U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

[caesar]

Ich weiß nicht ob das einheitlich gehandelt wird, aber bei uns im Land fällt ein Ko-soto-gake, bei dem Tori mitfällt, unter "Tani-otoshi oder artverwandte Techniken und wird damit in der U11 mit Shido bestraft,

[Shinbashi]

Ich weiß nicht ob das einheitlich gehandelt wird, aber bei uns im Land fällt ein Ko-soto-gake, bei dem Tori mitfällt, unter "Tani-otoshi oder artverwandte Techniken und wird damit in der U11 mit Shido bestraft,

Welches Land soll das sein? Mit "Tani-otoshi und artverwandte Techniken" sind doch die "Nach-Hinten-Umreißer"
gemeint. Beim Ko-soto-gake oder -gari mitzufallen, ist doch fast nicht zu verhindern und dabei geht doch Tori von vorn rein.
Yoko-gake könnte man vielleicht als "artvewandt" deuten.

Was ich schlimmer finde ist, daß es in der U11/12 schon Taktierer gibt, die warten, daß Tori mit O-goshi angreift und dann blocken und den eigenen Arm unter Tori`s schieben, um eine Bestrafung wegen "oben greifen" zu provozieren.
Bei der letzten Bez.EM habe ich das mehrfach gesehen.

shinbashi

[caesar]

Das ist in Sachsen-Anhalt so. Das Problem beim Ko-soto-gake ist genau das selbe, wie beim Tani-otoshi, nämlich das Uke unkontrolliert nach hinten fällt und Tori mit.
Die von dir beschriebene Taktik dürfte eigentlich gar nicht aufgehen, denn wenn Tori unter dem Arm durchgreift, darf Uke auch drübergreifen und mit diesem Griff auch angreifen (natürlich alles in angemessenem Zeitrahmen).

[Shinbashi]

Das ist in Sachsen-Anhalt so. Das Problem beim Ko-soto-gake ist genau das selbe, wie beim Tani-otoshi, nämlich das Uke unkontrolliert nach hinten fällt und Tori mit.

Nun ja, da müssten ja auch O-Uchi und Ko-Uchi gari / gake bemängelt werden, da es ja da auch Uke nach hinten weghaut.

Die von dir beschriebene Taktik dürfte eigentlich gar nicht aufgehen, denn wenn Tori unter dem Arm durchgreift, darf Uke auch drübergreifen und mit diesem Griff auch angreifen (natürlich alles in angemessenem Zeitrahmen).

Tori greift Uke an und greift regelkonform unter dem Arm zur Schulter. Uke blockt und bringt seinen Arm unter Tori`s.
So ist Tori`s Arm oben und wenn nicht sofort eine Technik folgt ist das eben "Obengreifen" und wird bestraft.
MMn totaler Mumpitz diese Regel.

[caesar]

Da ist wie immer das Problem, wir machen die Regeln nicht, müssen sie aber umsetzen.
Ich persönlich sehe das Problem bei Ko-uchi-gari, O-uchi-gari nicht, da dort, um überhaupt zu werfen, schon eine Kontrolle da sein muss, was bei vielen Ko-soto-gake nicht der Fall ist.
Genau wie bei deinem Beispiel müsste man diese Situationen live oder auf Video sehen, um dies nachvollziehen zu können.
Das was du schreibst mit "sofort eine Techniken erfolgen" wird bei uns im Rahmen der U11 (bei uns U10 und U12) "kindgerecht" (welch ein Wort) gesehen, sprich die Zeit zum Begreifen der Situation, der Techniküberlegung bis zur Vorbereitung ist bei uns kein sofort, sondern schon etwas weiter gefasst.
Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich.

[katana]

Nun ja, da müssten ja auch O-Uchi und Ko-Uchi gari / gake bemängelt werden, da es ja da auch Uke nach hinten weghaut.

...wirst du wohl still sein !,... bring die Leute nicht auf solche Gedanken !

Ich persönlich sehe das Problem bei Ko-uchi-gari, O-uchi-gari nicht, da dort, um überhaupt zu werfen, schon eine Kontrolle da sein muss, was bei vielen Ko-soto-gake nicht der Fall ist.

Was kann der Ko-Soto-Gake denn dafür ?
Ich bin dafür, "mangelnde Kontrolle" zu bestrafen, und alle Techniken mit sofortiger Wirkung wieder freizugeben !!!

[caesar]

Der Ko-soto-gake kann da wenig für ich meinte die Wurfausführung bei Kindern im Wettkampf.

Ich bin dafür, "mangelnde Kontrolle" zu bestrafen, und alle Techniken mit sofortiger Wirkung wieder freizugeben !!!

Bin ich dafür, nur denke ich, wird das schwer zu schiedsen sein.

[Linowitsch]

Ich bin dagegen, Ko-soto-gake zu bestrafen.
Der nach meiner Meinung wesentliche Unterschied ist, dass beim Tani-otoshi beide Beine blockiert werden und bei Ko-soto-gake/-gari eben nur eines, so dass zumindest theoretisch die Möglichkeit für Uke bleibt, mit dem freien Bein einen Stabilisierungsschritt zu machen.
Außerdem werden gerade die u9/u11 Kämpfe interessanter, wenn es mehr Möglichkeiten gibt O-goshi (nach hinten) zu kontern, anstatt immer nur auszuweichen und sich mit seinem Partner im Kreis zu drehen.

Es gibt z.B. auch O-soto-otoshi-Werfer, die sich "richtig reinhängen" und dann mitfallen. Ist doch völlig in Ordnung. Genau das wollen wir den Kindern doch beibringen, dass nach einem Wurf nicht Schluss ist, sondern bis zum Boden mitgegangen wird, um festzuhalten.

