Grüße
fa-str

[Kiro]

Ich denke auch, dass eine Weichbodenmatte ein Training bereichern kann. Viele Beispiele wurden auch schon genannt aber man kann sie z.B. auch bei Randoriformen nutzen. Wer schon einmal ein Bodenrandori auf der Weichbodenmatte gemacht hat, weiß wie anstrengend das ist. Es kann also auch als erschwerte Bedingung und damit als Kraft und Ausdauertraining genutzt werden.

[Ronin]

dass mit den Weichbodenmatten ist irgendwie so ein Dauerbrenner. Wir trainieren in einer Schulsporthalle und die Dinger sind eh da.
Ich höre sehr sehr oft von meinen Schülern, dass sie gerne auf den Dingern trainieren möchten. Es ist eigentlich immer ein Bequemlichkeitsreflex, denn es ist bequemer, auf Weichbodenmatten zu fallen, als richtig Fallen zu lernen (und damit meine ich nicht "eine Judorolle hinkriegen", sondern den Ura-nage zu fallen, ohne sich hinterher vor Schmerzen zu krümmen).

Ich bin grundsätzlich gegen die Dinger eingestellt, denn Fallen lernen ist im Judo essentiell wichtig. Und besagter Schmerz beim Ura-Nage (um beim Beispiel zu bleiben) sagt uns ja auch eine Menge über die Qualität unseres "Fallenkönnens" aus.

Sinn machen die Dinger eigentlich nur beim Einschleifen der Tokui-Waza (wenn eben 100 Mal Ura-nage "durchgedroschen" wird, um beim Beispiel zu bleiben). Da ich die Wettkämpfer bei uns nicht unterrichte, bin ich mit dem Problem nicht konfrontiert, andere Trainer schon und die sollten die Möglichkeit dann auch haben. Allerdings beobachte ich hier auch schon etwas inflationäre Tendenzen beim Einsatz der Weichbodenmatte und das finde ich nicht gut.

Gut wäre, wenn schon eine angeschafft werden soll, wenn sie hart genug ist, um auch drauf stehen und eindrehen zu können. Denn wenn man vor einer Matte steht und dann darauf wirft, ist die Ebene auf die ich falle höher, als sie im Ernstfall wäre und das verfälscht das Bewegungsbild/gefühl. Oder aber, man baut ein Podest aus Judomatten vor der Weichbodenmatte auf. Das wiederum löst aber nicht das Problem, dass man sich dann zu stark darauf konzentriert, wohin man wirft, statt wie man wirft.

In jedem Fall ist der Einsatz der Weichbodenmatte sehr häufig einfach überflüssig und die Situationen wären auf einer normalen Judomatte besser trainiert. Denn "sich überwinden", eine Technik zu fallen, gehört ja auch dazu.

Das mit dem Angst nehmen führt auch nur zu einer noch höheren Blockade, wenn man dann von Weichboden auf normale Judomatten wechselt.

[kastow]

Da die Diskussion sich wieder nur Richtung Uke entwickelt, kehre ich noch einmal auf die Vorteile der Weichbodenmatte für Tori zurück. Die Weichbodenmatte kann kostengünstig und in hervorragender Weise das Wackelbrett ersetzen. Tori ist auf der Weichbodenmatte gezwungen, seine Motorik zu optimieren. Dieser Punkt ist für eine Technikverfeinerung auch im Breitensport gut zu nutzen. Der umständliche Bau eines Podestes erübrigt sich dann. Ich nutze die Weichbodenmatte gerne, um Toris variable Verfügbarkeit zu trainieren. Ausführliche Infos bietet z.B. die Seite http://www.judo-praxis.de/Artikel/A_Gle ... ining.html.

Somit bringt das Training auf der Weichbodenmatte für Tori folgende Vorteile:
- Nutzung der Tiefenmuskulatur (Stichwort muskuläre Dysbalancen)
- Ausdauerförderung (siehe Kiros Beitrag)
- Verbesserung der koordinativen Fähigkeiten Toris

[Mitesco]

Bis jetzt einen Haufen Argumente pro und contra, aber für mich ist es klar dass die Weichbodenmatte das Judo nicht "zerstört". Für die Zerstörung des Judo brauchte man mehr als eine dicke Matte...