U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

[mcdüse]

@LinChung, kastow und Reaktivator:
Über was diskutiert Ihr hier eigentlich?

Was war hier ursprünglich das Thema in dem Thread?
Ging es nicht darum, ob ein Ko-Soto-Gake, bei dem Tori mitfällt als Abwandlung des Tani Otoshi gewertet und somit mit Shido geahndet wird ?

[pmhausen]

@LinChung, kastow und Reaktivator:
Über was diskutiert Ihr hier eigentlich?

Was war hier ursprünglich das Thema in dem Thread?
Ging es nicht darum, ob ein Ko-Soto-Gake, bei dem Tori mitfällt als Abwandlung des Tani Otoshi gewertet und somit mit Shido geahndet wird ?

Ja, darum ging es. Aus einem mißlungenen Ko-Soto-Gake kann aber gar kein Tani-Otoshi werden,
weil Tani-Otoshi mit diesem Nach-Hinten-Umreißer, der einem gerne als Tani-Otoshi verkauft wird,
rein gar nichts zu tun hat.

Guckst Du hier ab 1:35 für einen korrekten Tani-Otoshi:



Fällt Uke da gerade nach hinten? Werden ihm beide Beine "weggerissen"? Nö.

Gruß,
Patrick

[Fettzi]

also als Faustregel im Sinne der Tatsachenentscheidung habe ich mir genommen: beide Beine ---> tani
ein Bein ---> Ko-soto-gake
Inwieweit das nun genau mit der Kodokanversion übereinstimmt, weiß ich nicht, ich kann mir durchaus vorstellen, daß da eine Diskrepanz besteht. Da in der u14 aber eh auf Gruppenebene Schluß ist, und ich derzeit maximal auf Bezirksebene schiedse, kommt es dort mit den Trainern eigentlich nicht zu Streitereien.

[Fritz]

Sowie auch ich es in Erinnerung habe, war der Grund, warum Tani-Otoshi in der U11 verboten wurde,
nicht der gesundheitsgefährdende Effekt der doch leider oft zu sehenden Ausführung, daß letztendlich
ein Bein in die Kniekehle des Uke gelegt wird usw... sondern daß Kontern nach hinten verhindert werden sollte,
damit die Kämpfer auch eine Chance haben, für schlechte Eindrehwurf-Ausführung nicht durch den Gegner
bestraft zu werden. (Aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund nimmt man an, daß es die Qualität der Eindrehtechniken
verbessert, wenn man eine beliebte Kontermöglichkeit entfernt. (*)) Aber sei es, wie es sei. Damit wäre die Diskussion
über Ko-Soto-Gake eigentlich müßig. Im Sinne der ursprünglichen Absicht ist es eigentlich egal, ob der Konter
ein Tani-Otoshi, Ushiro-Nage, Ko-Soto-Gake mit Hinfallen, Ura-Nage o.ä. ist. Insbesondere wo die Kawaishi-Ausführung
des Tani-Otoshi tatsächlich an Ko-Soto-Gake erinnert...
Im Umkehrschluß müßten allerdings alle diese Würfe als direkter Angriff erlaubt sein.

@Lin Chung: Bitte lasse diesen "Herr Lehrer ich weiß was"-Unterton in Deinen letzten Beiträgen.
Wenn Du einen Tani-Otoshi beschreiben möchtest, wie er offensichtlich von Mifune, Hirano, Frank Thiele, Tom Herold
demonstriert wird, also als "Verlängerung" des Sumi-Otoshi zum Sutemi-Waza, dann mach es einfach. Aber
diese Schreiben in Andeutungen muß wirklich nicht sein.

(*) Etwas ist allerdings schon dran, eine Zeitlang war dieses Sichhinschmeißen und Nachhintenumreißen des Gegners
schon Mode bis sagen wir mal U13. Danach (wahrscheinlich bedingt durch zunehmendes Standvermögen und Erfahrung
der Gegner) wurden solche Aktion durch "Rekonter" mittels Ko-Uchi-Gari "belohnt"...

[Lin Chung]

@Lin Chung: Bitte lasse diesen "Herr Lehrer ich weiß was"-Unterton in Deinen letzten Beiträgen.
Wenn Du einen Tani-Otoshi beschreiben möchtest, wie er offensichtlich von Mifune, Hirano, Frank Thiele, Tom Herold
demonstriert wird, also als "Verlängerung" des Sumi-Otoshi zum Sutemi-Waza, dann mach es einfach. Aber
diese Schreiben in Andeutungen muß wirklich nicht sein.

