6.Dan für Bönisch

[Akuma]

Also ich weiß nicht wie es anderen Forenteilnehmern geht, aber einer 30-Jährigen einen 6. Dan zu verleihen, grenzt wohl schon sehr nahe an eine Form des Realitätsverlustes des DJB.

Nur weil jemand erfolgreich auf Weltmeisterschaften und Olympia war, muss man noch lange niemand Dan-Grade hinterher werfen. Es gibt viele 5. Dan Träger, die für den Judosport mehr geleistet haben als Yvonne und diese müssen lange auf eine Graduierung zum 6. Dan warten, auch wenn sie aktiv jeden Tag auf der Matte stehen und am Wochenende als Funktionär unterwegs sind.

Ich möchte Yvonne in keinster Weise ihre Verdienste absprechen, aber dennoch denke ich, dass ein Judoka mit 20 Jahren Mattenerfahrung nicht die nötige, vor allem auch geistige Reife besitzt, einen 6. Dan zu tragen.

Schließlich signalisiert ein so hoher Dan-Grad auch ein äußerst tiefes Verständnis des Judo. Nicht nur in technischer Hinsicht, sondern auch in der geistigen Einstellung. Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, dass jemand in diesem Alter die Tragweite des Kodokan-Judo auch in philosophischer Hinsicht bereits verstehen kann.

Ich denke man hätte eine andere Form der Ehrung finden können, über die Yvonne sich genauso gefreut hätte und dann wäre auch noch tolle Ehrung mit dem 6. Dan in 20 Jahren übrig geblieben.

[Fritz]

Verstehe die Aufregung nicht.
Zitat von ihrer Seite:

Ich wurde Deutschlands Erste und bis jetzt Einzige Judo-Olympiasiegerin.

Sie hat also ein Alleinstellungsmerkmal, damit erübrigen sich die Vergleiche zu anderen...

Im DJB wird der 6.Dan nunmal leider nur verliehen, da ist es am Ende auch letztlich egal,
wie alt der Betreffende ist.

Weiß jemand, ob sie die Dan 2-5 durch Prüfung erreicht hat?

[Gast]

Wie soll sie diese denn per Prüfung erreicht haben?
Allein die Wartezeiten zwischen den Prüfungen erlauben das nicht.

[tom herold]

Normalerweise bin ich sehr dagegen, Dan-Grade per Verleihung zu vergeben.
Ich halte auch überhaupt NICHTS davon, Funktionäre für ihre Funktionärstätigkeit mit Dan-Graden zu behängen - es gäbe da andere Möglichkeiten der Ehrung.
Ehrennnadeln und so'n Kram bspw.

aber einer 30-Jährigen einen 6. Dan zu verleihen, grenzt wohl schon sehr nahe an eine Form des Realitätsverlustes des DJB.

Meine ablehnende Haltung gegenüber dem DJB ist bekannt - aber hier muß ich ihn mal in Schutz nehmen.
Was soll das heißen - Realitätsverlust, wenn man einer 30jährigen den 6. Dan verleiht?
Ist man mit 30 nicht "reif" genug für diese Graduierung?
Falls das so ist - welche "Reife-Kriterien" bitteschön sind denn zu erfüllen, und WER legt diese fest?

Nur weil jemand erfolgreich auf Weltmeisterschaften und Olympia war, muss man noch lange niemand Dan-Grade hinterher werfen

"NUR" ...?

Ich bin KEIN Freund des auf Wettkampfsport reduzierten Jûdô, aber die Leistungen, die dort erbracht werden, sind nun mal hervorragend.
Im Jûdô gab es einst zu Kanôs Zeiten und bis in die 60er Jahre die schöne Tradition des "Batsugun".
Soll heißen, daß man sich als Jûdôka bei wichtigen Turnieren den nächsthöheren Dan ERKÄMPFEN konnte.
Nichts anderes hat Bönisch gemacht.

Und was das Alter angeht - meine Güte, Tokio Hirano war 19, als er sich den 6. Dan mit seinem Sieg beim Kaiserpokal-Turnier erkämpfte.
Kimura war 29, als er den 7. Dan erhielt ...
Will man sich darüber auch aufregen?

Ich denke, der Gund für die Aufregung ist in dieser Passage zu finden:

Es gibt viele 5. Dan Träger, die für den Judosport mehr geleistet haben als Yvonne und diese müssen lange auf eine Graduierung zum 6. Dan warten, auch wenn sie aktiv jeden Tag auf der Matte stehen und am Wochenende als Funktionär unterwegs sind.

Nachtigall, ick hör dir trapsen ...

