Seoi-otoshi

[Lello999]

Hallo

Ich habe eine, wahrscheinlich ganz banale Frage. Es geht um Seoi-otoshi.
Wie die meisten hier wissen ist ja Seoi-otoshi Prüfungsinhalt des 7. Kyu. Schaut man sich nun Bespiel von Seoi-otoshi in z.B. den Falttafeln oder auch den offiziellen Lehr DVDs an, dann ähnelt Seoi-otoshi einem Tai-otoshi (und wurde auch so in unserem Verein immer vermittelt).
Nun ist mir aber sowohl vor einiger Zeit beim Durchblättern des Daigo Buchs, wie auch des Judo Magazins aufgefallen, dass dort Seoi-otoshi durch das Abknien eines Knies definiert wird (ich hoffe man versteht, was ich meine?!)

Vielleicht könnte mich da jemand erhellen?

Besten Dank!

[tutor!]

Dir kann geholfen werden.....

Unter Seoi-otoshi im Sinne des Prüfungsprogramms ist ein breitbeiniger Seoi-nage zu verstehen, also ohne abzuknien. Dass diese Technik als Seoi-otoshi bezeichnet wurde ist ein Fehler in der Terminologie. In den Erläuterungen steht aber, was damit gemeint ist.

Beim Seoi-otoshi (gemäß Kodokan) wird aber stes mindestens ein Knie auf den Boden gebracht.

Beide Techniken, der Seoi-otoshi und der "Seoi-nage mit einem breiten Stand" - gemeint ist eine Art Ausfallschritt und kein einfacher breitbeiniger Stand - haben aber nicht viel mit Tai-otoshi zu tun. Beim Tai-otoshi besteht wenig bis gar kein Körperkontakt, während sowohl beim Seoi-nage als auch beim Seoi-otoshi enger Kontakt zwischen Toris oberem Rücken und Ukes Brust-/Bauchbereich besteht.

[Holger König]

Der Seoi-otoshi ist von der Beinstellung her ein Tai-otoshi, während die Faßart im Oberkörper-Bereich wie bei Seio-Nage (alle Varianten sind möglich, vom Prüfer bevorzugte Variante ermitteln) ausgeführt wird. Einfachste Variante ist Ippon-Seoi-otoshi, manche Prüfer wollen Kata-Seoi-otoshi (um damit erstmals eine Technik für das Eindrehen gegen die Faßart einzuführen) sehen. Bei "Traditionalisten" könnte auch Morote-Seoi-otoshi gefordert sein.

[tutor!]

Der Seoi-otoshi ist von der Beinstellung her ein Tai-otoshi, während die Faßart im Oberkörper-Bereich wie bei Seio-Nage (alle Varianten sind möglich, vom Prüfer bevorzugte Variante ermitteln) ausgeführt wird. Einfachste Variante ist Ippon-Seoi-otoshi, manche Prüfer wollen Kata-Seoi-otoshi (um damit erstmals eine Technik für das Eindrehen gegen die Faßart einzuführen) sehen. Bei "Traditionalisten" könnte auch Morote-Seoi-otoshi gefordert sein.

Sorry, aber das stimmt so nicht:
http://www.kodokan.org/e_waza/seoiotoshi.html

[Fritz]

Unter Seoi-otoshi verstehen wir eine mit breitem Stand ausgeführte Form des Ippon-seoi-nage. Dabei soll Tori mit der Zughand über Ukes Arm am Kragen greifen. So kann die Kraft leichter übertragen und enger Körperkontakt aufgebaut werden.

Damit ist klar, was der DJB haben möchte...
Und wenn man das so macht und Tori beim Wurf
seinen Schwerpunkt noch absenkt (in dem er etwas tiefer in die Knie geht) und damit Uke zu Boden
reißt, dann entspräche es sogar fast der erwähnten Kodokan-Definition eines Seoi-Otoshi...

[Kumamoto]

Der Unterschied zwischen (Ippon-) Seoi Nage und (Ippon-) Seoi Otoshi kommt hier am Besten raus:
(Erklärung Unterschied bei 00:48)
Der DJB-Seoi-Otoshi ist, wie Fritz ja schon ausgeführt hat, ein breit ausgeführter Seoi-Nage.
Fraglich für mich ist aber, was gilt wenn der Prüfling einen "echten" Seoi-Otoshi zeigt... erfüllt er dann das Prüfungsprogramm oder nicht? Gilt der Technikname oder die Ausführungsanweisung?