...du hast recht. Nur Beschreibungen nützen nichts. Das kann dann jeder anders interpretieren.

Pmhausen hat genau das richtige Video gelinkt. Tatsache ist, dass in meinem alten Verein immer noch diese Umreißermethode existierte, bis man mich bat es einmal zu zeigen. Man war erstaunt, wie leicht ein 120kg-Gegner zu Boden ging. Allerdings war es nur eine Demo und das ist jetzt schon etwas her.

[Linowitsch]

Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass wir von unterschiedlichen Ausführungen von Tani-otoshi sprechen.
Die eine ist die aus dem o.g. Hirnao-Video.
Die zweite, und meines Erachtens nach verbreitetere ist diese: http://www.youtube.com/watch?v=O2HGqT7fnAQ

Da stellt sich mir allerdings die Frage, wieso ist dass dann in der u11 verboten. Mit dem "Verletzungsargument" bei der 2. Variante würde ich mitgehen.
Wenn allerdings diese Variante "totaler Schwachsinn" ist und die von Hirano der "richtige" Tani-otoshi ist, dann weiß ich 1. nicht, wieso er verboten sein sollte, weil es 2. so, wie ich es sehe keine nach hinten gerichtete Technik ist. (so wie Fritz dies begründete).

Ich bin gerade sehr verwirrt und frage mich zugleich, wieso der DJB (oder wer auch immer die Hand auf der Jugendregel hat) in die Wettkampfregel "Tani-otoshi und ähnliche Techniken" schreibt, wenn sie doch Konter nach hinten meinen....oder vielleicht meinten sie etwas ganz anderes und es hat uns nur niemand verraten.

[tutor!]

Ich bin gerade sehr verwirrt und frage mich zugleich, wieso der DJB (oder wer auch immer die Hand auf der Jugendregel hat) in die Wettkampfregel "Tani-otoshi und ähnliche Techniken" schreibt, wenn sie doch Konter nach hinten meinen....oder vielleicht meinten sie etwas ganz anderes und es hat uns nur niemand verraten.

Die schreiben öfters das eine und meinen das andere..... das klassische Beispiel ist der Seoi-otoshi in der Kyu-Prüfungsordnung, zu dem es in den Erläuterungen sinngemäß heißt: unter einem Seoi-otoshi verstehen wir einen Ippon-seoi-nage mit breiterem Stand......

[Fettzi]

Ich muss mal kurz etwas weiter ausholen. Wir(Linowitsch und ich) haben gestern Abend beim Training versucht, das hier diskutierte mal mit etwas Praxis zu unterlegen.
Wir haben festgestellt, daß der Tani-Otoshi, wie wir ihn beschreiben haben, nicht zu 100% dem Prinzip entspricht.
Allerdings hat Tutor das gerade schon gut formuliert. Was der DJB verhindern will, ist das "nach hinten umbügeln", so daß der Kopf des Uke ungebremst auf den Boden schlägt. Das aber Tani-Otoshi und artverwandte Techniken zu nennen, ist nicht wirklich korrekt.
Wir haben uns auch mit einem sächsischen Dan-Prüfer unterhalten, wie der Tani seiner Meinung nach funktioniert.
Wir sind, glaube ich, zum Schluß auf folgendes gekommen:
Es sind verschiedene Varianten des Tani-Otoshi, welche geographisch bedingt sind, und dass, was der DJB weg haben will, sollte nicht als Tani-Otoshi bezeichnet werden.

[Lin Chung]

Da Tutor in Japan weilt, wie sieht es dort aus? Gibt es dort auch verschiedene Varianten?
Wenn nein, sieht er aus wie der von Hirano?
Ich selbst habe den so von meinem Trainer kennengelernt.

[Holger König]

Wenn jemand richtig darauf "gedrillt" ist, O-Soto-Otoshi / O-Soto-Gari zu werfen und ggf, wenn Uke seine Beine zu nah aneinander hat, auch mal beide Beine "wegzunehmen", ist der Fall nach hinten genau so schwungvoll. Auch hierbei würde ein Anfänger hart mit dem Kopf aufschlagen.
Aus meiner Sicht schützt das Tani-Otoshi-Verbot nur den Versuch, Eindreh-Techniken schlampig zu werfen, weil damit der wirksamste Konter ausgeschaltet ist.

[mcdüse]

Hatten wir nicht schon einmal festgestellt, dass der Hauptgrund für das Verbot die Zielsetzung war, die Judoka zu mehr Offensivität zu erziehen? Ohne dabei Angst haben zu müssen, bei jedem Eindrehen weggekontert zu werden? Dann ist doch die reduzierte Verletzungsgefahr (gerade nach hinten zu fallen; Kopf aufschlagen etc. ) eher ein Nebeneffekt.
Daher - finde ich - muss man das jetzt hier auch nicht viel weiter vertiefen.

