Toshiro DAIGO: "Kodokan Judo - Wurftechniken" auf Deutsch?

[Helge Bartelt]

Ich hatte gestern die Freude mir "Die Wurftechniken des Kodokan Judo" anzusehen.

Mein erster Eindruck:
Volle Punktzahl.

Mein zweiter Eindruck:
Wer die englische Ausgabe sein Eigen nennt und beide Ausgaben miteinander vergleicht, wird nüchtern folgendes (vorläufiges) Fazit ziehen.

1) Tolle Aufmachung, ein schönes Buch.
2) Große Schrift, gefühlte Verdopplung der Schriftgröße.
3) Wesentlich größere Bilder, wie von Jupp schon beschrieben, als oberer und unterer Rand, von links nach rechts durchlaufend.
4) Die Druckqualität ist sehr hoch, was besonders den Bildern und Abbildungen zu Gute kommt. Eine Lupe benötigt man auf jeden Fall nicht.

Jetzt stelle ich mir selbstverständlich die Frage, was hat es denn nun mit "den dramatischen Kürzungen und Fehlern" auf sich: ich vermute, nicht wirklich viel. In meiner englischen Ausgabe zähle ich ca. 106 prall gefüllte Seiten zum Thema Te-waza und Koshi-waza. Ich schätze den resultierenden Vergrößerungsfaktor (siehe oben, plus Transfer in die "blumige deutsche Sprache") auf durchaus realistische > 2, < 3 ein.

5) 2,5*106 = 265 Seiten! Ohne Einleitung.

Fazit; so wahnsinnig viel kann in der englischen Ausgabe nicht gekürzt worden sein.

Schöner Umschlag, schönes Cover. Jede Technik wird auf einer rechten Seite grafisch gut gestaltet eingeleitet, mit einer knackig kurzen und viele Alternativen offen lassenden Beschreibung des Konzeptes des Wurfes.

Abschließend fast immer: "eigene Gedanken" von Toshiro Daigo zu den Würfen, oft Zitate seiner Forschungen zur Herkunft der Würfe, aber auch zu modernen Entwicklungen. Unterlegt mit alten Fotos oder sehr alten Zeichnungen. Stets mit guten Quellenangaben, also sehr seriös!

So beendet Daigo z.B. seine Überlegungen zu Ippon-seoi-nage mit folgenden Worten (Daigo 2009, 32): "In den traditionellen Jujutsu-Systemen findet sich quasi die militärische Urform des Ippon-seoi-nage, die dann im Kodokan-Judo erforscht und zur Randori-Technik entwickelt wurde. Daraus sind dann wieder die zahlreichen unterschiedlichen Wurfausführungen entstanden, die heute zu sehen sind." Selten habe ich den Zusammenhang zwischen den Koryu-Stilen und dem modernen Kodokan-Judo so schlicht und einleuchtend aber auch so deutlich und differenziert beschrieben gesehen. Mir wurde direkt verständlich, was sich Kano unter Überarbeitung der Jujutsu-Techniken vorgestellt hat und welche Art Techniken er sich für sein Kodokan-Judo wünschte.
Es findet sich im "deutschen Daigo" eine sehr viel bessere Darstellung der Fotos in Bezug auf den Text als in der englischen Ausgabe, vor allem durch den grafischen Trick einer ober- und unterhalb des Textes durchlaufende graue "Fotozeile".

Schon in den einleitenden "Fünf Überlegungen" Daigos zum Thema "Nage-waza", u.a. zur Entwicklung des Randori aus der Kata oder auch zur Gokyo und deren Aufgabe und Bedeutung, wird deutlich, dass in der englischen Ausgabe einfach sehr viel ausgelassen wurde, zu knapp übersetzt oder auch mit Fehlern übersetzt wurde. Man merkt jetzt der englischen Ausgabe an, dass der/die Übersetzer/in ganz sicher kein Judo-Experte gewesen ist.

Mit anderen Worten, dem "deutschen Daigo" merkt man an, dass Dieter Born sowohl Judo-Experte als auch Japanisch-Experte ist.

