Waffenrecht

[judoka50]

Um es zu verdeutlichen - meiner Meinung reicht das derzeitige Waffengesetz.
Es fehlen die personellen Mittel es zu überprüfen und zu überwachen.

OK - breite Masse ist für mich ein wertneutraler Ausdruck, der im "Westen" vielleicht neutraler gesehen wird/wurde als in Deiner Heimat. Dieser Ausdruck hat keinen politischen Aspekt sondern drückt nur eine gewisse Menge aus.

Und es gibt eine "Menge" die zum Glück nach dem derzeitigen Recht keine Waffe besitzen oder tragen dürfen.
Wenn man aus dieser Menge nun auch noch die "illegalen" rausfischen könnte, wäre ich noch zufriedener.

Jedenfalls sehe ich keinen "vernünftigen" Grund, dass das Tragen von Waffen erleichtert werden sollte.
Der Begriff freie Bürger, freie Entscheidung usw. ist in diesem Zusammenhang einfach unsinnig. Ich sehe eher mein
"Freiheit", bzw. mich frei zu bewegen derzeit immer mehr gefährdet und möchte da nicht noch weiter Tür und Tor öffnen.
Es sei denn - die ganzen kriminellen Idioten sind plötzlich nicht mehr da. Und glaubt mir, ihr redet von Statistiken, in punkto Kriminalität und Gewalt lügen die ganz gewaltig. Man ist ja halt durch das dritte Reich vorgeschädigt und darf zumindest in dieser Hinsicht nicht bestimmte Bevölkerungsgruppen diskrminieren oder "Behauptungen" aufstellen....... Da wünschte ich mir ein wenig mehr "freie" Mensch in der Meinungsäußerung ohne gleich angeprangert zu werden.

Übrigens laufen auch in den Polizeidienststellen die Uniformierten und die Kripo nicht die ganze Zeit bewaffnet im Haus und in ihren Dienstzimmern - bis hin zur Kantine herum. Auch wenn uns das Fernsehen das so zeigt. Na ja - vielleicht kommt da auch bei einigen ein wenig Neid auf...
Dort werden die Waffen in der Regel gesichert aufbewahrt und dies auch durch interne Kontrollen überwacht.
Ähnliches wünschte ich mir auch bei Vereinen und Berechtigten..... unangemeldete Kontrollen!

[tom der leibhaftige]

"Es ist dem gemeinen Untertanen verboten, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Entscheidungen der Obrigkeit anzulegen!"
(Friedrich Wilhelm I.)

Ich finde es immer wieder schön, wie selbstverständlich der deutsche Michel vor sich hin nickt, wenn ihm erklärt wird, warum er zu doof sei, um mit Waffen hantieren zu dürfen.
Selbstschutz mit Waffen?
Für ALLE?
In DEUTSCHLAND?
Nee, nee, dafür ist ja die OBRIGKEIT zuständig.

Fritz, du spieltest auf die erst kürzlich erfolgte Kriminalisierung bislang unbescholtener Bürger an, die nun durch das bloße Mitführen bestimmter Messer "potentielle Straftäter" sind.
Dazu lese man sich bitte den folgenden kurzen Artikel durch ...

Ich zitiere hier nun einige Passagen aus dem Editorial des "Messer Magazin" 3/2008.

Der Chefredakteur Hans J. Wieland schreibt dort:

Das einzig gute am neuen deutschen Waffengesetz ist, dass man daraus lernen kann. Es ist ein Lehrstück über die politische Kultur in unserem Land.

1. Akt: Der Berliner Innensenator beklagt eine "zunehmende Bewaffnung" der jugendlichen Kriminellen (...) und eine starke Zunahme der Delikte mit Messern. nachträglich stellt sic heraus, dass er gar kein Zahlenmaterial dazu hat. Egal: Dr. Köring bringt eine Gesetzesinitiative in den Bundesrat ein (...)

2. Akt: Die Sache wird vom Bundesrat ganz schnell an den Bundestag weitergeschoben (...)
Die Gesetzesvorlage wird vereinfacht und in Rekordzeit beschlossen. Zuvor veranstaltet man noch eine sogenannte Expertenanhörung. Dass sich die Experten mehrheitlich gegen den Gesetzesentwurf aussprechen, ist ein Schönheitsfehler, der niemanden stört.
Die Anhörung wird dominiert von einem schockierenden Video einer Überwachungskamera, das der Abgesandte des Berliner Innensenators vorführt. Angeblich werden darauf zwei Türsteher von einem Messerstecher verletzt, einer davon tödlich.
Dass weder Ort noch Zeit den Angaben entsprechen und bei dem Vorfall niemand wirklich ernsthaft verletzt wurde, kommt erst später ans Licht.

3. Akt: Das Gesetz wird im Bundestag in einer "großen Debatte" diskutiert und beschlossen. Tatsächlich sitzt im Plenum nur die Handvoll Parlamentarier, die vorher schon im Innenausschuss alles klar gemacht hat. In den Reden der Abgeordneten wird mehr als deutlich, dass keiner der Politiker auch nur im mindesten mit Fachkenntnissen gesegnet ist (...)