[Lin Chung]

Also, ich muss schon sagen, Tani Otoshi ist nicht bloss ein Konterwurf, damit kann man auch angreifen.
Schon mal überlegt, wie ihr den bei der Prüfung zeigen müsst?
Hiranos Wurf ist deshalb sinnvoller, da wir den Schwerpunkt unseres Partners nach hinten verlegen und er somit aus dem Gleichgewicht kommt. Außerdem kann dann jeder die Fallschule anwenden und von einem Anfänger, der zu einem Turnier geht, sollte man das erwarten können.
Alles andere ist brachiale Gewaltanwendung und nicht im Sinne Kanos. Meine Meinung.

Also Leute macht es wie Hirano und Mifune. Jeder andere gefälschte Tani-Otoshi sollte bestraft werden.

[Fettzi]

Der Tatsache, junge Judoka sollen zu mehr Offensivität erzogen werden steht aber ein großer Fakt gegenüber:
wieso ist Tani-Otoshi auch als Angriffstechnik verboten? Wenn eure Theorie stimmt, müsste dass ja erlaubt sein. Linowitsch hat deswegen gestern extra nochmal ein Blick in die Regeln geworfen. Zur KaRi-Ausbildung wurde uns erklärt, dass das Verbot zur Verletzungsprophylaxe dient, so wie 95% der anderen Verbote in der Jugend. Deswegen geht die Tendenz auch dazu Tomoe-Nage zu verbieten, aus folgendem Grund: schaut mal in die Kyu-PO ab wann Durchreißer geprüft werden. Dann schaut mal auf den Mindesalter für diese Stufe. D.h. von üngeren kann diese Technik, die zum sicheren Fall bei einem Tomoe-Nage von nöten ist, nicht erwartet werden.

[Lin Chung]

Hallo Otsche
Hiranos Wurf ist kein Angriff auf die Beine, im Gegensatz zu den anderen Varianten.
Es ist also ganz einfach zu erkennen, wann man den Wurf sauber macht oder nicht.

[Fettzi]

Hallo Otsche
Hiranos Wurf ist kein Angriff auf die Beine, im Gegensatz zu den anderen Varianten.
Es ist also ganz einfach zu erkennen, wann man den Wurf sauber macht oder nicht.

Ich habe ja schon erwähnt, dass das, was verboten ist, nicht Tani-Otoshi genannt werden sollte.
Ich wollte nur den Irrglauben aus der Welt schaffen, das man mit dem Verbot der besagten Technik zur Offensivität erziehen will.
Es wäre schön, wenn Tutor! sich nochmal äußern könnte, wie das ganze in Japan gehandhabt wird.
Ansonsten denke ich, entspricht die Technik von Hirano eher dem Prinzip des Tani, als die "DJB-Lehrmeinung".

Edit:
Ich habe jetzt mal in 2 Büchern nachgeschlagen: "Judo für Fortgeschrittene vom 4. bis zum 1. Kyu" von Horst Wolf
und "Große Judowurfschule-klassische und moderene Wurftechniken" von Gerhard Lehmann und Hans-Jürgen Ulbricht

In beiden Büchern wird Tani-Otoshi als weghakeln des äußeren (und nur des äußeren) Beines von Uke beschrieben.
Wohingegen der Ko-Soto-Gake Kontakt zwischen den Oberschenkel von Uke und Tori herrschen sollte, und dieser mit Hilfe der Hüfte geworfen werden soll.

[Lin Chung]

In beiden Büchern wird Tani-Otoshi als weghakeln des äußeren (und nur des äußeren) Beines von Uke beschrieben.

...aber, siehst du auf dem Hirano-Video ein weghakeln des äußeren Beines?

[Fettzi]

In beiden Büchern wird Tani-Otoshi als weghakeln des äußeren (und nur des äußeren) Beines von Uke beschrieben.

...aber, siehst du auf dem Hirano-Video ein weghakeln des äußeren Beines?

Nein, sehe ich nicht . Ich wollte damit ausdrücken, das es verschiedene Meinungen und Interpretationen für das Prinzip "Tani-Otoshi" gibt. Das ich die von Hirano für am zutreffensten halte, habe ich doch schon geschrieben.

[Lin Chung]

Dann schaut mal auf den Mindesalter für diese Stufe. D.h. von Jüngeren kann diese Technik, die zum sicheren Fall bei einem Tomoe-Nage von nöten ist, nicht erwartet werden.