[kastow]

Dazu habe ich neulich unseren Kreisdanvorsitzenden befragt. Laut ihm ist Kôdôkan-Seoi-otoshi natürlich auch richtig.

Im Erwachsenen-Bereich unterrichte ich deshalb primär den geknieten Seoi-otoshi, erwähne aber auch die Kinder-Version. Bei den Kindern unterrichten wir die breitbeinige Version wie im Skript erklärt als Hinführung zum Ippon-seoi-nage.

[Ronin]

Wir machen es ähnlich, bei den Kindern streng nach Skript, bei den Erwachsenen, so gut wir es wissen nach den Kodokan-Definitionen (Daigo sei Dank, habe ich da jetzt endlich mal ne vernünftige Referenz).
Und dann die Frage, was den nun richtiger sei Kodokan- oder DJB-Definition? Wo ist denn letztendlich der Unterschied? Das Knie ist auf den Boden gesetzt oder eben nicht.... da kann man sich als Prüfer dann schon dran aufhängen, wenn man sich sonst nicht auskennt...

[tutor!]

Und dann die Frage, was den nun richtiger sei Kodokan- oder DJB-Definition? Wo ist denn letztendlich der Unterschied? Das Knie ist auf den Boden gesetzt oder eben nicht.... da kann man sich als Prüfer dann schon dran aufhängen, wenn man sich sonst nicht auskennt...

Eine Definition ist eigentlich per Definition nicht richtig oder falsch..... sondern eine getroffene Vereinbarung, eine Festlegung...

Das Knie ist nur ein äußeres Merkmal, das der Beschreibung des Unterschieds hinzugefügt wurde, um eine einfachere Beurteilungsgrundlage zu haben. Der entscheidende Unterschied ist jedoch im Wurfprinzip:

• Seoi-nage: die Bewegung geht zunächst nach oben, Uke wird also ausgehoben
• Seoi-otoshi: die Wurfbewegung geht vollständig nach unten, Uke wird also ohne vorher ausgehoben zu werden über Toris Schulter nach unten gezogen

Daran, dass ein oder beide Knie während der Wurfausführung am Boden bleiben, kann man erkennen, dass Uke nicht ausgehoben wurde, und es deshalb kein Seoi-nage sein kann, sondern eben ein Seoi-otoshi ist.

Auf der Kodokan Homepage lesen wir (als Auszug aus dem "Daigo"):

These two techniques are alike, especially in the lifting position. However, the difference is in the throwing concept.
Seoi-nage : lift up the opponent and throw
Seoi-otoshi : pull down and throw (at this time, one knee or both knees must touch on the mat)

Although the knee or knees touch the mat at one time during the process of the throw, if at the actual execution of the throw, the knee or knees are not touching, the throw is considered to be Seoi-nage.

... is considered = auffassen, erachten, ....

[Helge Bartelt]

Eine Frage:
Warum unterrichtet 'ihr' nicht von Anfang an richtig?

Seoi-Nage, SN, SN kein Otoshi. Beim Otoshi drängt sich mir nämlich immer wieder die Definitionsfrage auf,
ein Knie oder zwei auf dem Boden kann nicht das ausschlaggebende Kriterium sein. Über Ippon, Morote-Seoi-Otoshi mit vermeintlichem
'Tai-Otoshi-Sperrbein' oder so, darüber kann ich nicht einmal mehr lachen . Und jenes meine ich nicht überheblich, etc. pp.

Ist traurig, aber wenigstens eine Form von SN.

Nachtrag:
Tutor! hat mich überholt.

[tutor!]

Eine Frage:
Warum unterrichtet 'ihr' nicht von Anfang an richtig?

Du bist doch noch Bezirksprüfungsbeauftragter, oder? Dann kannst Du es ja leicht in deinem Bereich umstellen. Aber ich denke immer mehr, dass es an der Zeit ist, dass der DJB eine "Technische Kommission" beruft, die genau dafür da ist, diese Probleme
a) im Vorfeld zu verhindern (sofern möglich)
b) zu korrigieren (falls ein Verhindern nicht möglich war)
c) durch Veröffentlichungen für Klarstellungen und Transparenz zu sorgen (um eine "offizielle Lehrmeinung" auch öffentlich zu machen)

[Ronin]

Seit ich den Daigo vorliegen habe, stelle ich mir diese Frage ehrlich gesagt auch. Aber bevor ich etwas ändere, denke ich da erst noch mal drüber nach.