4. Akt: Das Gesetz passiert ohne weitere Hürden den Bundesrat. Die Koalitionsparteien feiern die "gemeinsame Leistung" und alle finden sich selber richtig toll.

DAS ist die hier wiederholt gelobte "liberale Demokratie".

[Fritz]

Waere nicht die bessere Alternative, statt die Buerger zu bewaffnen, die Polizei personell in die Lage zu versetzen, ihre Aufgaben besser zu erfuellen? In jedem Fall ist aber beides nur ein Doktern an den Symptonen.

Hat niemand was dagegen, wenn die Polizei gut ausgerüstet ist. Die Frage ist nur, warum wird sie
es nicht, sondern eher das Gegenteil tritt ein, bei gleichzeitigen stetigen Verschärfungen des Waffenrechtes...?
Was ist da die Absicht? Wem nütz es?

Die erneute Begruendung fuer das Recht des Waffenbesitzes, naemlich um sich ggf. gegen die "Staatsmacht" wehren zu koennen, finde ich erschreckend.... und auch widerspruechlich: von solch einem Staat waere die Lockerung des Waffenrecht noch weniger zu erwarten als von dem, meiner Meinung nach, liberaldemokratischem Staat.

Wie ich in einem meiner vorherigen Beiträge dargelegt habe, macht ein Artikel 20 im Grundgesetz ohne Waffen keinen wirklichen Sinn. Nun stellt sich die Frage, warum die "Väter des GG"
die Weisheit besessen haben, Artikel 20 da hineinzuschreiben?
Warum haben die US-Amerikaner ein in ihrer Verfassung verankertes Recht zum Waffenbesitz?

Ein Staat, der jetzt noch liberal ist oder sich noch liberal gibt, kann morgen schon etwas anderes sein...
Eine Garantie, daß dem nicht so sein könnte, kann niemand geben.
Ich warne vor dieser unbegründeten Überheblichkeit, daß ausgerechnet uns, mit unserer Republik,
ja so etwas nicht (mehr) passieren kann...

Mal was zum Nachdenken:

http://www.stephenhalbrook.com/law_revi ... ffnung.pdf

[Milano]

@ Tom
Welche Fachkenntnisse sind noetig, um zu begreifen, dass mehr Waffen (bestimmte Messer inkl.) nicht mehr Sicherheit, sondern mehr Unsicherheit bzw. potentielle Gefahr bedeuten?

@ Fritz
die Vaeter des Grundgesetzes haetten, wenn sie nur gewollt haetten, ausdruecklich das Recht auf BEWAFFNETEN Widerstand ins GG hineinschreiben koennen. Meiner Meinung nach richtet sich der Artikel 20 vor allem gegen Mitlaeufer eines Unrechtssystems. Bei einem nichtauszuschliessendem Umsturz haben aber die Rechte, die im Grundgesetz garantiert werden, sowieso keinen Wert mehr.

Natuerlich ist solch ein Umsturz nicht undenkbar (und auf lange Sicht sogar wahrscheinlich), aber in unserer unmittelbaren Gegenwart scheint mir die Gefahr, die von bewaffneten Buergern gegen andere (unbewaffnete oder nicht) Mitbuerger ausgehen kann, doch um einiges groesser als eine Diktatur.

[tom der leibhaftige]

Welche Fachkenntnisse sind noetig, um zu begreifen, dass mehr Waffen (bestimmte Messer inkl.) nicht mehr Sicherheit, sondern mehr Unsicherheit bzw. potentielle Gefahr bedeuten?

Welche Fachkenntnisse sind nötig, um zu begreifen, daß diese Behauptung nicht mehr ist als genau das - eine Behauptung?
Eine rein propagandistische noch dazu?
Deren Verifizierung noch nie gelungen ist, trotz eifrigster Versicherungen?
Und WEM nützt es wohl, wenn "die breite Masse" eben KEINE Waffen haben darf?

Und nebenbei - was macht ein Klappmesser mit einer einhändig zu öffnenden Klinge (Daumenpin, Öffnungsloch) gefährlicher als eines, bei dem man beide Hände benötigt (Nagelhieb)?
Was an einem feststehenden Messer mit einer 12 cm langen Klinge ist ungefährlicher, als an einem feststehenden Messer mit einer 12,8 cm langen Klinge? Oder einer 14 cm langen Klinge?

Und ist die Art, wie das "neue" Gesetz über die Messer zustande gekommen ist, nicht viel bedrohlicher, als diese Messer je sein können?

[Milano]

Welche Fachkenntnisse sind noetig, um zu begreifen, dass mehr Waffen (bestimmte Messer inkl.) nicht mehr Sicherheit, sondern mehr Unsicherheit bzw. potentielle Gefahr bedeuten?

Welche Fachkenntnisse sind nötig, um zu begreifen, daß diese Behauptung nicht mehr ist als genau das - eine Behauptung?
Eine rein propagandistische noch dazu?
Deren Verifizierung noch nie gelungen ist, trotz eifrigster Versicherungen?
Und WEM nützt es wohl, wenn "die breite Masse" eben KEINE Waffen haben darf?