Oder wie Daigo schreibt: "Ich weiß, dass er selbst das wahre Wesen von Technik und Geist des von Jigoro Kano geschaffenen Kodokan-Judo korrekt ergründet hat und die Publikation dieser deutschen Ausgabe vor dem Hintergrund erfolgt, noch weiter zur Entwicklung des Judo beizutragen." (Vorwort, S. 5)

Solch ein Kompliment hat wohl kein anderer deutscher Judoverleger bisher je von einem der größten Judoka aller Zeiten in dieser Form erhalten.

Nach dem ersten Anlesen und Durchblättern dieses sehr schönen, sehr umfangreichen und sehr wichtigen Buches kann ich nur anmerken: zu Recht!

Für mich ist klar: wer sich auch in Zukunft als ernsthafter Judoka bezeichnen möchte, der fundiert über Technik und Technikentwicklung informiert sein will, der kann auf dieses Buch (diese Bücher) einfach nicht verzichten.

Der "deutsche Daigo" ist ein "must have"!

Jupp

Hervorhebungen von mir, da ich diese Punkte wesentlich differenzierter betrachte als Ulrich und jetzt, nach Einsicht in unsere "neue Referenz" nicht mehr teilen kann.

Dem ichmußdasbuchunbedingthaben sowie erstjetztweißichwieesrichtiggeht schließe ich mich nur in soweit an, dass ich es jedem deutschen Judoka empfehle, der grundsätzlich lieber in seiner Muttersprache liest.

[Antonio]

Hallo Helge,

die größere Schrift (ca. 1-2 Punkte) im deutschen Daigo wird sicherlich durch den schmaleren Rand (17 statt 30 mm) im engl. Daigo ausgeglischen. Der "gefühlte" Größenunterschied resultiert vielmehr aus der unterschiedlichen Farbe von Papier und Schrift.
EN: normales weißes Papier mit höherem Grauanteil in der schwarzen Schrift.
DE: hochweißes Papier mit geringem Grauanteil in der schwarzen Schrift.

Auch besitzt die engl. Fassung einen nichtbedruckten Rand oben und unten, der in der D Fassung nicht existiert (randloser Druck der Fotografien), was den Platzbedarf der Fotografien relativiert.

Der "Expansionsfaktor" (Faktor, um den sich eine Übersetzung im Verhältnis zum Ausgangstext vergrößert/verkleiner) liegt bei EN>DE bei ca. +5 % der Zeichen (Buchstaben, Zahlen und Zwischenräume). Da aber hier eine Übersetzung JP>DE vorliegt, ist das nicht direkt vergleichbar.

Vergleichen müßte man eigentlich alle 3 Texte (Original und die 2 Übersetzungen) miteinander. Deinen "Vergrößerungsfaktor" von 2,5 kann ich daher nicht nachvollziehen. Den halte ich für viel zu groß.

Ich habe einige Kapitel miteinander verglichen. Für mich ergibt die DE Version ein durchweg kompletteres Ganzes. Ist aber REIN SUBJEKTIV!

Antonio

[Lin Chung]

Fazit; so wahnsinnig viel kann in der englischen Ausgabe nicht gekürzt worden sein.

...die Frage ist doch, ob das was ich aus dem Englischen übersetze, sich mit dem deutschen Text deckt oder ob da etwas mehr vorhanden ist, also ob das Buch sehr nahe am Original ist. Vergleichen kann ich es ja nicht.
Trotzdem, klasse, dass es ein deutsches Werk gibt.

[Kumamoto]

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn jemand, der die englische und die deutsche Ausgabe besitzt mal schreibt, ob ganze Passagen in der englischen Ausgabe zur deutschen fehlen. Das wäre, glaube ich das einfachste.
Die "blumenreiche" deutsche Sprache dürfte aber dem japanischen Original näherkommen als die englische Übersetzung.

[kastow]

Ich kann das nicht abschätzen, aber ich hatte D. Born, als er mich seinerzeit fragte, ob ich nicht einen Teil übersetzen könnte, ja komplett davon abgeraten - aus eben genau diesen Gründen.

