Begleitmaterialien zur Dan-PO

[tutor!]

Zur Itsutsu-no-Kata

Wieso verraten? Chichorei Kano hat es doch im Judoforum.com schon erklärt, wenn ich mich richtig daran erinnere.

Er hat vieles erklärt, aber auch einiges wieder gelöscht. Über Itsutsu-no-Kata ist wenig öffentlich bekannt. Den Grund hierfür erklärt Cichoeri Kano hier: http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=144081

Ich habe übrigens eine von ihm vollkommen unabhängige Quelle, die ebenfalls bestätigt, dass Itsutsu-no-Kata nicht von Kano geschaffen wurde, sondern aus der Tenjin-shinyo-ryu stammt.

Ganz interessant sind auch einige Anmerkungen des Users "sam", der sich zur Bedeutung und Interpretation der beiden ersten Aktionen äußert: http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=453159

[Lin Chung]

dass Itsutsu-no-Kata nicht von Kano geschaffen wurde, sondern aus der Tenjin-shinyo-ryu stammt.

...was aber immer noch nicht bedeutet, dass es 5 Symbole sind.

http://judoforum.com/index.php?showtopi ... t&p=456822
Die erste Bewegung kommt von der Yoshin-ryu und die zweite von der Kito-ryu....

[judoka50]

Ich finde es schade, dass Leute wie Helge ihr „bestimmt umfangreiches Wissen“ erst zu einem so späten Zeitpunkt in Form von zerreißender Kritik ein anbringen, anstatt es von Anfang an durch konstruktive Mitarbeit innerhalb des Verbandes allen rechtzeitig zugänglich machen.
Na ja ist wahrscheinlich der einfachere und aufmerksamere Weg…..
Übrigens wurde das Begleitmaterial aus genau diesem Grund erst zum Schluß veröffentlicht, da es zu viele schlaue Leute gibt, die es immer besser können.

[tutor!]

dass Itsutsu-no-Kata nicht von Kano geschaffen wurde, sondern aus der Tenjin-shinyo-ryu stammt.

...was aber immer noch nicht bedeutet, dass es 5 Symbole sind.

Es sind zweifellos fünf Formen, die etwas symbolisieren. Allerdings kenne ich drei komplette "Sätze" an Erklärungen und habe erst im April die Möglichkeit, diese zuverlässig zu überprüfen, wenngleich ich weiß, welche beiden Erklärungen hineininterpretiert sind, ich aber nicht sicher bin, ob die dritte Erklärung korrekt ist - oder anders herum ausgedrückt: ich bin ziemlich sicher, dass ich noch viel über diese Kata lernen werde.

[katana]

Für Chinesen und Japaner bestand der Kosmos und alles in ihm
aus fünf eher abstrakten Elementen (China: Wasser, Feuer, Holz, Metall, Erde; Japan: Feuer, Wasser,
Wind, Erde, Leere, d.h. Weltall).

Mit Verlaub,... das ist blanker Unsinn.
Die o.g. "5 chin." Elemente haben mit den 5 genannten "jap" Elementen
nichts zu tun, auch wenn es zufällig 5 sind, zumindest nicht in diesem Zusammenhang.
Aber das geht in den Bereich der hermetischen Philosophie.
Ich verstehe allerdings nicht, warum Leute, die sich einerseits einen wissenschaftlich kompetenten Kittel anziehen möchten, sich immer wieder dazu hinreißen lassen, solchen Unfug zu verbreiten.
Was die Itsutsu No Kata betrifft, weiß ich nicht, wie authentisch die Kodokan-Videos dazu sind,
aber es werden hier ausschließlich die 5 Erscheinungsformen/Wirkungsprinzipien eines Elements,
nämlich des Wassers beschrieben.
Was evtl. die "Unvollständigkeit" erklären würde.(meine Spekulation)
Diese "materielle" Symbol-5 der "Erscheinungsformen" ist tatsächlich mit den o.g. chin. Elementen verwandt.
Wogegen die 5 o.g. (eigentlich 4+1) "jap. Elemente" die klassische 4-Elemente-Einteilung, zusätzlich mit dem allumfassenden Prinzip o.g. "Leere" darstellt.
Die Begriffe habe ich in Gänsefüschen gesetzt, weil sie so an sich nicht korrekt sind, aber dem vorher zitierten Wortgebrauch angepasst sind.