Zugegeben: ich keine die Statistiken nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass eine Gesellschaft voellig ohne Waffen genauso unsicher sei, wie eine Gesellschaft, in der z.B. 20% der Haushalte bewaffnet waere? Oder wenn eben alle bewaffnet waeren? Und im letzten Fall waere die Moeglichkeit eines gewaltsamen Umsturz geringer?
Es ist (noch) nur mein gesunder Menschenverstand, der an dieser Logik zweifelt. Aber moeglicherweise hast Du ja Stastiken oder andere Belege zur hand, die Deine Behauptung belegt.

Dass sicher viele Gesetze gedankenlos durchgewunken werden, ist sicher richtig. Ob dies nun DIE Charakterisierung unserer Demokratie ist, waere aber doch ueberzeichnet.

[Fritz]

die Vaeter des Grundgesetzes haetten, wenn sie nur gewollt haetten, ausdruecklich das Recht auf BEWAFFNETEN Widerstand ins GG hineinschreiben koennen. Meiner Meinung nach richtet sich der Artikel 20 vor allem gegen Mitlaeufer eines Unrechtssystems. Bei einem nichtauszuschliessendem Umsturz haben aber die Rechte, die im Grundgesetz garantiert werden, sowieso keinen Wert mehr.

Warum sollten sie (die Väter)? So wie Artikel 20 da steht, läßt er doch alle Möglichkeiten offen.

Es wäre traurig, wenn bei einem Umsturz die GG-Rechte keinen Wert mehr hätten.
Sie haben auch dann noch einen Wert.
Nur muß halt dafür gekämpft werden...
Nun ja, wer das dann waffenlos mit schlauen Sprüchen schafft, Hut ab

Zugegeben: ich keine die Statistiken nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass eine Gesellschaft voellig ohne Waffen genauso unsicher sei, wie eine Gesellschaft, in der z.B. 20% der Haushalte bewaffnet waere?

Da machst Du einen riesigen Denkfehler - mathematisch heißt es, daß jede Aussage über
der leeren Menge immer wahr ist
Es gibt einfach keine Gesellschaft ohne Waffen.
Irgendetwas kann u. wird immer als Waffe verwendet werden.
Nur haben "normale Gegenstände" im Gegensatz zu "richtigen Waffen",
den großen Nachteil, daß sie in der Regel besser wirken, je stärker der Mensch "am ungefährlichen Ende" ist.
Schußwaffen dagegen haben die "perfide" Eigenschaft, extrem egalisierend zu wirken,
bei recht fataler Wirkung.
Glaubst Du, daß Rentner in der U-Bahn noch zusammengetreten werden würden,
wenn die oft jugendlichen, kräftigen Täter davon ausgehen müßten, daß ihr Opfer mit vielleicht 20%iger
Wahrscheinlichkeit nur ein, zwei Handgriffe benötigt, um ein anständiges Loch in den Angreifer zu zaubern?

[judoka50]

Glaubst Du, daß Rentner in der U-Bahn noch zusammengetreten werden würden, wenn die oft jugendlichen, kräftigen Täter davon ausgehen müßten, daß ihr Opfer mit vielleicht 20%iger Wahrscheinlichkeit nur ein, zwei Handgriffe benötigt, um ein anständiges Loch in den Angreifer zu zaubern?

Das würde bedeuten, dass so etwas dann nicht mehr vorkommt ???
oder solche Übergriffe in Ländern mit Waffenbesitz unbekannt sind. Da ist die Situation dann von Anfang an von Seiten der Agressoren intensiver und gleichzeitig mit Vorsicht auf entsprechende Gegenwehr, da man ja davon ausgehen muss, dass der arme Alte ja ne Knarre in der Tasche hat. Also was passiert - die Jungens sind vorbereitet und nieten ihn halt schneller um. Klar - einen Vorteil hat das ganze der Alte liegt nicht auf unsere Kosten wochenlang auf der Intensivstation.

Zu den Gesetzen - klar dauert manches bei uns viel zu lange und schnelle Entscheidungen sind entweder zu durchlässig und halbherzig oder zu dicht. Insbesondere wenn die Öffentlichkeit unter Einfluß der Medien schnelle Entscheidungen provoziert.

Hat niemand was dagegen, wenn die Polizei gut ausgerüstet ist. Die Frage ist nur, warum wird sie
es nicht, sondern eher das Gegenteil tritt ein, bei gleichzeitigen stetigen Verschärfungen des Waffenrechtes...?
Was ist da die Absicht? Wem nütz es?

