Mehr Aufmerksamkeit für Judo der Erwachsenen

[Reaktivator]

Nachtrag:

Das einzige mir bekannte "Video", auf dem Kano die Ju-no-kata zeigt, ist dieses hier:
http://www.judo-educazione.it/video/ju- ... noslow.zip

[tutor!]

Um wen handelt es sich hier:



Kano steht als Titel da?

Tori ist Hajime Isogai (10. Dan) - siehe oben!

Cichorei Kano hat im englischen Forum etwas darüber geschrieben (http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=483571)

Danach ist Uke H. Nagaoka und als Tori benennt er Isogai, drückt sich aber vorsichtig aus. Wenn allerdings jemand vom Kaliber Nagaokas Uke macht, dann ist Tori mit Sicherheit ähnlich "senior", was die Auswahl auf sehr, sehr wenige Leute einschränkt, wie z.B. Yamashita, der es aber wohl nicht ist und eben Isogai.

[Jupp]

Harold E. (Hal) Sharp schrieb mehrere Bücher. So veröffentlichte er 1956 als 3. Dan gemeinsam mit Kiyoshi Kobayashi (damals 6. Dan) das Buch "The Sport of Judo", weil "Judo as a Sport is not well known in the Western World" wie er einleitend schreibt.
Im Inenteil findet man die Überschrift: "The Sport of Judo as practiced in Japan".
Dann werden im Folgenden Training und Übungspraxis vorgestellt sowie Würfe, Haltegrife, Würgegriffe und Hebel.
Abschließend findet man eng geschrieben vier Seiten mit "Contest Rules of Kodokan Judo", die 1951 aus dem japanischen ins Englische übersetzt und 1953 überarbeitet worden waren.

So weit zu Hal Sharp.

Jupp

[Lin Chung]

Ansonsten ist schon klar, daß der Zweck der Ju-No-Kata nicht der ist, Leute über 50 mit Gymnastik zu versorgen. Aber wenn sie da angewendet werden könnte, warum nicht?

Lasse ich gelten. Danke Reaktivator für das Video.

[tom herold]

Hallo Reaktivator,
gibt es einen handfesten Beweis dafür, daß es sich um Isogai handelt?
Ich frage nicht, weil ich streiten möchte, sondern tatsächlich aus Interesse.
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß es sich, wie auf dem Video von Hal Sharp angegeben, um Kanô handelt.
Ich bestehe nicht darauf, daß es tatsächlich Kanô ist (vor allem dann nicht, wenn er es tatsächlich nicht ist) , aber womit wird belegt, daß es sich um Isogai handelt?
Wie gesagt - ich frage, weil es mich interessiert, nicht weil ich streiten will.
Ich habe die Beiträge im amerikanischen Forum nur überfliegen können (zum gründlichen Lesen fehlte mir einfach die Zeit, ich werde das aber nachholen), aber mir scheint (oder irre ich mich da?) daß auch dort nur BEHAUPTET wird, es handle sich nicht um Kanô, sondern um Isogai.
Ich möchte es einfach wissen - und sei es nur, um mich nicht zu blamieren, wenn ich diesen Film erwähne.

[tutor!]

Ansonsten ist schon klar, daß der Zweck der Ju-No-Kata nicht der ist, Leute über 50 mit Gymnastik zu versorgen. Aber wenn sie da angewendet werden könnte, warum nicht?

Lasse ich gelten. Danke Reaktivator für das Video.

Das ist lieb, aber lassen wir Kano zu Wort kommen (übersetzt von Niehaus S. 282, er übersetzt kata wörtlich mit "Form" bzw "Formen")

"Die Formen kann man so weich ausführen, wie man möchte. Es gibt insbesondere eine Methode, die auch von alten und kranken Menschen, oder Menschen, die nur noch in der Lage sind, über die Straße zu gehen, geübt werden kann.

.... etwas später....

Die beiden Formen (gemeint sind Ju-no-Kata und Go-no-Kata) unterscheiden sich von den alten Formen der verscheidenen Jujutsu-Stile dadurch, dass man nicht wirklich wirft, nicht wirklich geworfen wird, weder an der Kleidung zieht, noch den Nacken angreift."

Das kann man jetzt auch mit meinem ursprünglichen Beitrag, den ich geschrieben habe ohne vorher nachzuschauen, vergleichen:

Eine solche Übung hat sich J. Kano so ungefähr um 1887 ausgedacht. Sie kann auch von Alten und Kranken gemacht werden, man benötigt keine Matte, weil nicht geworfen wird, es wird nicht die Kleidung gefasst - weswegen man auch keine spezielle Kleidung benötigt - und es wird auch nicht an Kopf oder Nacken gezogen.... Er nannte diese Übung "Ju-no-Kata".