Er hatte mir gegenüber dann sogar bestätigt, daß sich ein solches Projekt betriebswirtschaftlich überhaupt nicht rechnet. (Das ist ja wohl auch der Hauptgrund, warum bei der englischen Ausgabe so viel weggelassen wurde - vor allem auch die ganzen historischen - und deshalb alleine schon in der Übersetzung noch aufwendigeren - Teile...)

Wenn ich mir die gerade zitierte Aussage Reaktivators in Erinnerung rufe, kann es ja gar nicht so schwer sein, die fehlenden Teile der englischen Ausgabe ohne Zahlenspiele festzustellen. Vermutung meinerseits: es fehlen die "Gedanken zu ..." - wer beide Ausgaben besitzt, könnte ja an dieser Stelle die Suche beginnen.

[katana]

Kumamoto schrieb

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn jemand, der die englische und die deutsche Ausgabe besitzt mal schreibt, ob ganze Passagen in der englischen Ausgabe zur deutschen fehlen. Das wäre, glaube ich das einfachste.

Ich kann dir versichern, daß das genau der Punkt ist, der mich ebenfalls brennend interessiert.
Ich fürchte aber leider, daß ich erst in den Weihnachtsferien dazukomme.
Dafür dann aber sehr intensiv.

[Reaktivator]

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn jemand, der die englische und die deutsche Ausgabe besitzt mal schreibt, ob ganze Passagen in der englischen Ausgabe zur deutschen fehlen. Das wäre, glaube ich das einfachste.

Leider habe ich die deutsche Ausgabe noch nicht vorliegen, obwohl sie mir "auf dem kleinen Dienstweg" zu Rezensionszwecken versprochen worden war...
...aber ich habe sowohl die japanische Original-Ausgabe als auch die englische Ausgabe.

Weil das japanische Buch "von hinten nach vorne" nach vorne geschrieben ist, habe ich einmal "hinten" angefangen zu blättern und zu vergleichen:

1) Direkt bei der "ersten" (= letzten) Technik, nämlich "Daki-age" (11. Wurf der Koshi-waza), findet sich im Japanischen noch ein "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") - die englische Ausgabe endet mit "Punkt 2", d.h. die "Gedanken" fehlen hier völlig.

2) Das gleiche gilt auch für die "zweite" (= vorletzte) Technik, nämlich "Koshi-guruma" (10. Wurf der Koshi-waza): Auch hier findet sich im Japanischen noch ein "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") - die englische Ausgabe endet auch hier mit "Punkt 2", d.h. die "Gedanken" fehlen auch hier völlig.

3) Weiter mit der "dritten" (= drittletzten) Technik, nämlich "Ushiro-goshi" (9. Wurf der Koshi-waza): Im Japanischen sind unter "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") zwei komplette Seiten - in der englischen Ausgabe gerade einmal 21 Zeilen.

4) Genauso bei der "vierten" (= viertletzten) Technik, nämlich "Utsuri-goshi" (8. Wurf der Koshi-waza): Im Japanischen sind unter "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") auch hier fast zwei Seiten - in der englischen Ausgabe gerade einmal 19 Zeilen.
Übrigens ist das wohl die Stelle, die in dem Faden zu "Sen, Sen-sen-no-sen und Go-no-sen" angeführt wurde: Hier findet sich im Japanischen, zusammen mit einigen zusätzlichen Ausführungen, u.a. auch ein langes Zitat von Nagaoka (10. Dan) und Sakuraba - das fehlt im Englischen komplett.

Vier Techniken und direkt vier Beispiele für gravierende Kürzungen - das sollte eigentlich schon reichen...
(Wobei mich jetzt natürlich auch interessieren würde, wie es konkret mit diesen vier Beispielen in der deutschen Ausgabe aussieht...?)

[derLichtschalter]

(Wobei mich jetzt natürlich auch interessieren würde, wie es konkret mit diesen vier Beispielen in der deutschen Ausgabe aussieht...?)