[Helge Bartelt]

Nage no Kata bildet das Bindeglied zwischen dem alten Ju jutsu und dem von Kano Jigoro entwickelten
Erziehungssystem Judo zur Zeit der Gründung des Kodokan dar.

Verstehe ich nicht. Das alte Jujutsu und das Erziehungssystem, dazwischen das Bindeglied, die Nage no kata (in der derzeit gültigen IJF-Wettkampfform, nach deutscher Schule).

Diese Form erhebt daher nicht den Anspruch modernes Wettkampf-Judo zu repräsentieren.

Ist somit überflüssig. Richtig so.

Aus der Vielzahl der zur Gründerzeit des Kodokan in den verschiedenen Ju jutsu Schulen gelehrten
Wurftechniken hat Kano Jigoro jeweils drei Techniken stellvertretend aus den Gruppen der Hand-, Hüft-,
Fuß- und Opferwürfe für diese Kata ausgewählt, um die ursprünglichen Prinzipien und die theoretischen
Grundlagen der Würfe anhand eines repräsentativen Technikquerschnitts lehren zu können.

Ich glaube,... fast richtig, oder?

Sie ist die einzige Kodokan-Kata, deren fünfzehn Wurftechniken jeweils beidseitig ausgeführt werden, und zwar
abwechselnd und symmetrisch.

Gut so.

Kano legte in dieser Kata besonderen Wert auf die deutlich erkennbare Darstellung von: (..)

Kuzushi, Tsukuri, Kake und Zanshin und Mugamushin und ... wirklich, wo steht das? Mag sein, ein bißchen detaillierter und umfangreicher darfs schon noch sein.


Das komplette Skript ist mir irgendwie zu schwammig, gar armseelig, so inhaltsleer ... bei näherer Betrachtung transportierts sonnenklar eine unverdauliche Botschaft...
Schade, sehr Schade.
Von G. Gleesons Erben, die alle besser sind als Jigoro Kano, weil sie aus Kanos Fehlern gelernt und sie korrigiert haben, möchte ich kein Judo lernen.

Thats all.
und frohe Weihnachten

[Lippe]

Diese Form erhebt daher nicht den Anspruch modernes Wettkampf-Judo zu repräsentieren.

Ist somit überflüssig. Richtig so.

Willst Du damit sagen, dass wir Nage-no-Kata einfach komplett vergessen sollen?

[Lin Chung]

Diese Qualität soll von Stufe zu Stufe gesteigert werden, wobei Inhalte teilweise
aufeinander aufbauen. Dabei soll mit zunehmender Qualität der Umfang reduziert
werden.

...der Umfang von was?

4. „Reflektieren und Gestalten“ (3. – 5. Dan). Die Prüfung zum 3. Dan kann dabei
als Schnittstelle mit einer gewissen Schleusenfunktion bezeichnet werden.

..bitte einmal in hochdeutsch, damit das auch jeder verstehen kann, was gemeint ist. Danke.

Manche Inhalte sind für den einfachen, nichtstudierten Judoka nicht nachvollziehbar.
Da dies ein Begleitheft ist, sollte es aber von diesem verstanden werden.

Bitte auch eine Quellenangabe machen. Z.B. zu Seite 95, siehe Anmerkung von Helge.
Meine Meinung dazu.

[Lippe]

Diese Qualität soll von Stufe zu Stufe gesteigert werden, wobei Inhalte teilweise
aufeinander aufbauen. Dabei soll mit zunehmender Qualität der Umfang reduziert werden.

...der Umfang von was?