Ich möchte es einfach wissen - und sei es nur, um mich nicht zu blamieren, wenn ich diesen Film erwähne.

Ob es nun Isogai ist oder nicht - allein an der Körperhaltung kann man mehr als eindeutig erkennen, dass das nicht Kano ist.

[tom herold]

Ob es nun Isogai ist oder nicht - allein an der Körperhaltung kann man mehr als eindeutig erkennen, dass das nicht Kano ist.

Also dafür hätte ich gern eine ausführlichere Erklärung, denn bislang ist es so, wie ich schon sagte - außer "Das kann nicht Kanô sein!" kommt nicht viel, schon gar kein Beweis.

Und da keiner von uns Kanô kannte, noch ihn je gesehen hat, möchte ich die Erklärung, man "könne schon an der Körperhaltung MEHR ALS EINDEUTIG erkennen, daß es sich NICHT um Kanô handle, nicht als "Beweis" akzeptieren.
Man sehe mir das nach.
Ich mag nicht streiten.
Aber ich möchte Belege, nicht nur Behauptungen oder bloße Meinungen.

[tutor!]

Und da keiner von uns Kanô kannte noch ihn je gesehen hat, möchte ich die Erklärung, man "könne schon an der Körperhaltung MEHR ALS EINDEUTIG erkennen, daß es sich NICHT um Kanô handle, nicht als "Beweis" akzeptieren.

Nun, es liegt an Dir etwas anzunehmen oder nicht. Ich erkenne eindeutig, dass es nicht Kano ist und zwar vor allem an der Körperhaltung. Das ist mir möglich, weil ich die entsprechenden Bilder Kanos bei der Ausführung von Ju-no-Kata sehr eindringlich studiert habe, genauso wie die Ausführung auf dem Video. Es gibt z.B. mehrere Aufnahmen von Kanos Uki-goshi und die unterscheiden sich deutlich von diesem Video. Du kannst Dir ja auch die Mühe machen, Dir die Sachen genau anzuschauen und Deine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Im Übrigen liegt es mir fern, Dir etwas beweisen zu wollen.

Aber ich möchte Belege, nicht nur Behauptungen oder bloße Meinungen.

Dann geh mal mit gutem Beispiel voran.

[Lin Chung]

Hallo Tutor
ich kann zwar auch nicht das Eine oder Andere beweisen, aber ich denke mal,
dass jeder Mensch je nach körperlicher Verfassung, Biorhytmus, Alter, Krankheit nicht jeden Tag die gleiche Haltung hat. Außerdem machen auch die Könner ab und an kleine Fehler.

[tom herold]

Es gibt z.B. mehrere Aufnahmen von Kanos Uki-goshi und die unterscheiden sich deutlich von diesem Video.

Von Standbildern auf "deutliche Unterschiede" zu einer bewegten Aufnahme schließen zu wollen, halte ich persönlich für ... mutig.

Die Aufnahmen für das besagte, hier nur indirekt erwähnte Buch ("Kata Jûdô" von Leggett), in welchem Kanô die Jû-no-Kata demonstriert, wurden eindeutig im Studio abgelichtet und sind gestellt.
Die dynamischen Passagen der Kata sind dabei NICHT verwackelt - was mit der damaligen Technik extrem schwierig gewesen wäre.

Im Gegensatz dazu (und im Gegensatz zu der heutigen Ausführung) wird die Jû-no-Kata auf dem fraglichen Film sehr, sehr dynamisch ausgeführt.

Bewegen wir uns nun spaßeshalber mal von der Frage weg, ob dort Kanô oder Isogai die Kata ausführt.
Gewiß ist es ein Unterschied, ob der Gründer selbst diese Kata performt oder einer, der bei ihm selbst Jûdô gelernt hat - allerdings ist dieser Unterschied nur graduell.

Nun frage ich mich allerdings, ob es nicht sinnvoll wäre, sich die bewußte Aufnahme herzunehmen und Jû-no-kata GENAU SO zu üben.
DENN: selbst wenn es "nur" Isogai sein sollte (wofür ich noch immer keinen Beweis außer Tutors Meinung erhalten habe), so war Isogai doch wohl ERHEBLICH näher an Kanô "dran" als jeder heute in Deutschland lebende Jûdôka.
Schon aus diesem Grunde wäre es doch eigentlich sinnvoll, Jû-no-Kata so auszuführen und nicht mit irgendwelchen "Änderungen" oder "Interpretationen" ...