Ist die Frage bei den leeren Kassen so schwer zu verstehen. Warum quält sich die Polizei mit veralteten Funksystem herum, warum haben die Pistolen mit denen man Angst haben muss auf Reifen zu schiessen, warum dauern Gerichtsverfahren mit der notwendigen Bestrafung Jahre usw usw. einfach weil kein Geld da ist.
Eben darum werden seit Jahren Bestrafungen für jugendliche Täter immer weiter abgemagert und durch Drohen mit dem Zeigefinger ersetzt - weil für die Durchführung der Vollstreckung kein Geld mehr da ist. Wochenendarreste - früher gefürchtete Freizeitkiller gibt es so gut wie gar nicht mehr, obwohl die innnerhalb von 3 / 4 Wochen nach der Tat anstanden.
Man könnte die Liste endlos weiter führen.
Da ist es eben auch preiswerter erst mal etwas per Gesetz zu untersagen, weil eine vernünftige Regelung finanziell nicht mehr durchführbar ist. Man kann das auch unter dem Begriff des Versuches der Schadensbegrenzung betrachten. Diese Entwicklung - auch mit der immer weiter ansteigenden Gewalt aus eben den vorgenannten Gründen war für jeden, der an der Basis arbeitet vorhersehbar. Damals war grundsätzlich die Kneipenmeinung der öffentliche Dienst verschlingt zu viel Geld..... die Quittung kommt jetzt - Sicherheit kostet halt Geld und das Umdenken die Fehler in der Gesetzgebung, in der Justiz bis hinunter zur Erziehung wieder in richtige Wege zu leiten noch mehr.
Da ist es für mich undenkbar, bei dem derzeitigen "nur an sich denken", "nur noch nehmen und Forderungen stellen" und das gepaart mit jeglichem Fehlen von Achtung anderer Menschen, gewaltbereiten Jugendlichen ohne Zukunftsperspektive obendrein noch einfache Gesetze für ihr Tun anzubieten.

[Syniad]

Übrigens erlaubt das Waffengesetz in den USA bekanntlich auch den Besitz von Katana.
Welche Wirkung eintreten kann, wenn man damit umgehen kann, geht heute wieder durch die Presse:
http://de.news.yahoo.com/2/20090916/twl ... dc673.html

Und direkt darunter eine Meldung darüber, was passiert, wenn Idioten oder psychisch Kranke eine Waffe haben: "Rentner erschießt Nachbarn und sich selbst". In der Lüneburger Heide hat ein 76-Jähriger seinen Nachbarn erschossen.
Ich denke nicht, dass die Schlagzeilen einen in der Diskussion weiterbringen.

[tom herold]

... in Höxter hat wohl vor vier Jahren ein 78jähriger Rentner einen Gleichaltrigen mit einem Hammer und einer Bastelschere umgebracht, weil man beim Flugzeugmodellbau in Streit geriet ...



Es ist eine Grundsatzfrage, die hier angesprochen wurde.
Ist man ein guter Untertan, der die Obrigkeit machen läßt und dafür fordert, beschützt zu werden?
Oder ist man ein Mensch, der selbstverantwortlich handeln und leben möchte, auch auf die Gefahr hin, in eine Lage wie einst Michael Kohlhaas zu kommen?

Waffen sind große Gleichmacher.
Wenn JEDER die Möglichkeit hat, sich legal Waffen zu verschaffen (auch solche "größeren Kalibers"), dann werden zwei Dinge geschehen:

1. Kriminelle werden sich überlegen, ob sie Einbrüche oder Überfälle begehen, wenn sie mit bewaffnetem Widerstand rechnen müssen. Gut, das läßt sich nicht belegen - wer sich abschrecken läßt, gibt ja nicht zu Protokoll, DASS er sich hat abschrecken lassen und fällt also aus der Statistik raus.

2. Es wird schwieriger, Leute politisch zu gängeln, die sich bewaffnet zur Wehr setzen könn(t)en.

Schaut euch mal die neue EU-Charta an: dort wird den Mitgliedsstaaten ausdrücklich zugestanden, bei "Aufruhr" und in "Krisensituationen" bspw. in "Kriegszeiten" per Schußwaffengebrauch für "Ruhe und Ordnung" zu sorgen.
Und es wird den Mitgliedsstaaten erlaubt, die Todesstrafe wieder einzuführen ...
Warum wohl?
Weil man mit Unruhen aufgrund sozialer verwerfungen und steigender Ungleichheit rechnet.
Weil man Sozialleistungen soweit eindampft, daß sie de facto verschwinden.
Weil man Angst hat ("man" bezeichnet die herrschende Parteien-Oligarchie) dabei auf Widerstand zu treffen.
Darum setzt man uns so absurde Szenarien wie das neue "Messerrecht" vor.

Bewaffneten Bürgern könnte man so etwas nicht so ohne weiteres unterjubeln ...
Genau deshalb hat das FBI ja solche Angst vor den Spinner-Milizen in Minnesota oder Wyoming oder Idaho ...

Wird die Gewaltkriminalität durch ein liberalisiertes Waffenrecht zunehmen?
Möglich.
Aber mal ehrlich - welcher Kriminelle läßt sich denn davon abschrecken, daß Waffenbesitz verboten bzw. nur unter ganz bestimmten Umständen erlaubt ist??
Und wie ist das mit England - absolut repressive Gesetze, Orwell'sche flächendeckende Überwachung und TROTZDEM eine regelrecht ausufernde Gewaltkriminalität.
Frieden schaffen ohne Waffen?
England zeigt, wie genau das NICHT funktioniert, denn das Waffenrecht allein löst keine sozialen Spannungen.