Außerdem: Jeder Wurf kann wehtun, und wenn Uke nicht damit rechnet, dann knallt halt auch gelegentlich mal der Kopf auf die Matte oder der Wurf wird halt härter...aber dafür ist es ja auch Kampfsport. Und: ein Kind, was dieses Erlebnis schon mal hatte, wird viel mehr darauf achten, beim Fallen den Körper (und auch den Hals) anzuspannen.

Meine Meinung.

[katana]

...dass beim Tani-otoshi beide Beine blockiert werden ...

Es gibt z.B. auch O-soto-otoshi-Werfer, die sich "richtig reinhängen" und dann mitfallen.

Ich gebe dir recht, daß beide Ausführungen unfallschwanger sind, und ich habe schon in beiden Fällen
nicht nur einmal gebrochene Beine gesehen...leider.

Das liegt aber nicht an den Techniken, da diese normalerweise ja nicht so ausgeführt werden.
(außer vielleicht nach der Leermeinung gewisser Herrschaften)

Wenn es danach ginge, wäre O-Soto-Otoshi als Einsteiger - Wurf der blanke Wahnsinn !
Ob ich mit, oder entgegengesetzt von Uke blicke, wenn ich ihm das Knie auseinandersprenge, wird diesem wohl wurscht sein.

[Linowitsch]

Ich gebe dir recht, daß beide Ausführungen unfallschwanger sind, und ich habe schon in beiden Fällen
nicht nur einmal gebrochene Beine gesehen...leider.

...was man aber nicht durch das Verbot von Techniken verhindern kann.
Bessere Lehre wäre da effektiver.

[katana]

Da bin ich voll bei Dir !!!

[caesar]

Ich denke ich habe es nicht deutlich genug betont.
In Sachsen-Anhalt wird ein Ko-soto-gake nur bestraft wenn Tori bei der Ausführung mitfällt.
Aber genug zu dieser Diskussion. Ich gebe euch Recht, weniger Verbieten besser Lehren.

[mcdüse]

Ich bin dafür "mangelnde Kontrolle" zu bestrafen, und alle Techniken mit sofortiger Wirkung wieder freizugeben !!!

Das trifft den Nagel auf den Kopf!
Statt ein Technik nach der anderen zu verbieten, lieber drauf achten, dass diese RICHTIG ausgeführt werden.

... und zum Thema Tani Otoshi:

Ich war immer der Meinung, der sei in erster Linie mit der Zielsetzung verboten worden, die Judoka zu mehr Offensivverhalten zu erziehen. Damit nicht jeder aus Angst vor Kontern sich nicht mehr einzudrehen traut. Oder irre ich mich da?
Die Vorgehensweise mit Tani-Otoshi-Verbot halte ich in dem Zusammenhang sowieso schon für fragwürdig, da kontern nun einmal dazu gehört. Aktion und Reaktion !
Aber den Ko-Soto-Gake - mitgefallen oder nicht - damit in einen Topf zu werfen, macht für mich überhaupt keinen Sinn.

[katana]

... und zum Thema Tani Otoshi:

Ich war immer der Meinung, der sei in erster Linie mit der Zielsetzung verboten worden, die Judoka zu mehr Offensivverhalten zu erziehen. Damit nicht jeder aus Angst vor Kontern sich nicht mehr einzudrehen traut. Oder irre ich mich da?

Da hast du Recht, daß war auch eine Überlegung, die mit propagandiert wurde.
Aber was soll dieser Unfug ?
Da kann ich ja genausogut dem Gegner gleich verbieten, daß er sich wehren darf, damit gewisse Leute ihre Techniken ungestört trainieren können....

Gibt es dafür nicht "Randori" und "Kata" ?

[mcdüse]

Katana, Du sagst es. In meinen Augen ist das auch völlig schwachsinnig.

Eigentlich gibt es bereits alle Voraussetzungen um Offensiv-Judo zu fördern:
Die KR müssen nur mit der Passivität entsprechend intolerant umgehen und schon kriegen die Konterkönige echte Probleme.
Das heißt für mich aber auch, das ein "Vor Ukes Bein treten" als pseudo-angesetzter De-Ashi-Barai noch kein aktives Verhalten ist!
(Auch wenn ich mich mit der Forderung ins eigene Fleisch schneide! Das macht aber nichts, denn in dem Forum hier geht es ja schließlich nicht um mich!)
(Kann ich aus persönlicher Erfahrung in der Vergangenheit bestätigen. Tani-Otoshi war mein Lieblingswurf )

[Lin Chung]

Linowitsch schrieb:
Der nach meiner Meinung wesentliche Unterschied ist, dass beim Tani-otoshi beide Beine blockiert werden

...totaler Schwachsinn.

Tani-Otoshi ist ein Handwurf. Außerdem wird ein guter Kämpfer darüber steigen, von wegen blockieren.

[kastow]

Nein, lieber Lin Chung, kein Handwurf sondern Yoko-sutemi-waza. Tani-otoshi als Handwurf ausgeführt hieße wohl eher Sumi-otoshi.

[Lin Chung]

Lieber Carsten
wir beide wissen es besser. Mehr sag ich nicht dazu.

[kastow]

Das du nicht mehr dazu schreibst ist schade. Denn welche Information soll z.B. Linowitsch nun aus deinen letzten zwei Beiträgen entnehmen? Dass seine Form des Tani-otoshi ohne Angabe von Gründen angeblich "totaler Schwachsinn" ist? Das bringt niemanden voran. Zumindest ein netter Link wäre an dieser Stelle gewiss hilfreicher.

[Reaktivator]

Weder Tani-otoshi noch Ko-soto-gake sind Handwürfe (Te-waza) - das hat mit "Mitfallen" oder nicht überhaupt nichts zu tun.