Ich denke aber, daß die Debatte sich inzwischen von ihrem eigentlichen Gegenstand entfernt.


Es ging um das Jûdô der Erwachsenen, und das beinhaltet doch sehr viel mehr als die (wie auch immer geartete) Ausführung der Jûno-Kata ...

[böser tom]

Dann geh mal mit gutem Beispiel voran.

Wie ich schon sagte - ich ging davon aus, daß das, was auf Hal Sharps Video zu lesen ist (Tori: Kano Jigoro) auch den Tatsachen entspricht.
Ich habe darauf hingewiesen, daß AUCH behauptet wird, es handle sich NICHT um Kanô.
Dafür habe ich Beweise verlangt und keine erhalten.
Und nun, lieber Tutor, kommst du und verlangst von mir Beweise, DASS es sich DOCH um Kanô handle?
Also mal ehrlich ...

[tutor!]

DENN: selbst wenn es "nur" Isogai sein sollte (wofür ich noch immer keinen Beweis außer Tutors Meinung erhalten habe)

Lerne doch endlich einmal vernünftig zu lesen und zu zitieren.

• Reaktivator hat geschrieben, es sei Isogai
• Ich habe auf einen Beitrag von Chichorei Kano verwiesen und darauf hingewiesen, dass er die Frage, ob Isogai Tori ist, vorsichtig behandelt
• Ich habe ferner geschrieben, dass es meiner Überzeugung nach nicht Kano ist.

An keiner Stelle habe ich die Ansicht vertreten es sei Isogai.

Ansonsten kanst du gerne die Kata so praktizieren, wie Du sie in dem Film siehst. Vom Tempo würde ich mich allerdings nicht irritieren lassen: es ist der Digitalisierung des Films etwas zu schnell geworden. Ich mache einige Bewegungen anders und zwar in exakter Übereinstimmung mit dem Kodokan über die Linie Kano --> Noritomi/Nihoshi --> Umezu --> ???? ---> tutor!, wobei ich Originalaufnahmen von Nihoshi habe, die sich absolut decken, genauso wie die Kata von Fukuda oder LeBihan.

Alle Abweichungen kann ich auch vom Sinn her begründen, und zwar von der Funktion als Leibeserziehung und/oder aus technischer Sicht - sogar teilweise aus der historischen Entwicklung der Techniken. Letzteres mache ich aber nur live auf der Matte.

[böser tom]

Lerne doch endlich einmal vernünftig zu lesen und zu zitieren

Ich verbitte mir dieses wiederholte Abgleiten auf die Ebene persönlicher Auseinandersetzungen.
Ich habe sachliche Fragen gestellt, bin weder persönlich noch beleidigend geworden.
Willst du jetzt damit anfangen?

Ich korrigiere:

Selbst wenn es "nur" Isogai sei sollte (wofür ich bislang keinen Beweis gesehen habe) und nicht Kanô (wofür ich auch keinen Beweis gesehen habe - außer Tutors bloßer Meinung, er könne "mehr als eindeutig" an der "Körperhaltung" erkennen, daß es nicht Kanô sei) wäre diese Ausführung wesentlich näher an dem dran, was ich vorsichtig eine "authentischere" Form der Jû-no-Kata nennen möchte als alles, was andere daraus gemacht haben.

(Eine persönliche Anmerkung: Kann es sein, lieber Tutor, daß du als jemand, der sich extrem viel mit Jû-no-kata beschäftigt zu haben scheint, ein gewisses Vorrecht auf die Art ihrer Interpretation in Anspruch nimmst? MANN; ICH WILL DIR DAS DOCH GAR NICHT STREITIG MACHEN! Ich will mich überhaupt nicht mehr streiten! Ich möchte nur - wie ich schon sagte - Belege, nicht Meinungen. Ich möchte überzeugt werden, nicht niedergebrüllt.
ICH GESTEHE DIR AUSDRÜCKLICH ZU, daß du in praxi wahrscheinlich viel mehr Ahnung von Jû-no-Kata hast als ich. Und ich wiederhole - ich habe FRAGEN gestellt und nicht versucht, Dogmen zu verfassen.
Vielleicht mußte das nochmal deutlich gesagt werden ...
Ich will mich mit dir nicht streiten!)

[tutor!]