Ich habe die japanische Ausgabe nicht hier, da ich ja immerhin auch kein Japanisch kann, und kann daher nicht sagen, was in der deutschen Ausgabe fehlt. Auch habe ich die englische Ausgabe nicht da, da ich aufgrund der schlechten Kritik lieber auf die deutsche gewartet habe, und kann daher auch nicht mit Gewissheit sagen, was in letzterer mehr ist im Vergleich zu ersterer, aber anhand deiner Beispiele lässt sich das doch recht leicht rekonstruieren, denn es ist wirklich viel mehr^^

1) Direkt bei der "ersten" (= letzten) Technik, nämlich "Daki-age" (11. Wurf der Koshi-waza), findet sich im Japanischen noch ein "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") - die englische Ausgabe endet mit "Punkt 2", d.h. die "Gedanken" fehlen hier völlig.

In der deutschen Ausgabe, die mir hier vorliegt, ist der Punkt 3 mit über drei Seiten vorhanden (mit Bildern).

2) Das gleiche gilt auch für die "zweite" (= vorletzte) Technik, nämlich "Koshi-guruma" (10. Wurf der Koshi-waza): Auch hier findet sich im Japanischen noch ein "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") - die englische Ausgabe endet auch hier mit "Punkt 2", d.h. die "Gedanken" fehlen auch hier völlig.

Im Deutschen könnten es etwa zwei Seiten sein, die man zu den Gedanken findet...

3) Weiter mit der "dritten" (= drittletzten) Technik, nämlich "Ushiro-goshi" (9. Wurf der Koshi-waza): Im Japanischen sind unter "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") zwei komplette Seiten - in der englischen Ausgabe gerade einmal 21 Zeilen.

Die Gedanken sind mit etwa anderthalb Seiten vertreten...

4) Genauso bei der "vierten" (= viertletzten) Technik, nämlich "Utsuri-goshi" (8. Wurf der Koshi-waza): Im Japanischen sind unter "Punkt 3" (mit besagten "Gedanken") auch hier fast zwei Seiten - in der englischen Ausgabe gerade einmal 19 Zeilen.
Übrigens ist das wohl die Stelle, die in dem Faden zu "Sen, Sen-sen-no-sen und Go-no-sen" angeführt wurde: Hier findet sich im Japanischen, zusammen mit einigen zusätzlichen Ausführungen, u.a. auch ein langes Zitat von Nagaoka (10. Dan) und Sakuraba - das fehlt im Englischen komplett.

Auch im Deutschen sind es nicht ganz zwei Seiten zu den Gedanken, dabei auch Zitate von Tadao Otaki, Hideichi Nagaoka und Takeshi Sakuraba, von den beiden letztgenannten die von dir erwähnte Stelle zu Sen, Sen-sen no sen und Go no sen, welche fast drei Viertel der Gedanken ausmacht...

[tutor!]

... und genau diese "Gedanken" sind ja das Besondere an diesem Werk. Technikbeschreibungen gibt es zuhauf, auch auf Video, DVD und bei YouTube (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =19&t=4436).

Bei den genannten vier Beispielen sind diese "Gedanken" im Vergleich zu anderen Techniken sogar eher weniger umfangreich, aber enthalten dennoch Informationen, die nur schwer an anderer Stelle zu finden sind:

• Daki-age: Entwicklung der Wettkampfregeln und vor allem die Hintergründe dazu.
• Koshi-guruma: Problematik der Klassifizierung des Koshi-guruma, Hintergründe und offene Fragen (aus Sicht von Daigo), Vergleich mit "Kubi-nage" aus dem Sumo, (vgl. auch hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 30&start=0)
• Ushiro-goshi: Andere Wurfausführung in der Meji-Zeit (mit Quellenangaben und Beschreibung) und ihre Begründung durch das damalige Randori (gekennzeichnet als Schlussfolgerungen Daigos ("Es kann davon ausgegangen werden, dass...."
• Utsuri-goshi: Die drei Möglichkeiten der Initiative ("Mitsu-no-sen") - die bisher klarste judobezogene Begriffserläuterung auf deutsch.