Schließlich signalisiert ein so hoher Dan-Grad auch ein äußerst tiefes Verständnis des Judo. Nicht nur in technischer Hinsicht, sondern auch in der geistigen Einstellung. Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, dass jemand in diesem Alter die Tragweite des Kodokan-Judo auch in philosophischer Hinsicht bereits verstehen kann.

Ach bitte klär mich doch mal auf - was GENAU ist denn unter der "Tragweite des Kôdôkan-Jûdô auch in philosophischer Hinsicht" zu verstehen?
Kanôs "Drei-Ebenen-Prinzip"?
Das angeblich so "hochphilosophische" Prinzip "Jita Kyoei"?
Oder was sonst?

Ich denke man hätte eine andere Form der Ehrung finden können, über die Yvonne sich genauso gefreut hätte und dann wäre auch noch tolle Ehrung mit dem 6. Dan in 20 Jahren übrig geblieben.

Genau!
Wo kommen wir denn da hin, wenn jemand, der noch nicht mal 50 ist, schon den 6. Dan bekommt.
Schließlich steht bei Kanô, daß man mindestens 50 sein muß, damit man ... ach nee, das steht ja gar nicht bei Kanô.
Aber was wußte der denn schon ...


Für den 6. Dan muß man 45 oder besser noch 50 sein, weil ... also weil ... äääähhhh ... na eben weil ... ach richtig - weil man erst dann die nötige Lebenserfahrung hat, um die philosophische Tragweite des Jûdô zu verstehen.
Oder so ähnlich.

Sagt jedenfalls Kanô ... nicht.

[Ronin]

Wieso soll ein Verband, der den Sport in den Mittelpunkt stellt, für herausragende Erfolge (olympisches Gold ist ja wohl DER Erfolg schlechthin) bei eben diesen, denn nicht einen 6ten Dan verleihen?

Für was denn sonst? 20 Jahre erfolgreiche Kassenführung oder was?

"Funktionäre, die jedes Wochenende..."

Ich überlege mir gerade, wie viele Wochenende drauf gehen, bis man überhaupt erst mal zu den Olympischen Spielen hin darf und dann muss man ja auch noch gewinnen.

Wer hat eigentlich gesagt oder geschrieben, dass ein Xter Dan, so und so alt sein muss?

[kanou65m]

Ich finde es richtig, Frau Bönisch nach Abschluss ihrer überaus erfolgreichen sportlichen Laufbahn den 6. DAN DJB zu verleihen.
Respekt für das klare Statement von Tom.

[Fettzi]

Also Yvonne hat ihn mehr als verdient. Ein Olympiasieger oder eine Olympiasiegerin haben das größte geschafft, was in dieser Sportart erfolgstechnisch möglich ist. Und da ist die Bahnschranke doch mehr als gerechtfertigt, hat doch auch nix mit dem Alter zu tun. Denis Herbst hat damals für seinen Europameistertitel in der u20 den 2. Dan verliehen bekommen.
Dann verleihe ich ihn lieber solchen Leuten, als "Funktionären", die zwar jedes WE auf Achse sind, als Trainer fungieren, deren letzte Fortbildung was mit Kata zu tun hatte, die sich dann an den Mattenrand stellen und die KaRi's beleidigen, obwohl sie nicht die geringste Ahnung von den Regeln haben.
Und wenn ich mal davon ausgehe, daß Yvonne mit ca. 7 angefangen hat. Nun ist sie 29. Athen war 2004. Also war die 25. D.h. sie hat 18 Jahre ihres Leben für diesen Moment "geopfert". Sie hat sich vll. gegen ihren Wunschberuf entschieden, für den Leistungssport. Da ist ein 6. Dan wohl das mindeste

[tutor!]

In Japan ist das Mindestalter für den 6. Dan 27 Jahre, wobei in besonderen Fällen davon abgewichen werden kann.

In Deutschland sind die meisten Top-Wettkämpfer im Vergleich viel zu niedrig graduiert. Jemand, der mehrere Medaillen auf Weltebene erreicht hat und seine Karriere beendet, gehört mit dem 6. Dan graduiert. Es ist geradezu eine Witz, dass Leute wie z.B. Daniel Gürschner heute noch "nur" den 3. Dan haben.

[Budostar]

Weiß jemand, ob sie die Dan 2-5 durch Prüfung erreicht hat?

Soweit ich es mal gelesen habe, hat sie auch diese Verliehen bekommen...
Vom 4. und 5. Dan habe ich was gelesen, die anderen weiß ich jetzt nicht!