Selbst wenn es "nur" Isogai sei sollte (wofür ich bislang keinen Beweis gesehen habe) und nicht Kanô (wofür ich auch keinen Beweis gesehen habe - außer Tutors bloßer Meinung, er könne "mehr als eindeutig" an der "Körperhaltung" erkennen, daß es nicht Kanô sei) wäre diese Ausführung wesentlich näher an dem dran, was ich vorsichtig eine "authentischere" Form der Jû-no-Kata nennen möchte als alles, was andere daraus gemacht haben.

Damit stellst Du eine Hypothese auf, die ich weder bestätigen noch dementieren kann. Da ich mich aber nicht nur praktisch, sondern vor allem auch theoretisch mit der Ju-no-Kata beschäftigt habe, erkenne ich in diesem Video vollkommen andere Dinge, die sich auf die Entwicklung der Kata und der Herkunft ihrer Techniken und Bewegungen beziehen. Diese Kata ist ein früheres Entwicklungsstadium der Ju-no-Kata, wenngleich in nicht weiß, wann die Aufnahmen entstanden sind.

Das Tempo, das zu sehen ist, entspricht aus technischen Gründen nicht der Ausführungsgeschwindigkeit. Allerdings stimmt es schon, dass die Ausführung auf diesem Video schneller ist als heute meist üblich.

Wirkliche Klassepaare machen die Kata ohnehin in unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Lediglich bei formellen Demonstrationen wird sie fast immer langsam ausgeführt. Es geht schlicht um den Schwerpunkt, der mit dem Üben verbunden ist, was im Übrigen auch Kano eindeutig sagte. (Sinngemäß: "man kann die Formen so weich ausführen wie man möchte").

Ich sagte oben bereits, dass die Abweichungen zur heute meist praktizierten Form allesamt begründbar seien - und zwar aus den Argumenten und Beschreibungen Kanos. Desweiteren gibt es eine Reihe Unterschiede zwischen den von Kano bekannten Darstellungen und dem besagten Video.

[Lin Chung]

Okay, lassen wir das.

Wichtig ist vor allen Dingen, wie man ein Jukuren-Training aufbauen könnte.

Ju-No-Kata wurde genannt.

Atemi ohne Körperkontakt und kräftigem Einrasten der Techniken. Eher fließend, wie beim Taichi. Übrigens, man kann auch Taichi nehmen. Wer z.B. Karate oder Taekwondo macht, kann auch die Formen langsamer laufen. Es geht darum, die Muskeln wieder aufzubauen und vor allen Dingen etwas beweglicher zu werden. Denn ab ca. 65 hat man nur noch 80% der Muskelmasse (habe ich irgendwo gelesen, Quelle kommt nach).

[böser tom]

Gut, zugestanden.
Ich denke, daß es erheblich sinnvoller ist, auf der Matte über diese Dinge zu reden (da man dort sofort in praxi zeigen kann, was man meint) als hier um (manchmal mißverständliche) Formulierungen zu feilschen.
So gesehen bleibt Jû-no-Kata für uns alle ein spannendes Thema.
Aber wie ich schon sagte - in diesem Faden sollte es um mehr gehen als "nur" um Jû-no-Kata.

@Tutor: vielleicht ist es ja wirklich sinnvoller, sich irgendwann mal auf der Matte zu treffen und Erfahrungen (die immer nur auf persönlichem Erleben beruhen können) auszutauschen.
Im Gegensatz zu dem, was mancher von mir denkt, bin ich nicht verbohrt. Sollte ich mich irren, kann ich das problemlos zugeben.
Das dazu.

[pmhausen]

Atemi ohne Körperkontakt und kräftigem Einrasten der Techniken. Eher fließend, wie beim Taichi.

Wenn ich Yamamoto Sensei richtig verstanden habe, schließen sich "Einrasten" und "fließend" eher aus und Einrasten ist schädlich.

Wenn ich eine Schlagtechnik übe, schlage ich bis zum Ende der Reichweite meiner Arme "durch den Gegner hindurch". Sonst nehme ich doch
Impuls weg, und das will ich nicht. Will ich dann mit Partner aber ohne Kontakt üben, dann gehe ich einfach einen halben Schritt zurück. Das
ist doch nur eine Frage der Distanz, ob ich Nullkontakt oder Vollkontakt habe. Die Technik wird immer bis zum Ende ausgeführt.