Es bleibt auch die Frage, ob ausgerechnet die Schweiz ein Problem mit BEWAFFNETER Gewaltkriminalität hat ...
Denn schließlich gibt es da in einem sehr, sehr großen Prozentsatz der Haushalte mindestens eine Schußwaffe - nämlich Papas automatisches, großkalibriges Sturmgewehr nebst Munition, welches er nach dem Ende seiner Dienstzeit in der Armee mit nach Hause nehmen MUSS ...
USA: Waffenrecht sehr liberal, große Probleme mit bewaffneter Kriminalität.
Schweiz: Waffenrecht in Bezug auf Schußwaffen ebenfalls recht liberal (anders als in Deutschland), und KEINE solchen Probleme wie in den USA.

Und nun?

[Syniad]

... in Höxter hat wohl vor vier Jahren ein 78jähriger Rentner einen Gleichaltrigen mit einem Hammer und einer Bastelschere umgebracht, weil man beim Flugzeugmodellbau in Streit geriet ...

Und was schließen wir daraus? Rentner sind gefährlich, ob mit oder ohne Waffen . Etwas, was man weiß, wenn man in Ostfriesland aufgewachsen ist, wo doch recht viele anzutreffen sind, die ab und mal in die Schlagzeilen geraten, wenn sie mal wieder "vergessen" haben, dass man beim Ausparken den fließenden Verkehr in Betracht ziehen sollte. Und dass es auf Autobahnen gemeinhin nur in eine Richtung geht. Natürlich sind sie trotzdem der Meinung, völlig fit zu sein und ein Auto führen zu dürfen, denn sie sind ja freie Bürger.
So super klappt das mit der Selbstdisziplin und -einschätzung.
Übrigens: Unfälle passieren IMMER. Mit mehr Waffen passieren auch mehr Unfälle.

Es ist eine Grundsatzfrage, die hier angesprochen wurde.
Ist man ein guter Untertan, der die Obrigkeit machen läßt und dafür fordert, beschützt zu werden?
Oder ist man ein Mensch, der selbstverantwortlich handeln und leben möchte,

Und dazwischen gibt es nichts? Das ist schlecht, denn ich fühle mich doch sehr dazwischen. Ich wünsche mir generell Schutz durch Gesetze. Ich wünsche mir auch, dass für manche Situationen die Polizei zuständig ist. Ich wünsche mir sogar Dreißigerzonen vor Grundschulen und Strafen für diejenigen, die sie während der Schulzeit missachten, ich Spießer.
Vielleicht bin ich in gewisser Hinsicht pessimistischer als Du. Mich verblüfft das, Dich auch ? Ich traue vielen Leuten, dem deutschen Michel und der deutschen Michaela, tatsächlich nicht zu, die nötige Selbstdisziplin aufzubringen für Handfeuerwaffen. Wenn ich höre, wie viele im normalen Leben unauffällige Leute sich schon mal mit Alkohol sosehr die Kante gegeben haben, dass sie am nächsten Morgen nicht mehr wussten, was sie (mit wem) getrieben haben, wird mir schon so schlecht. Wenn ich jetzt wüsste, dass solche Leute auch noch Waffen im Schrank hätten, würde ich mich gleich zur Toilettenschüssel begeben.

1. Kriminelle werden sich überlegen, ob sie Einbrüche oder Überfälle begehen, wenn sie mit bewaffnetem Widerstand rechnen müssen. Gut, das läßt sich nicht belegen - wer sich abschrecken läßt, gibt ja nicht zu Protokoll, DASS er sich hat abschrecken lassen und fällt also aus der Statistik raus.

Ein Bekannter von mir arbeitet seit langem im Versicherungswesen. Seiner Einschätzung nach gibt es zwei Gruppen Einbrecher. Die erste: Gelegenheitsdiebe, die sich möglichst leichte Beute suchen. Diese würden nach seiner jahrelangen Erfahrung übrigens so gut wie nie in Häuser mit großem Hund einbrechen, sondern sich eben etwas suchen, wo das Risiko entdeckt zu werden geringer ist. Diese würden vermutlich abgeschreckt. Allerdings lassen die sich auch prima durch eine moderne Alarmanlage oder einen Schäferhund abschrecken.
Gruppe 2 sind die gewaltbereiten Banden, gern nicht aus Deutschland, die auch dem Rottweiler schlicht das Rückgrat brächen und vor Gewaltanwendung nicht zurückschreckten. Die würden wohl bestenfalls vorsichtiger / raffinierter.

2. Es wird schwieriger, Leute politisch zu gängeln, die sich bewaffnet zur Wehr setzen könn(t)en.

Ich verstehe die Argumentation nicht. Soll man auf politische Gängelung - oder was man, auch gern als 78-jähriger Modellflugzeugbastler- darunter versteht, mit Waffengewalt reagieren??
Wir wissen, wer sich zu so etwas berufen fühlt - im Umkreis von Kennedy, Olof Palme... Ist ja auch einfacher, als sich politisch zu engagieren.