Kenne da noch eine andere Person, die damals sehr erfolgreich war und nie ein Dan-Prüfung abgelegt hat, aber Rot-Weiß-Träger ist!

[Fettzi]

Naja ganz ohne Prüfung geht nicht. Der 1. Dan muss als Prüfung abgelegt werden. Aber schaut doch einfach mal in die Ehrenordnungen der jeweiligen Verbände, da steht geregelt, für was Dangrade verliehen werden (dürfen).
Ich hab aber die Vermutung, daß sie ihren 2. Dan und evtl. auch den 3. abgelegt hat.

[Timitry]

Um die Frage zu beantworten, sollte man sich wohl erstmal Fragen, was ein Dan-Grad im Idealfall "aussagen" sollte. Ist das wieviel Zeit der Mensch fürs Judo "geopfert" hat, als KaRi, Kassenwart oder halt auch auf der Matte? Oder vll. wie lange er schon Judo macht?
Meiner unbedeutenden Meinung nach sollte der Dan-Grad einzig und ausschließlich darüber Auskunft geben, wie gut der Träger ist, wie gut er die einzelnen Techniken beherrscht, wie gut er die Prinzipien (bspw. in den Kata) verstanden hat, und ob er all dies im Randori auch umsetzen kann.
Dass Yvonne Bönisch wohl so einiges sehr gut verstanden hat zeigt sich ja wohl darin, dass sie Olympiasiegerin geworden ist - Was spricht also gegen die Graduierung? Ist ja auch nicht gerade der 10., und wie Tom schon sagte, bspw. Hirano bekam seinen 6. bereits mit 19 Jahren, und dass auch "durch Wettkampferfolg". Wer also meint, das wäre ein Unding, sollte sich vielleicht fragen, warum dass dann zu Kanos Lebzeiten so gemacht wurde

[Budostar]

Naja ganz ohne Prüfung geht nicht. Der 1. Dan muss als Prüfung abgelegt werden.

ich weiß aber aus sehr sicher Quelle (Passeintrag), daß es so war! Ist zwar auch schon etwas her, aber ist so gewesen!

[tom herold]

Ich denke, man muß sich mal entscheiden.
IST der sportliche Wettkampf im Judosport das Maß aller Dinge, dann hat man keinen Grund, über jemanden zu meckern, der in eben diesem Wettkampfsport den absoluten, nicht überbietbaren Gipfel erklommen hat.
Eine sportliche Leistung, die höchsten Respekt verdient.

Ich wundere mich ja über mich selbst, aber ich muß es einfach sagen: wenn jemand wie Y. Bönisch eine solche Leistung erbracht hat (und zuvor logischerweise bereits andere hervorragende sportliche und vor allem konstante Leistungen!) dann zeigt das doch wohl, daß sie in dieser Sportart einfach an der "Spitze der Nahrungskette" steht.

Folglich hat sie BEWIESEN, daß sie im Judosport das geforderte "tiefe technische Verständnis" allemal HAT!!!
Was soll also die Meckerei?

Und noch etwas möchte ich unbedingt loswerden: eben WEIL Y. Bönisch sich der Tortur des Hochleistungstrainings ganz bewußt und zielstrebig unterworfen hat, darf man ihr unterstellen, eine sehr zielorientierte Persönlichkeit zu sein, die hochmotiviert einen extrem steinigen und sehr harten Weg KONSEQUENT gegangen ist.
Und genau dazu gehört etwas, daß ich (obwohl ich KEIN Freund des Leistungssports bin) nur als erwachsene, reife Einstellung bezeichnen kann.

Y. Bönisch hat damit - jedenfalls in meinen Augen - ein wesentlich tieferes Verständnis für die Belange des Judosports bewiesen als ihre Kritiker hier.

Y. Bönisch hat, soweit mir bekannt, zudem nie den Anspruch erhoben, Jûdô anders denn als (Hochleistungs)Sportart zu betreiben und zu verstehen.
Auch das ist konsequent, und es ist EHRLICH.

Also Schluß mit dem Gemecker!
Sie HAT für ihre Leistungen im Judosport den 6. Dan verdient.

Punkt.

(Meine Güte, daß ausgerechnet ich mal einen Topathleten des Judosports "in Schutz nehmen" würde ... schon irgendwie irre. Aber ich mag nun mal ungerechtfertigte Vorwürfe nicht.)

FG
Tom Herold

[Lippe]

Die meisten, die sich hier äußern halten es wohl für passend, Yvonne den 6. Dan zu verleihen.
Ich schließe mich dieser Meinung auf jeden Fall an und gratuliere ihr herzlich dazu!