Nun ja, diese Stelle halte ich nun nicht unbedingt für geeignet, das Begleitmaterial zu kritisieren. Schließlich steht direkt darüber in Fettschrift "Steigerung der Qualität in sinnvollen Stufen bei gleichzeitiger Reduktion der Quantität der Prüfungsinhalte". Es bezieht sich also offensichtlich auf den Umfang der Prüfungsinhalte. Und wenn ich mir das Dan-Programm so ansehe, heißt das im Endeffekt, dass bei Prüfungen zu höheren Dan-Graden nicht mehr so viel Zeit und Raum auf technische Demonstrationen verwendet werden soll wie dies beispielsweise noch beim 1. und 2. Dan der Fall ist.

Da mag es andere Stellen geben, die eher hinterfragt werden sollten.

Nett finde ich übrigens ein kleines Bonmot von Seite 89:

(Alle Olympiasieger und Weltmeister sind in dieser Übersicht aufgrund ihrer nicht herausragenden Leistung
hervorgehoben)

[tutor!]

Also, man merkt den Materialien schon deutlich an, dass sie von unterschiedlichen Autoren verfasst wurden. Sie sind aus diesem Grunde recht inhomogen geraten, was die Sprache, aber auch die inhaltliche Tiefe betrifft.

So sind z.B. die Ausführungen zur Gokyo recht umfangreich, genauso wie die Beschreibung unterschiedlicher Judo-Systematiken und -Methoden (Kawaishi, Geesink, Hermann, Ohgo usw.). Hier gehen die Materialien deutlich über das hinaus, was bei einer Prüfung im Fach Theorie möglich ist. Im Kontrast dazu sind z.B. die Prinzipien seiryoku-zenyo und jita-kyoei mehr als nur unglücklich.

Was aber kann dieses Forum tun, um eine positive Entwicklung zu unterstützen?

In erster Linie kann jeder bei offenkundigen Fehlern im Script eine Mail an des DJB (Ralf Lippmann) schreiben, der als Lehr- und Prüfungsreferent die Gesamtkoordination hat.

Einige der vorstehenden Beiträge kann ich nur so verstehen, dass die Schreiber aus den über 100 Seiten irgendwelche durchaus kritischen Punkte nicht in einer konstruktiven Absicht heraus hier angesprochen haben. Zumindest kann ich eine solche nicht erkennen. Ob konstruktiv oder mit hämischem Fingerzeig - jeder muss für sich wissen, wie er sich hier präsentiert.

Aber eines weiß ich auch: ändern und weiterentwickeln wird nur derjenige etwas, der sich selbst auch konstruktiv einbringt. Alles andere wird sowieso überlesen.

[Fritz]

Also, man merkt den Materialien schon deutlich an, dass sie von unterschiedlichen Autoren verfasst wurden. Sie sind aus diesem Grunde recht inhomogen geraten, was die Sprache, aber auch die inhaltliche Tiefe betrifft.

Und mich beschleicht der Verdacht,
daß die Zuordnung der Artikel zu Autoren nur recht halbherzig erfolgt ist.

So sind z.B. die Ausführungen zur Gokyo recht umfangreich,

Nicht nur das, auch Jupps Kernaussagen bzgl. der Gokyo wiederholen sich weiter hinten im Skript noch mal, wahrscheinlich damit
sie sich besonders fest einprägen, ein Schelm der Arg--- ups ich bin doch gar nicht Helge.. also
da hätte ein kurzer Querverweis genügt...

In erster Linie kann jeder bei offenkundigen Fehlern im Script eine Mail an des DJB (Ralf Lippmann) schreiben,

Trotzdem
schlage ich vor, hier erstmal etwas zu sammeln und dann Ralf einen Verweis auf den Faden zu schicken, ich möchte nicht
in seiner Haut stecken, wenn hundert Briefchen mit mehr oder weniger dem gleichen Inhalt bei ihm im Postfach landen...

[tutor!]

(...) Nicht nur das, auch Jupps Kernaussagen bzgl. der Gokyo wiederholen sich weiter hinten im Skript noch mal, wahrscheinlich damit sie sich besonders fest einprägen, ein Schelm der Arg--- ups ich bin doch gar nicht Helge.. also
da hätte ein kurzer Querverweis genügt...