Schaut euch mal die neue EU-Charta an: dort wird den Mitgliedsstaaten ausdrücklich zugestanden, bei "Aufruhr" und in "Krisensituationen" bspw. in "Kriegszeiten" per Schußwaffengebrauch für "Ruhe und Ordnung" zu sorgen.
Und es wird den Mitgliedsstaaten erlaubt, die Todesstrafe wieder einzuführen ...

Tja, wenn Deutschland auf die Idee kommt, die Todesstrafe wieder einzuführen, dann wird es wohl Zeit, sich politisch zu engagieren. Aber ganz ehrlich, ich glaub' nicht daran.

Warum wohl?
Weil man mit Unruhen aufgrund sozialer verwerfungen und steigender Ungleichheit rechnet.
Weil man Sozialleistungen soweit eindampft, daß sie de facto verschwinden.
Weil man Angst hat ("man" bezeichnet die herrschende Parteien-Oligarchie) dabei auf Widerstand zu treffen.

Mag sein. Ich habe bloß Probleme mit der Folgerung:

Bewaffneten Bürgern könnte man so etwas nicht so ohne weiteres unterjubeln ...

Die stark bewaffneten USA haben die Todesstrafe ja auch schon in etlichen Bundesstaaten, trotz bewaffneter Bürger. Halt! "Trotz"? Untersuchungen vermuten immer wieder eine kausale Beziehung zwischen der "Verrohung" der Bürger und einem Staat, der solche Gewalt ausübt.
Nur dass es dagegen halt nicht hilft, Bürger zu bewaffnen.

Genau deshalb hat das FBI ja solche Angst vor den Spinner-Milizen in Minnesota oder Wyoming oder Idaho ...

Damit kenne ich mich nicht aus - könnte mir aber vorstellen, dass nicht nur die Polizei, sondern auch so mancher unbescholtene Bürger, gleich ob bewaffnet oder nicht, Angst vor denen hat und sie nicht zum Vorbild taugen.

Aber mal ehrlich - welcher Kriminelle läßt sich denn davon abschrecken, daß Waffenbesitz verboten bzw. nur unter ganz bestimmten Umständen erlaubt ist??

Ich wünschte, ich könnte soweit in die menschliche Psyche eintauchen, dass ich sagen könnte, wie diese Verrohungssache abläuft und ob Menschen, die in einer Welt aufwachsen, in der Waffen normal sind, nicht in gewisser Hinsicht abstumpfen, oder ob sie dadurch vorsichtiger, disziplinierter, gefahrenbewusster werden. Gestehe mir bitte meinen Pessimismus zu.

Ich glaube nicht, dass Handfeuerwaffen Menschen gut tun, aber das ist meine Meinung. Ich denke, dass sie im besten Fall, bei gefestigten Charakteren, keinen Schaden hervorrufen, dafür aber bei vielen -ach, bleiben wir bei "Idioten", das hat sich bewährt - Idioten zu Allmachtgefühlen, übersteigertem Selbstbewusstsein und ähnlichem führen können - und dazu, einen Konflikt "auf die einfache Art" mit Gewalt zu lösen, statt seinen Verstand anzustrengen oder vielleicht einmal mehr zu überlegen, ob der andere nicht vielleicht sogar Recht hat. Ich denke nicht, dass Menschen sich durch Handfeuerwaffen moralisch weiterentwickeln, dass sie GUT sind für uns. Aber das ist nur ein ganz, ganz leiser, persönlicher Einwand, über den ich nicht diskutieren möchte.

USA: Waffenrecht sehr liberal, große Probleme mit bewaffneter Kriminalität.
Schweiz: Waffenrecht in Bezug auf Schußwaffen ebenfalls recht liberal (anders als in Deutschland), und KEINE solchen Probleme wie in den USA.
Und nun?

Nun wissen wir, dass andere Länder nur bedingt zum Vorbild taugen und kulturelle Unterschiede bestehen. Übrigens vielleicht auch ein Grund für einige für uns seltsam anmutende Sachen in der EU-Charta. Im Studi-VZ hat mal ein Kommilitone von einem Gespräch mit einem chinesischen Austauschstudenten berichtet. Ja, ich weiß, StudiVZ... keine wissenschaftliche Quelle.
Aber die Geschichte hat sich tief in mein Gedächtnis eingegraben. Der ach so liberale Chinese erzählte nämlich davon, dass die USA ja ein liberales und fortschrittliches Land seien. Der deutsche Kommilitone erwiderte in üblich linker und flapsiger Studi-Manier, dass man in Deutschland gemeinhin die Todesstrafe für nichts besonders Fortschrittliches halte, und der Chinese fragte völlig geschockt: "Wie - Ihr habt KEINE TODESSTRAFE???!"
Sosehr gefangen ist man in seinem eigenen Wahrnehmungssystem. Wer vermag zu sagen, wie sich die Parameter desselben durch Waffenbesitz verschieben können. Ich befürchte Schlimmes. In unserem Land weiß man, was Menschen Menschen antun können und neigt daher institutionalisiert schon zum Pessimismus.
Äh, und jetzt gehe ich wirklich wieder an meine Abschlussarbeit.