[Fritz]

at this time, one knee or both knees must touch on the mat

Das ist aber schon eine sehr direkte Ansage...

Warum unterrichtet 'ihr' nicht von Anfang an richtig?

Seoi-Nage, SN, SN kein Otoshi. Beim Otoshi drängt sich mir nämlich immer wieder die Definitionsfrage auf,
ein Knie oder zwei auf dem Boden kann nicht das ausschlaggebende Kriterium sein.

Ippon-Seoi-Nage kommt einen Kyu später und Morote-Seoi danach... Meiner Meinung nach ne völlig
idiotische Reihenfolge, weil wahrscheinlich irgendwer der Meinung war, daß "S-O" am einfachsten
ist und deshalb an den Anfang gehört. Daß damit allerdings Verhaltensweisen trainiert werden,
die anschließend den S-N behindern, wurde wohl nicht in Betracht gezogen...
In der Praxis ist es dann aber tatsächlich so, daß wir mit I-S-N und S-N beginnen und
ich ihnen dann versuche, den Unterschied zwischen S-N und S-O zu erläutern.
Kommt meistens an der Stelle, wo man beginnen muß, beim I-S-N diesen merkwürdigen Drang der Üblinge,
ihre Hubhand im Stoff von Ukes Ärmel zu verkrallen, zu unterbinden...
S-O in der Form, daß bis aufs Knie runtergegangen wird, lehne ich allerdings ab...

[Helge Bartelt]

(..) Dann kannst Du es ja leicht in deinem Bereich umstellen.

Bis dieses zarte Pflänzchen Wurzeln schlägt, vergeht erfahrungsgemäß ein Jahrhundert.

Du bist doch noch Bezirksprüfungsbeauftragter, oder?

Gott bewahre ... nö, warum fragst Du?

Die Frage, warum unterrichtet ihr* nicht von Anfang an richtig?, stammt im Original von Sven L. Mit ihr* waren die zukünftigen TR angesprochen, bzgl. eben dieser Geschichte (SN vs. SOT-Kinderform!), Ausbildung. Eine bis heute gute Frage, wie ich finde.

[Helge Bartelt]

Ippon-Seoi-Nage kommt einen Kyu später und Morote-Seoi danach... Meiner Meinung nach ne völlig
idiotische Reihenfolge, weil wahrscheinlich irgendwer der Meinung war, daß "S-O" am einfachsten
ist und deshalb an den Anfang gehört. Daß damit allerdings Verhaltensweisen trainiert werden,
die anschließend den S-N behindern, wurde wohl nicht in Betracht gezogen...

Den Aussagen von Fritz muß ich mich vorbehaltlos anschließen, mir fallen spontan zwei Exponenten ein, die dieses zusätzlich bestätigen: M. Kimura, M. Ohgo u.a. (Quellen dazu, steht in ihren Büchern, in deutscher Sprache... ) Aber auch hier ist jeder ÜL/TR wieder selber in der Pflicht .

[tutor!]

http://www.judo-region-hannover.de/?page=KONTAKTE - da stehst Du noch als Prüfungsbeauftragter drin - und als solcher könntest Du natürlich mehr bewegen als "nur" im Verein.

Die Frage ist aber letztlich die von Fritz aufgeworfene nach dem Warum, was sich also die Verantwortlichen damals dabei gedacht haben.

Darauf, dass sie mit dem Namen Seoi-otoshi einen Fehler gemacht habe, brauchen wir wohl nicht weiter herumzureiten. In den Erläuterungen steht ja ausdrücklich, dass "ein Seoi-nage mit breitem Stand" gemeint sei.

Ein breiterer Stand bedeutet einen tieferen Schwerpunkt bei geringerem Beugen der Knie und gleichzeitig eine größere und stabilere Standfläche, was der Wahrung des Gleichgewichts beim Werfen zu Gute kommt. Die Überlegung damals war, kleinen Kindern diese Erleichterungen zu geben - oder anders ausgedrückt: man war der Ansicht, dass eine schulterbreite Fußstellung bei gleichzeitigem Tiefgehen eine Überforderung sei, da viele Kinder damit kompensieren, dass sie Uke seitlich über die Hüfte mehr oder weniger abrutschen lassen. Wohlgemerkt, es geht um die ganz kleinen, denen ein breiterer Stand durchaus helfen kann.