Das hat sicherlich eine ganz andere Ursache. So wie ich das sehe und so, wie ich frühere Aufsätze und Arbeiten der Autoren kenne, wird mir deutlich, dass viele ältere Texte - also vorhandene Materialien - aufgenommen wurden und eben nicht für die Begleitmaterialien von Grund auf neu geschrieben wurden. Dadurch erklären sich die Unterschiede der Detailtiefe, des Schreibstils, Überschneidungen, begriffliche Inkonsistenzen usw.

[Helge Bartelt]

Hallo tutor!,
ein konstruktiver Vorschlag kann nur lauten: überarbeiten, überarbeiten, ...stilistisch und inhaltlich.

[Reaktivator]

ein konstruktiver Vorschlag kann nur lauten: überarbeiten, überarbeiten, ...stilistisch und inhaltlich.

@"Helge Bartelt": Wenn Dir so daran gelegen ist, dann mach das doch einfach - und schicke Deinen überarbeiteten Entwurf dann direkt im Januar an einen der Verantwortlichen, so daß er zur erwähnten Tagung der Lehr- und Prüfungsreferenten vorliegt.

[Lin Chung]

Steigerung der Qualität in sinnvollen Stufen bei gleichzeitiger Reduktion der Quantität der Prüfungsinhalte

...ich weiß zwar was das heißt, aber frage mal einen Judoka, der mit den Worten nichts anfangen kann.
Wie gesagt, bitte so, dass es auch jeder, wirklich jeder verstehen kann, denn es soll ja keine wissenschaftliche Arbeit abgeliefert werden. Es gibt sehr schöne deutsche Ausdrücke.

Außerdem, wie geschrieben, auch mal eine Quellenangabe machen.

Trotzdem ein Danke an Lippmann, dass er sich überhaupt die Mühe macht.

[Speedy]

Also Reaktivator, wie kannst du sowas nur schreiben? Konstruktive Mitarbeit ist doch von der Lästergruppe gar nicht erwünscht!
Ein Skript auf Fehler oder aus der eigenen subjektiven Sicht auf Unklarheiten durchzuarbeiten und lautstark, deformierend an den Pranger zu stellen ist doch viel einfacher.
Sicherlich hat das Begleit-Skript noch seine Lücken und Schwächen, aber es handelt sich um ein Begleit-Skript und nicht um eine Fachliteratur, eine Dissertation oder Ähnliches. Zu jedem Seminar, das man besucht, bekommt man häufig ein Skript, dass aus den PowerPoint Folien besteht. Sind diese allumfassend und detailgetreu? Nein, man muss sich Notizen machen und weitere Informationen besorgen.
Es geht bei diesem Skript darum, den Prüfungsanwärtern eine Grundidee an die Hand zu geben und ein paar Basisinformationen an die Hand zu geben. Sicherlich wird jeder stark Judo- oder Kampfsportinteressierte dieses Skript auf Informationen und "Neuigkeiten" durchforsten, aber das ist a) nicht die Zielgruppe und b) sollen nicht alle Infos für die Prüfung aus einem Skript kommen, sondern aus verschiedenen Quellen erarbeitet werden!
Hier geht es um die breite "Masse" an Prüflingen, die sich mit Judo sicherlich auseinandersetzen und weiter entwickeln möchten, aber nicht zu den Größen eines Herrn Daigo aufsteigen wollen. Wäre das Skript noch umfangreicher und würde viel tiefer in die Materie einsteigen, würde es von den Meisten gar nicht gelesen werden.
Dies sollten sich ein Herr Bartelt und andere lautstarken, unkonstruktiven Kritiker mal bedenken und dann ihr Buch schreiben, mit all den fehlenden Informationen, damit auch alle was von haben.

[Lin Chung]

Sicherlich hat das Begleit-Skript noch seine Lücken und Schwächen, aber es handelt sich um ein Begleit-Skript und nicht um eine Fachliteratur, eine Dissertation oder Ähnliches.

...du hast es erfasst.

