Verbindung Kime no Kata/ ShinKen Shobu no Kata zu Koryu Juju

[Jobi]

Ich habe eine Frage an alle Leute, die sich mit historischen Zusammenhängen im Bereich Kata auskennen:
Es wird immer wieder berichtet und behauptet, daß Kano wesentliche Teile, komplette Techniken der Kime no Kata aus Schulen des alten Jujutsu (Koryu) übernahm, meist ist von 10 die Rede.
Da mich das interessiert, habe ich in diversen Büchern und im Internet recherchiert, habe dazu aber nicht wirklich viele klare Hinweise gefunden.
Ich habe mir also Gedanken gemacht, auch einige Kata und Techniken aus anderen Schulen untereinander verglichen und bin zu folgenden, wirklich "mit Vorsicht zu genießendem" Tipp gekommen,welche Techniken die "alte Kata" sein könnten:

Idori
Ryote-dori
Suri-age
Ushiro-dori
Tsuki-komi

Tachiai
Ryote-dori
Suri-age
Ushiro-dori
Tsuki-komi
Nuki-gake
Kiri-oroshi

Was wißt Ihr darüber, eventuell sogar welcher Schule? Mein Tipp wäre Tenshin´Shinyo ryu, aber vielleicht stammen die Techniken ja aus mehreren Ryu-Ha? Oder wurden (teilweise) so gleichzeitig in mehreren Schulen verwendet? Naja, mal sehen, was von Euch kommt.

[tutor!]

Schau mal hier: http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=265089

... und natürlich den Faden bis zum Schluss....

[Jobi]

Tut mir wirklich leid, Tudor!, aber mein (DDR-) Schulenglisch ist damit vollkommen überfordert!
Ich hab auch die Kime-Shiki mit der Shinken Shobu verglichen, daraus ergeben sich ja auch viele Übereinstimmungen, aber leider ist mein Englisch wirklich "to bad, sorry".

[tutor!]

Ich kann jetzt nicht alles übersetzen, will aber mal eine - aus meiner Sicht - Schlüsselstelle zitieren und übersetzen:

Therefore, the somewhat complicated situation is that likely shobu-no-kata, shinken shobu-no-kata, kime-no-kata and kime-shiki are all names for the same exercise at various stages of development, with Kime-shiki now having frozen in time the 10-form exercise and kime-no-kata the later 20-form exercise.

Die irgendwie komplizierte Situation ist die, dass wahrscheinlich shobu-no-kata, shinken-shibo-no-kata, kime-no-kata und kime-shike jeweils Namen für dieselbe Übung auf unterschiedlichen Entwicklungsständen sind, mit Kime-shiki auf dem eingefrorenen Stand der 10-Technik-Form und Kime-no-Kata mit der späteren 20-Technik-Form.

Kano hat geschrieben

A few years after the foundation of the Kodokan, I made 15 Katas of the Nage-no-Kata and 10 of the Shobu-no-Kata. Some time later I made the Ju-no-Kata and by 1887 I finished making most the Katas.

...also, dass er nach Gründung des Kodokan 10 shobu-no-kata gemacht hätte (Achtung, gemeint sind zehn Techniken wie aus den Formulierungen zur Nage-no-Kata hervorgeht).

Es ist gut möglich, aber nicht sicher, dass damit Kime-shiki gemeint war. Später, als die Judo-Kata bei der Butokukai festgelegt wurden, gab es mit Kime-no-Kata mehr Diskussionen als mit Nage- und Katame-no-Kata. Es waren eine ganze Reihe Vertreter verschiedener Jujutsu-Schulen dabei, die sich m.W. etwas mehr einbrachten als bei den Randori-no-Kata vgl. hier: http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=306523).

Es gibt Hinweise - und das geht aus dem weiteren oben geposteten Faden hervor - dass es einen Einfluss von Soshuishitsu-ryu auf die Kata - wie immer man sie jetzt nennen mag - gegeben hat. Dies ist aber unklar.

[Jobi]

Es gibt Hinweise - und das geht aus dem weiteren oben geposteten Faden hervor - dass es einen Einfluss von Soshuishitsu-ryu auf die Kata - wie immer man sie jetzt nennen mag - gegeben hat. Dies ist aber unklar.

Ich hab`s so eingesehen, daß Ihnen der Einfluß der Tenshin Shin`Yo ryu zu groß war? Auf der Homepage der Tenshin Shin`Yo ryu ist zu lesen, das die ersten 2 Techniken der Itsutsu no Kata original von ihrer Schule sind. Tja, anscheinend gibt`s im Kodokan auch keine konkreten Aufzeichnungen, ist der Herr Kano vom Judoforum.com der Enkel vom O-Sensei?

[tutor!]

Die ganze Itsutsu-no-Kata ist von der Tenjin-shinyo-Ryu, nur diese hat vermutlich die ersten beiden Techniken von anderen Ryu übernommen (#1 Yoshin-ryu, #2 Kito-Ryu). Auf welcher Homepage hast Du das denn gelesen?

Cichorei Kano ist mit der Kano-Familie nicht verwandt, aber ein Wissenschaftler und profunder Kenner der asiatischen Geschichte und Philosophie im Allgmeinen und der Judo-Geschichte im Besonderen.

[Jobi]

Die ganze Itsutsu-no-Kata ist von der Tenjin-shinyo-Ryu, nur diese hat vermutlich die ersten beiden Techniken von anderen Ryu übernommen (#1 Yoshin-ryu, #2 Kito-Ryu). Auf welcher Homepage hast Du das denn gelesen?

Mist, ich find`s nimmer! Tut mir leid, vielleicht hab ich da auch was durcheinander gebracht.