Auch bei den anderen 22 Techniken gibt es vieles zu entdecken, was sonst nirgendwo in dieser Klarheit zu finden ist.

[Lin Chung]

Schaut doch mal auf Seite 5, die letzten 2 Abschnitte. Dort steht der Unterschied zur englischen Version.

Fast hätte ich es vergessen. Ein Dankeschön auch an Annelie Neerfeld und Leo Born, sowie an Wolfgang Dax-Romswinkel, Herrn Kobayashi und Herrn Jäger, die am Buch mitgearbeitet haben.

[Helge Bartelt]

Na dann, auf

Auch im Deutschen sind es nicht ganz zwei Seiten zu den Gedanken, dabei auch Zitate von Tadao Otaki, Hideichi Nagaoka und Takeshi Sakuraba, von den beiden letztgenannten die von dir erwähnte Stelle zu Sen, Sen-sen no sen und Go no sen, welche fast drei Viertel der Gedanken ausmacht...

, so etwas gehört in den Wissensspeicher: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =44&t=4519.

[tutor!]

...so etwas gehört in den Wissensspeicher: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =44&t=4519.

Ich hab es dort verarbeitet, deshalb steht auch am Ende:

Was man zum Thema lesen sollte:
- Toshiro Daigo: Wurftechniken des Kodokan Judo, Kapitel über Utsuri-goshi

[Fritz]

So nun hab ich es auch, das Daigo-Buch...

Sieht erstmal recht vernünftig aus.

Wieviele Exemplare sind noch zu haben?

Lohnt es sich noch, beim Training Werbung dafür zu machen?

[Timitry]

Ich vermute mal, dass noch nicht sooo viele Weg sind - Und sollten die 2000 Stück wirklich sehr schnell weg sein, wird Dieter Born bestimmt über eine zweite Auflage nachdenken

[Lin Chung]

Ich sag mal, man sollte es sich nicht zweimal überlegen. Vor allem, wenn man da noch 2 weitere Bände bekommen kann, in deutscher Sprache und ungekürzt, eine Sonderausgabe eben.
Also Trommel im Verein rühren.
Vielleicht wird uns dann Daigo San noch ein weiteres Buch schreiben, vielleicht auch mal über das, was für uns so lange im Nebel lag, die Atemi.

[tutor!]

Vielleicht wird uns dann Daigo San noch ein weiteres Buch schreiben, vielleicht auch mal über das, was für uns so lange im Nebel lag, die Atemi.

Über die Atemi wird er wohl nichts schreiben, aber er beschäftigt sich seit einiger Zeit sehr intensiv mit Koshiki-no-Kata und Kito-ryu. Zu diesem Zweck hat er äußerst umfangreiche Materialien zusammengetragen, einschließlich der Densho der Kito-ryu (die ja ohnehin am Kodokan vorhanden sind) und betreibt mit einer kleinen Gruppe intensive Forschungs- und Trainingsarbeit.

Dieter Born ist m.W. übrigens einmal in diese Gruppe zum Training eingeladen gewesen. Man braucht glaube ich kein Prophet zu sein, wenn man voraussagt, dass eine kommende Veröffentlichung - wenn denn eine kommen wird - wohl über Koshiki-no-Kata gehen wird.

[Lin Chung]

Wäre auch nicht zu verachten, wenn, dann natürlich wieder in Deutsch und ungekürzt, das wäre mein Wunsch.

[Reaktivator]

So - nachdem ich zwischenzeitlich auch mein "persönliches" Exemplar vorliegen habe, kann ich noch etwas zu der "Deutsch vs. Englisch"-Diskussion beisteuern:

Als Vorteil der deutschen gegenüber der englischen Ausgabe war ja nicht nur angegeben, daß sie ungekürzt sei - sondern auch, daß sie die diversen Übersetzungsfehler der englischen Ausgabe nicht enthielte.

Da ich mich an mehrere konkrete Punkte erinnern konnte, die wir hier (und/oder im englischen Judoforum.com) schon einmal diskutiert hatten, habe ich zumindest zwei dieser Stellen einmal konkret nachgeprüft:


1) Randori ohne Shime-waza?