Was natürlich nicht passieren darf, ist dass die Kinder mit gegrätschten Beinen und durchgedrückten Knien auf den Innenkanten der Füße stehen. Das ist sowohl von der Wurfposition als aus aus der Sicht des Eindrehens kontraproduktiv und definitiv so nicht gewollt/gemeint oder beabsichtigt. Aber wie schreibst Du so schön:

Aber auch hier ist jeder ÜL/TR wieder selber in der Pflicht

[Helge Bartelt]

Was natürlich nicht passieren darf, ist dass die Kinder mit gegrätschten Beinen und durchgedrückten Knien auf den Innenkanten der Füße stehen. Das ist sowohl von der Wurfposition als aus aus der Sicht des Eindrehens kontraproduktiv und definitiv so nicht gewollt/gemeint oder beabsichtigt.

Und jenen Kenntnisstand haben wir (im DJB organisierten, beheimateten Vereine, Üblinge) schon seit der 1994er Kyu-PO, wenn ich mich nicht irre. Der Beton scheint besonders dick zu sein.

Grüßle

[Holger König]

Wiedermal das alte Spiel:
Fünf Trainer zeigen einen Wurf, am Ende hat man 10 Varianten, von denen jede die allein richtige und gültige ist.

[tutor!]

Wiedermal das alte Spiel:
Fünf Trainer zeigen einen Wurf, am Ende hat man 10 Varianten, von denen jede die allein richtige und gültige ist.

Ich weiß nicht, wo Du dieses alte Spiel "gefunden" hast, aber sicherlich nicht hier, denn alle, die sich hier zum Unterschied Seoi-nage/Seoi-otoshi geäußert haben, vertreten ein und dieselbe Position: nämlich genau die des Kodokan - nachlesbar auf der HP und im Buch von Daigo.

[Jupp]

Was mich an dieser Diskussion stört, ist die Scheinheiligkeit, mit der sie geführt wird.

Bis vor wenigen Jahren - nicht einmal 3-4 Jahre zurück - als es das Daigo-Buch auf englisch noch nicht gab, gehörte der im DJB-Kyuprüfungsprogramm abgebildete Ippon-seoi-nage mit breitem Stand für die überwiegende Mehrzahl der deutschen Judoka eindeutig zu Seoi-otoshi. Genau wie von einigen auch beschrieben: mit den Armen wie Seoi-nage, mit den Beinen wie Tai-otoshi.
Angelo Parisi, der Olympiasieger von Moskau 1980 galt jahrzehntelang in allen europäischen Medien als Spezialist für Seoi-otoshi und zwar genau in einer solchen Ausführung.

Seoi-nage auf den Knien - lt. Daigo also ein Seoi-otoshi - wurde überall in Europa als "tiefer Seoi-nage" bezeichnet, ganz gleich ob man sich wieder hochdrückte - wie Shozo Fuji - oder tief auf den Knien blieb, so wie die meisten. Hermann bezeichnete diese Variante als Suwari-seoi.

Was hier im Forum jetzt "abgeht" ist so richtig typisch "deutsch": nämlich besserwisserisch im Nachhinein. Das ärgert mich, denn auch ich habe seit 2005 natürlich das andere Verständnis von Daigo gelesen und mich mit vielen anderen Kollegen darüber ausgetauscht, von denen übrigens auch zahlreiche Anregungen zu diesem Thema kamen.

Ich selber habe zu diesem Thema mittlerweile zwei Veröffentlichungen im Judo-Magazin geschrieben (Habukareta-waza und Seoi-nage Varianten), in denen ich mich auf Daigos Definitionen stütze.

Heute weiß ich einiges genauer als vor vier, fünf Jahren. Damals haben wir die Dinge anders gesehen und daher auch anders benannt. Jetzt kann auf der Grundlage des neuen Wissens eine neue Diskussion stattfinden, die sich dann auch in neuen Publikationen - nach einiger Zeit - niederschlagen wird.

Neuerungen und neue Gedanken benötigen nämlich Zeit (und manchmal auch Geld!), um überall "durchzusickern".

Jupp