[Akuma]

Ich muss ehrlich sagen, ich finde es schwach, was der DJB hier um Ralf Lippmann fabriziert. Seitenweise versuchen sie irgendwelche Meinungen über die Go-Kyo einzufangen, die irgendwann irgendwer mit einem persönlichen beschränkten Horizont geäußert hat. Das ist weder wissenschaftlich noch taugt es zu einer guten Aufarbeitung der Geschichte rund um den Judo-Sport. Und das hier Leute aus dem Forum zitiert werden, von denen nur der Nickname bekannt ist, ist wohl ein Beweis dafür, dass die DJB-Leute rund um Lippmann keine Ahnung von wissenschaftlichem Zitieren haben. Persönlich finde ich es sehr traurig, wenn man auf der einen Seite von der Bindung an das Kodokan-Judo schreibt und damit an das historische Judo von Kano und Mifune anknüpft und andererseits den Spagat zu einem häßlichen, publikumsunwirksamen Wettkampfsport macht. Und das man nur Negativ-Gründe für die Go-Kyo findet, zeugt von der Engstirnigkeit dieses eingeschränkten Personenkreises.

[tutor!]

Es geht bei diesem Skript darum, den Prüfungsanwärtern eine Grundidee an die Hand zu geben und ein paar Basisinformationen an die Hand zu geben. Sicherlich wird jeder stark Judo- oder Kampfsportinteressierte dieses Skript auf Informationen und "Neuigkeiten" durchforsten, aber das ist a) nicht die Zielgruppe und b) sollen nicht alle Infos für die Prüfung aus einem Skript kommen, sondern aus verschiedenen Quellen erarbeitet werden!

Ich sehe das ein wenig differenzierter und nicht nur mit Blick auf die Prüflinge.

Das Begleitskript soll/muss auch den Prüfern eine Richtlinie sein, was sie denn von den Prüflingen erwarten sollen/müssen. Nur wenige Landesverbände sind "klein genug", dass ein direkter Kontakt zwischen Prüfern und Prüfling im Vorfeld der Prüfung möglich ist. In Ländern wie NRW, Bayern, Niedersachsen u.a. ist es schon erforderlich, dass ein gemeinsames Verständnis über die Prüfungsanforderungen schriftlich fixiert ist. Ansonsten wird immer der Ruch der Willkür an den Prüfern hängen bleiben.

Diese gemeinsame Basis herzustellen, ist sicherlich eine der Hauptfunktionen eines Begleitscripts. Und dazu dürfen natürlich keine Lücken mehr bleiben...... aber es gelten ja lange Übergangszeiten und ergänzende Materialien sind ja bereits angekündigt.

[Helge Bartelt]

Dies sollten sich ein Herr Bartelt und andere lautstarken, unkonstruktiven Kritiker mal bedenken und dann ihr Buch schreiben, mit all den fehlenden Informationen, damit auch alle was von haben.

Ach Herr Racky und Herr Reaktivator,
Ihr dürft mich ruhig bei meinem Vornamen Helge rufen .

Mensch,
das Skript ist einfach unausgegoren, wie so vieles. Mit Lästern hat ein Hinweis bekanntlich nichts am Hut.

Ich muss ehrlich sagen, ich finde es schwach, was der DJB hier um Ralf Lippmann fabriziert. Seitenweise versuchen sie irgendwelche Meinungen über die Go-Kyo einzufangen, die irgendwann irgendwer mit einem persönlichen beschränkten Horizont geäußert hat. Das ist weder wissenschaftlich noch taugt es zu einer guten Aufarbeitung der Geschichte rund um den Judo-Sport. Und das hier Leute aus dem Forum zitiert werden, von denen nur der Nickname bekannt ist, ist wohl ein Beweis dafür, dass die DJB-Leute rund um Lippmann keine Ahnung von wissenschaftlichem Zitieren haben. Persönlich finde ich es sehr traurig, wenn man auf der einen Seite von der Bindung an das Kodokan-Judo schreibt und damit an das historische Judo von Kano und Mifune anknüpft und andererseits den Spagat zu einem häßlichen, publikumsunwirksamen Wettkampfsport macht. Und das man nur Negativ-Gründe für die Go-Kyo findet, zeugt von der Engstirnigkeit dieses eingeschränkten Personenkreises.

100% Zustimmung.