In der englischen Ausgabe heißt es (S. 9):

It is not permitted to apply shime-waza (strangling techniques) and do-jime (torso strangle) in randori, and kansetsu-waza (joint techniques) are permitted only on the elbow joint.

Nach dem "englischen Daigo" sind also Würgetechniken im Randori nicht erlaubt.

In der deutschen Ausgabe heißt es (S. 13):

Allerdings sind im Randori von den Shime-waza (Würgetechniken) die Technik Dō-jime und von den Kansetsu-waza (Hebeltechniken) die Techniken, bei denen eine andere Stelle als das Ellenbogengelenk angegriffen wird, verboten.

Nach dem "deutschen Daigo" sind also Würgetechniken (mit Ausnahme von Dō-jime) im Randori erlaubt.

Letzteres steht auch so in der japanischen Ausgabe (S. 4).
Nach dem "japanischen Daigo" sind also Würgetechniken (mit Ausnahme von Dō-jime) im Randori erlaubt.


2) Uki-goshi von hinten?

In der englischen Ausgabe heißt es (S. 89):

I was good at uki-goshi and at the time he couldn't escape my uki-goshi, but when I executed uki-goshi from behind, he escaped by jumping forwards."

Nach dem "englischen Daigo" sagt Kanō also, er hätte Uki-goshi "von hinten" ausgeführt. (Keine Ahnung, wie das gehen soll...)

In der deutschen Ausgabe heißt es (S. 205):

Weil Uki-goshi meine Spezialtechnik war, habe ich ihn eine ganze Zeit lang nicht so einfach bei Uki-goshi entkommen lassen, aber später fing er an, wenn ich Uki-goshi ansetzte, nach vorne zu springen und dadurch zu verteidigen.

Nach dem "deutschen Daigo" sagt Kanō also, Saigō hätte "später" verteidigen können.

Ein Blick in die japanische Ausgabe (S. 203) zeigt, daß dort das Wörtchen "後には" steht:
Das Schriftzeichen "後" kann zwar auch "ushiro" gesprochen werden und heißt dann in der Tat "Rückseite; hinten"...
...aber es kann auch "ato" oder - zumeist in älteren Texten (= so wie hier!) - "nochi" ausgesprochen werden und heißt dann "danach; später".
In Kombination mit den folgenden Silbenzeichen "後には" wird es "nochi ni wa" ausgesprochen und kann eigentlich nur "danach; später" heißen, so daß diese Textstelle im "deutschen Daigo" tatsächlich richtig übersetzt wurde, während der "englische Daigo" an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn ergibt.

[tutor!]

It is not permitted to apply shime-waza (strangling techniques) and do-jime (torso strangle) in randori, and kansetsu-waza (joint techniques) are permitted only on the elbow joint.

Nach dem "englischen Daigo" sind also Würgetechniken im Randori nicht erlaubt.

I was good at uki-goshi and at the time he couldn't escape my uki-goshi, but when I executed uki-goshi from behind, he escaped by jumping forwards."

Nach dem "englischen Daigo" sagt Kanō also, er hätte Uki-goshi "von hinten" ausgeführt. (Keine Ahnung, wie das gehen soll...)

Ich weiß zwar nicht, welche Fehler in der deutschen Übersetzung auftauchen werden - so ganz fehlerfrei ist so ein Werk ja nie hinzubekommen - aber bei den beiden Zitaten kommt schon der Verdacht auf, dass bei der englischen Ausgabe weder Übersetzer noch einer der Korrekturleser Judoka waren....

[Lin Chung]

Ich weiß zwar nicht, welche Fehler in der deutschen Übersetzung auftauchen werden - so ganz fehlerfrei ist so ein Werk ja nie hinzubekommen - aber bei den beiden Zitaten kommt schon der Verdacht auf, dass bei der englischen Ausgabe weder Übersetzer noch einer der Korrekturleser Judoka waren....

...dann ist der deutsche Daigo doch ein Gewinn für uns.