Gehört da die sog. Hirano Kata, "Würfe sind wie Meereswogen", mit dazu (z. Itsutzu n. K.), gibt es da eine Verbindung? Sorry, ist schon wieder ein neues Thema.
Es gibt auch einige, die sagen, Kano hat sein Kodokan-Judo ursprünglich als "Einstiegshilfe" für Koryu gesehen, vor allem für Kito-ryu, das würde auch erklären, warum die Itsutsu- und Koshiki no Kata, also beides Koryu- Kata, am Schluß der Ausbildung am Kodokan gelehrt werden, Prüfungsstoff für den 7. u. 8. Dan sind.

Die Technik Ryote-dori (Idori) kommt in mehreren Kata vor, ebenfalls Tsuki-kake und Kiri oroshi ect., freilich in jeweils leichten Variationen. Das deutet IMHO schon darauf hin, daß solche und ähnliche Techniken in den jeweiligen Ryu-ha vorkamen.

[tutor!]

Viele Fragen auf einmal....

Itsutsu-no-Kata hat zunächst einmal nichts mit "Hirano-Kata" zu tun. Sie ist im 19. Jahrhundert entstanden, T. Hiranos Kata erst nach dem 2. Weltkrieg. T. Hirano hat seine persönlichen erfolgreichen (Wettkampf-)Techniken in dieser Kata "verarbeitet". Das innovative an seiner Art, Judo zu machen, war die Nutzung von Hoch-Tief-Bewegungen zum Kuzushi. Hoch-Tiefbewegungen in Verbindung mit horizontalen Bewegungen führen unweigerlich zu Wellen. Es war seine Art der Wurfvorbereitung, seinen Gegner einer Art Wellenbewegung auszusetzen und anschließend dessen Reaktion zu nutzen. Ganz allgemein gesprochen, könnte man durchaus sagen, dass er das Kuzushi von einer zweidimensionalen Form in eine dreidimensionale erweitert hat.

In der Itsutsu-no-Kata gibt es eine Form (die vierte), die oft als Illustration der "Kraft der Meereswogen" erklärt wird. Diese Form ist aber deutlich abstrakter und hat rein gar nichts mit einer konkreten Form des Kuzushi wie bei Hiranos Kata zu tun. Ob T. Hirano jedoch aus der Itsutsu-no-Kata irgendeine eine Form von Anregung gewonnen hat, kann ich allerdings nicht sagen.

Hat J. Kano Judo als "Einstieg" in etwas anderes (den Begriff "Koryu" würde ich dabei aber auf keinen Fall verwenden) gedacht? 1889 hat er bei seinem Vortrag Kodokan-Judo als ein reformiertes Jujutsu vorgestellt, das zu einem ganzheitlichen Erziehungssystem gereift war. Aber was waren seine Vorstellungen bei Gründung des Kodokan?

1881 ist M. Iso gestorben, danach suchte er sich einen neuen Lehrer und fand ihn in Iikubo wodurch er mit Kito-Ryu erstmals in Verbindung kam. Nach Gründung des Kodokan hat er Iikubo als Lehrer an den Kodokan engagiert! Kano selbst studierte noch einige Zeit bei Iikubo - auch nachdem er das Menkyo-kaiden der Kito-Ryu erhalten hatte. Kito-Ryu war eine ziemlich esoterische Schule. Kano wollte Kodokan-Judo jedoch als Massenbewegung verbreiten. Die esoterischen Konzepte der Kito-Ryu waren sicherlich nicht "massentauglich", weswegen - so auch meine persönliche Meinung - Kano sie nicht weiter propagierte. Jedoch behielten die Kito-ryu Kata ihre Bedeutung (wurden auch regelmäßig im Kodokan praktiziert) und später als Koshiki-no-Kata dem Kodokan-Programm offiziell hinzugefügt. Meines Wissens hatte Itsutsu-no-Kata nie dieselbe hohe Bedeutung wie Koshiki-no-Kata.

Zu Ryo-te-dori: ....beschreibt einen Angriff, nämlich das Ergreifen beider Handgelenke. Er kommt z.B. auch in der Ju-no-Kata vor und scheint in der Tat sehr häufig vorgekommen zu sein.

[Jobi]

Vielen Dank Tudor!, für Deine Hinweise.
Ich schätze ebenso ein, daß Judo nicht die Vorstufe für Kito-ryu sein sollte, aber das mit der Massentauglichkeit ist für mich in diesem Fall kein Argument, da es eh keine "Menschenmengen" sind, die Judo bis zum 6.,7.oder 8. Dan betreiben.
Ryute-dori, ich weiß, daß sich die Bezeichnung auf den Angriff bezieht, ich meinte aber schon alles zusammen, also vor allem Toris Folgetechnik. Es gab in vielen Jujutsu-Schulen eine Art Angriffskatalog, was auch oft als "Säulen des Ju Jitsu" bezeichnet wird, darin sind die verschiedenen Angriffe fast überall gleichermaßen beschrieben. Die Abwehren auf diese Angriffe sind dann zwar von Schule zu Schule verschieden, doch die Techniken, die diesbezüglich in den alten Kodokan-Kata vorkommen, scheinen mir alle zumindest ähnlich, weshalb ich von einem gemeinsamen Ursprung in einer oder zumindest sich ähnelnden Schulen ausging. Mein Tipp war, daß diese meist der Tenshin-Shin`yo entnommen wurden, da diese in Bezug auf Grifftechniken auch immer wieder als Ursprung genannt wird. Wenn man sich auf YouTube Videos von dieser Schule ansieht, gibt es m.M. auch starke Ähnlichkeiten. Aber ich seh schon, ganz so einfach scheint das alles nicht zu sein und es gibt noch viel zu lernen für mich.