[tom herold]

@syniad:

Ich glaube, du hast mich mißverstanden (ist ja in einer Debatte, die nur schriftlich erfolgt, auch eher die Regel, scheint mir).


Ich bin NICHT dafür, Hans und Franz und Hinz und Kunz nun mit großkalibrigen Waffen auszustatten.
Bewahre!!
Ich bin aber dafür, nicht einfach so zu pauschalisieren.
Es gab hier bereits Vorschläge, wie Waffenbesitz vernünftig geregelt werden könnte.
Und was deinen Einwand angeht, man könne verschiedene Länder nicht vergleichen aufgrund gravierender kultureller Unterschiede: einverstanden.
Aber dann entfällt auch das Schreckensbild der von der Waffenlobby kontrollierten Vereinigten Staaten, in denen jeder wild durch die Gegend ballert, wenn er nicht gerade im Knast sitzt.


Vermutlich werden sich "Friedfische", die alle Gewalt ablehnen und alle Verantwortung an "die Obrigkeit" delegieren möchten und "Nicht-Friedfische" (von Raubfischen möchte ich hier nicht sprechen, das führt nur wieder zu Mißverständnissen) in dieser Frage nie wirklich einigen können.

Ich jedenfalls bin ganz sicher KEIN Pazifist.
Und als "gebranntes Kind" der ehemaligen DDR lehne ich die Idee, der staatlichen Gewalt und damit der Willkür so wehrlos ausgeliefert zu sein, vehement ab - jedenfalls dann, wenn zwischen staatlicher Willkür und mir nur einige Blätter Papier stehen, die sich "Gesetze" nennen.
Und die dieser Staat (und dafür gibt es reichlich Beispiele!) nach Belieben bricht.
OHNE daß man hierzulande eine wirksame Möglicheit der Gegenwehr hätte.

Damit aber wird das Ganze zu einer Meta-Diskussion, die den Rahmen dieses Forums ganz sicher übersteigt.
Ich bin raus.

[kastow]

Noch einmal der Hinweis: auf eigenem Besitz ist z.B. der Besitz und zum Schutz auch der Gebrauch gewisser Schusswaffen jedem Menschen ab 18 Jahren gestattet. Auch in der Öffentlichkeit sind gewisse Verteidigungswaffen erlaubt. (siehe meine Beiträge weiter oben)

Beim Lesen einiger Beiträge frage ich mich allerdings, ob nicht Selbstschutz (der auch den Schutz Dritter und von Hab und Gut einbezieht) mit Selbstjustiz verwechselt wird. Ich habe in Deutschland das Recht, mich bewaffnet zu verteidigen - ich habe aber nicht das Recht, eigene Urteile umzusetzen.

Bsp: Ich darf selbstverständlich einem Einbrecher mit einer CO2-Waffe Schüsse z.B. in den Oberschenkel verpassen >> Verhaftung und anschließende Verurteilung sind möglich (hierzu aber bitte Udos Beitrag zu den Sparmaßnahmen im öffentlichen Dienst beachten >> und bei der nächsten Wahl mal berücksichtigen). Aber natürlich darf ich den Einbrecher nicht einfach mit gezielten Kopfschüssen aus z.B. einer Maschinenpistole hinrichten.

Also wieder die Frage: Wo wird durch das aktuelle Waffenrecht der Selbstschutz wirklich eingeschränkt? Bloß weil ich nicht die gleiche 'coole Wumme' wie City-Cobra besitzen und führen darf?

[judoka50]

Und als "gebranntes Kind" der ehemaligen DDR lehne ich die Idee, der staatlichen Gewalt und damit der Willkür so wehrlos ausgeliefert zu sein, vehement ab - jedenfalls dann, wenn zwischen staatlicher Willkür und mir nur einige Blätter Papier stehen, die sich "Gesetze" nennen.
Und die dieser Staat (und dafür gibt es reichlich Beispiele!) nach Belieben bricht.
OHNE daß man hierzulande eine wirksame Möglicheit der Gegenwehr hätte.

@Tom
@Fritz - ich habe mir eure Beiträge unter den Gesichtspunkt wie und wo ihr groß geworden seid, noch einmal durchgelesen. Insoweit kann ich dann manches ein wenig verstehen - und das ist jetzt bestimmt nicht böse gemeint.
Für uns, die wir hier groß geworden sind, gibt es da anscheinend eine andere Sichtweise.
Insoweit muss man dann vermutlich die Forderung nach Bewaffnung, bzw. Selbstschutz trennen. Ich habe meine Meinung nur in Richtung "Gewalt" der Menschen untereinander geäußert - und diese nicht politisch verstehen wollen.

[tutor!]