[Holger König]

Dan-Verleihung für große Wettkampferfolge halte ich für richtig. Auch ein Trainer kann, wenn er an einem großen Erfolg beteiligt ist, einen Dan verliehen bekommen (z.B. der Trainer von Yvonne Böhnisch). Für Funktionärstätigkeit halte ich eine Verleihung nicht für gerechtfertigt (es sei denn, es gibt einen besonderen Grund).
Darüber hinaus sollte eine Verleihung auf außergewöhnliche Anlässe (Rettung von Menschenleben unter Gefahr für das eigene Leben), wenn dies im Zusammenhang dem Judosport steht, beschränkt sein. Auch im Rahmen der Rehabilitierung von Sportlern, die durch eine Intrige um sportliche Erfolge gebracht worden sind, sollte eine Verleihung von Dan-Graden (in diesem Fall sogar der 1. Dan unter Überspringen von Kyu-Graden) im Ausnahmefall möglich sein.

Der Regelfall für den Graduierungserwerb sollte die Prüfung sein, auch bis zum 10. Dan sollten Prüfungen möglich werden.

[katana]

Ich würde den ewigen "Mindestalter-Verfechtern" doch den einfachen Tip geben,
Yvonne mal zu fragen, wieviele Trainingsstunden sie in den letzten Jahren investiert hat,
und vor allen Dingen, mit welcher Intensität.
Diese Zeit und Leistung dann einfach mit ihren "Wochenendfunktionärsstunden" zu vergleichen,
zeugt mit Sicherheit von keiner "reifen geistigen" Einstellung.
Wer so einen Unfug erzählt, hat doch keine Ahnung, wovon er spricht!

Wie alt war Kano noch, als er Oberhaupt seiner 1. Ju Jutsu-Schule wurde?

[kanou65m]

Ich denke, über die höhere Graduierung von Frau Bönisch sind wir uns weitestgehend einig.

Sicherlich ist eine herausragende sportliche Leistung immer ein vorzüglicher und richtiger Grund.
Dennoch bitte ich darum, dieses schöne Ereignis nicht dazu zu mißbrauchen, um die ebenso wertvolle Arbeit der Menschen zu diskreditieren, die still und bescheiden im Hintergrund mithelfen, dass solche Erfolge möglich werden.
Auch Ihnen gebührt Lob und Anerkennung!

[Hofi]

Hi!
Ich denke nicht, dass die Arbeit der Funktionäre diskreditiert werden soll, aber ich denke, eine Diskussion darüber, was ein Dan-Grad aussagen soll und wofür er verliehen werden sollte, kann nicht schaden. Und hinter einer Dan-Verleihung sollte in meinen Augen eine Leistung auf der Matte (Kämpfer, KR, Trainer) immer ein höheres Gewicht haben als eine Leistung neben der Matte.
Man trifft leider immer wieder auf die Ansicht, dass die (in meinen Augen für reine Funktionärstätigkeiten vorzuziehenden) Ehrennadeln als letztlich keine ausreichende Ehrung angesehen werden, auch bei Antragstellung als Alternative abgelehnt werden und nur ein Dan der Person gerecht werden würde. Und zwar auch in Fällen, in denen man bei anderen Personen bei den gleichen Leistungen noch nicht einmal die Voraussetzungen für eine Ehrennadel als erfüllt ansehen würde. Und da muss man einfach ansetzen und das den Leuten klarmachen. Und die Prüfung ist stets der zu favorisiernde Weg zum nächsten Dan, wobei für mich die Verleihung bei herausragenden Wettkampferfolgen als gleichwertig angesehen werden kann. Wie Tom (mit dem ja nun nicht wirklich immer übereinstimme, aber seinen in diesem Faden gemachten Ausführungen kann ich ohne weiteres zustimmen) ja ausgeführt hat, kann man für die ohnehin eine geschichtliche "Tradition" finden.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Hallo Hofi
hoffe ich habe dich richtig verstanden hinsichtlich der Tradition.

Tom schrieb:

jedenfalls in meinen Augen - ein wesentlich tieferes Verständnis für die Belange des Judosports bewiesen

...es geht hier nicht um Tradition.

[katana]

Ich denke hofi meint diesen Passus.....

Im Jûdô gab es einst zu Kanôs Zeiten und bis in die 60er Jahre die schöne Tradition des "Batsugun".
Soll heißen, daß man sich als Jûdôka bei wichtigen Turnieren den nächsthöheren Dan ERKÄMPFEN konnte.
Nichts anderes hat Bönisch gemacht.

Und das ist auch korrekt.