Nachtrag: es mag sein, daß ich "Einrasten" falsch verstanden habe, aber ich bin ziemlich sicher, daß das, was ich jetzt gerade darunter
verstehe, nicht richtig ist

Grüße,
Patrick

[Reaktivator]

Hallo Reaktivator,
gibt es einen handfesten Beweis dafür, daß es sich um Isogai handelt?
Ich frage nicht, weil ich streiten möchte, sondern tatsächlich aus Interesse.
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß es sich, wie auf dem Video von Hal Sharp angegeben, um Kanô handelt.
Ich bestehe nicht darauf, daß es tatsächlich Kanô ist (vor allem dann nicht, wenn er es tatsächlich nicht ist) , aber womit wird belegt, daß es sich um Isogai handelt?

Gute Frage - ich weiß im Moment selber nicht mehr, woher ich diese Information habe.
(Ich könnte ja jetzt sagen, daß es so in meiner Datenbank steht - aber ob das als zitierfähige Quelle ausreicht...? )

Ich war aus irgendeinem Grund davon ausgegangen, daß die Aufnahme am Rande des 1933 anlässlich der Geburt des Kronprinzen (= des heutigen Kaisers!) durchgeführten „Tenran-shiai“ (Turnier in Anwesenheit des Kaisers) entstanden ist - mit Hajime Isogai (damals noch 9. Dan!) als Tori und einem noch recht jungen Kyuzo Mifune (damals 8. Dan) als Uke.

Aber erstens bin ich mir jetzt spontan nicht mehr sicher, ob die Filmaufnahme wirklich dort entstanden ist; zweitens weiß ich auch gar nicht, ob dort überhaupt Ju-no-kata gezeigt wurde (Mir fehlt im Moment auch die Zeit, um das zu recherchieren.); und drittens muß ich zugeben, daß eine eindeutige Identifikation auf dem Video nur sehr schwer ist, da das Gesicht kaum richtig zu erkennen ist.

Von daher stelle ich meine oben gemachte Aussage unter Vorbehalt und revidiere sie wie folgt:
"Tori auf dem o.a. Hal Sharp'schen Video ("Classic Judo Kata") ist vermutlich Hajime Isogai (damals 9., später 10. Dan)."
(unterstrichene Wörter nun neu eingefügt)

Was ich allerdings mit Sicherheit sagen kann, ist, daß es sich auf dem Video nicht um Jigoro Kano handelt.
Denn von Kano existieren genug Fotos aus allen Alters- und Lebensphasen, um einen Vergleich anstellen zu können - und sowohl Körperhaltung und Statur, aber vor allem auch Gesicht und Haare sind ja nun definitiv anders.

Es ist müßig, sich darüber Gedanken zu machen, wie Hal Sharp zu dieser Betitelung kam. (Vielleicht einfach nur eine Freud'sche Fehlleistung, weil er besagtes Foto von Kano und Mifune vorliegen hatte, welches er dem Ju-no-kata Video vorangestellt hat...? Und das Foto will er uns ja wohl hoffentlich nicht als Ju-no-kata verkaufen, oder? Obwohl der Text mit dem Titel direkt vor dem Foto kommt. Also stimmt diese Stelle in seinem Video ja ohnehin nicht...)

Aber falls die Frage noch weiter interessiert, könnte ja einfach einmal jemand den guten Hal kontaktieren* - vielleicht kann er das Rätsel auflösen? Und vielleicht kann er dann auch sagen, wo und wann diese Filmaufnahme wirklich entstanden ist...
(Oder zumindest, wo er sie her hat - dann könnte man dem ja ggf. weiter nachgehen.)



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* evtl. über seinen "Gardena Judo Club" (gjc@gardenajudo.com) oder die "Rising Sun Productions" (donrw@risingsunproductions.net); das sollte problemlos auf Englisch gehen, dafür braucht man kein Japanisch (Deshalb klinke ich mich hier aus - würde mich aber trotzdem natürlich auch über eine etwaige Antwort freuen...)

[tom herold]

@Reaktivator:

Eine gute Idee!
Ich werde versuchen, Hal Sharp umgehend zu kontaktieren.


Zur Frage, ob es Kanô ist oder nicht - ich glaube es auch nicht. Es war / ist wohl nur meine Widerborstigkeit, die mich dazu bringt, das erst zu akzeptieren, wenn's bewiesen ist.


Aber ich denke, daß Hal Sharp selbst dazu wohl Genaueres sagen kann.
Ich sende ihm gleich nachher eine freundliche Email ...
Danke für den Tipp!

[Reaktivator]

Ich werde versuchen, Hal Sharp umgehend zu kontaktieren.
(...)
Ich sende ihm gleich nachher eine freundliche Email ...

Sehr gut!

Laß' uns die Antwort hinterher bitte wissen.