...wenn der Ausführende den Tomoe Nage richtig beherrscht, dann kann dem Partner eigentlich nichts passieren, außer dieser kann die Fallschule nicht richtig.

[katana]

Wenn jemand richtig darauf "gedrillt" ist, O-Soto-Otoshi / O-Soto-Gari zu werfen und ggf, wenn Uke seine Beine zu nah aneinander hat, auch mal beide Beine "wegzunehmen", ist der Fall nach hinten genau so schwungvoll. Auch hierbei würde ein Anfänger hart mit dem Kopf aufschlagen.
Aus meiner Sicht schützt das Tani-Otoshi-Verbot nur den Versuch, Eindreh-Techniken schlampig zu werfen, weil damit der wirksamste Konter ausgeschaltet ist.

Genau das habe ich doch versucht klar zu machen,
es gibt eine Menge Techniken, die das selbe Verletzungsrisiko bergen wie der "DJB-Tani-Otoshi",
z.B. der so "anfängerfreundliche" O Soto Otoshi.
Das Gelaber ums Verletzungsrisiko ist also im Klartext Mumpitz !
...aber natürlich immer erste Wahl, und der einfachste Weg, wenn man Techniken verbieten will und
die tatsächlichen Gründe zu unangenehm zum Erklären sind. Der von mir fett gekennzeichnete Teil ist das Entscheidende. Im DJB dreht sich alles um den Uchi Mata,
nur daß die Meißten den nun mal nicht können. (Vor allem in der DJB-Lehrvariante)(übrigens auch Inue nicht )
Mit dem Verbot/Nichtbewerten der "nach hinten Umreißer", und der "Gegendreher" soll genau dieser Lernprozeß bezuschußt werden.
Insofern erübrigt sich die Diskussion, wie ein Tani Otoshi nun fachgerecht zelebriert werden mag,
denn es geht ums Verhindern einer bestimmten Situation, nicht der Technikbezeichnung.

wieso ist Tani-Otoshi auch als Angriffstechnik verboten? Wenn eure Theorie stimmt, müsste dass ja erlaubt sein. Linowitsch hat deswegen gestern extra nochmal ein Blick in die Regeln geworfen. Zur KaRi-Ausbildung wurde uns erklärt, dass das Verbot zur Verletzungsprophylaxe dient, so wie 95% der anderen Verbote in der Jugend. Deswegen geht die Tendenz auch dazu Tomoe-Nage zu verbieten

Na Otsche, jetzt hast du's ja selbst gesagt, mußt es jetzt nur noch durchdenken, dann klappts auch mit dem Schiedsen.

Wie willst du denn die Leute dazu kriegen Uchi Mata zu werfen, wenn sie sich mit dem viel einfacheren und der natürlichen Bewegung folgendem Tomoe Nage begnügen ?
Das war nur "IN", als die Franzosen damit brilliert haben, da mußte jeder Yoko-Tomoe-Nage lernen.

[Fettzi]

@Lin Chung:
Es sei denn der Uke beherrscht die Fallschule nicht. Die sichere Fallschule ist der freie Fall, also "Durchreißer".Dieser muss laut PO erst ab einem bestimmten Alter gezeigt werden. Ob ich das für richtig halte, ist odch eine ganz andere Sache. Du hast volkommen Recht, außerdem sag ich mir, wir betreiben einen Kampfsport, und keine "mit Wattebällchen bewerfen"-Sportart

@Katana:
Ich glaube nicht, dass das etwas mit dem Uchi-Mata zu tun hat. Einen Uchi-Mata mit Tani-Otoshi zu kontern ist doch relativ schwierig, allerdings nicht unmöglich.

Ich bestrafe auf Wk jetzt das hinten umreißen, werde beim nächsten WK nocheinmal mit meinem LKKR sprechen, inwiefern das nun gehandhabt werden soll, und dabei auch auf diese Disskusion verweisen.

Und falls meine Meinung dazu interessiert: Ich habe damals noch vor meinem ersten Wurf (welcher O-Goshi war) sämtliche Fallübungen gelernt, eben für den Fall, das ich mal eine Technik fallen muss, wo ich mit der "normalen" nicht weit komme. Ich glaube nicht, das man trainingsmethodische Unzulänglichkeiten (cooles Wort...^^) mit Verboten im Wettkampf beantworten sollte, aber leider ist es nunmal so.

Gruß Otsche

P.S. der Uchi-Mata-Spezialist schreibt sich Kosei Inoue...