Jeder, der hier bislang einen freieren Zugang zu großkalibrigen Waffen gefordert hat, hat gleichzeitig geschrieben, dass vernünftige Regelungen - was Auflagen und Kontrollen einschließt - notwendig sind. Das bedeutet konkret eine Ausweitung der Bürokratie, sowohl quantitativ (Steigerung der "Fallzahlen", wenn mehr Waffen in Umlauf kommen), als auch qualitativ, da wir offensichtlich ein Wirksamkeitsproblem bereits jetzt haben. Beides läuft ironischer Weise auf eine Stärkung der Staatsmacht gegenüber dem Bürger hinaus, die obendrein unser aller Steuergelder kostet.

Kastow weist auch zu Recht darauf hin, dass man Selbstschutz nicht mit Selbstjustiz verwechseln darf. Selbstschutz muss angemessen bleiben und das Schießen mit einer großkalibrigen Pistole auf Menschen dürfte es in den wenigsten Fälle sein. Das Schießen mit einer CO2-Waffe schon eher.

Auch graust mir vor dem Gedanken, dass sich ein Bürger, der sich von der "Obrigkeit" ungerecht behandelt fühlt - vielleicht sogar tatsächlich im Recht ist - dieses Recht mit einer Schusswaffe gegenüber dem Staat "verteidigen" will. Er würde umgekehrt nur den Gebrauch von Schußwaffen durch den Staat gegen dem Bürger legitimieren.

Wer jedoch zu seinem Vergnügen in einem sicheren Umfeld mit großkalibrigen Waffen schießen möchte, kann dies doch jetzt jederzeit tun. Auch kann er - sofern die persönlichen Voraussetzungen vorliegen - entsprechende Waffen erwerben und transportieren.

Waffen zum Selbstschutz sind ebenfalls frei verfügbar, jedenfalls so weit ich das beurteilen kann.

Sollte deren Wirksamkeit für den Selbstschutz nicht ausreichend sein, dann müssten IMHO wirksamere Waffen zugelassen werden. Eine entsprechende Argumentation habe ich aber hier noch nicht gelesen. Wenn man dann aber wirksamere Waffen für den Selbstschutz zulässt, dann bitte ohne weitere Voraussetzungen und Prüfungen, denn für den Selbstschutz darf keine staatliche Lizenz erforderlich sein. Der muss allen möglich sein - auch ohne "Eignungsprüfung".

[katana]

USA: Waffenrecht sehr liberal, große Probleme mit bewaffneter Kriminalität.
Schweiz: Waffenrecht in Bezug auf Schußwaffen ebenfalls recht liberal (anders als in Deutschland), und KEINE solchen Probleme wie in den USA.

das grundlegende dieser beiden Modelle ist doch folgendes:

In der USA ist es einer auserlesenen Gesellschaftsschicht erlaubt, sich gegen die "Unterschicht" zu "verteidigen",
denen im Übrigen nicht zugestanden wird legal eine Waffe zu haben (zum Teil auch kein Wahlrecht).
Nun ist diese Unterschicht, nennen wir sie einfach mal "Prekariat" , sauer und besorgt sich illegale Waffen, um damit gegen die "Herrenrasse" anzukämpfen, oder schlichtweg zu überleben.

tom der leibhaftige hat geschrieben:
Warum wohl?
Weil man mit Unruhen aufgrund sozialer Verwerfungen und steigender Ungleichheit rechnet.
Weil man Sozialleistungen soweit eindampft, daß sie de facto verschwinden.
Weil man Angst hat ("man" bezeichnet die herrschende Parteien-Oligarchie) dabei auf Widerstand zu treffen.

tom der leibhaftige hat geschrieben:
Schaut euch mal die neue EU-Charta an: dort wird den Mitgliedsstaaten ausdrücklich zugestanden, bei "Aufruhr" und in "Krisensituationen" bspw. in "Kriegszeiten" per Schußwaffengebrauch für "Ruhe und Ordnung" zu sorgen.
Und es wird den Mitgliedsstaaten erlaubt, die Todesstrafe wieder einzuführen ...

Daß dieses amerikanische Erfolgsmodell nun flächendeckend von der EU übernommen werden soll, wenn auch modifiziert, beunruhigt mit Sicherheit nicht nur unsere ehem. DDR- Insassen.

Tja, wenn Deutschland auf die Idee kommt, die Todesstrafe wieder einzuführen, dann wird es wohl Zeit, sich politisch zu engagieren. Aber ganz ehrlich, ich glaub' nicht daran.

Wer käme auch auf so einen Gedanken, wo doch schon die Überwachung in der Wohnung, die Wiedereinführung
der Folter, und der Schießbefehl auf Zivilflugzeuge für so viel Unmut gesorgt hat.

Für uns, die wir hier groß geworden sind, gibt es da anscheinend eine andere Sichtweise.

Ich bitte dies nicht als allgemeine Meinung der "Wessis" zu betrachten, was mich betrifft
hätte ich auch gern ein Hexenhäuschen in dem Märchenwald, in dem einige Westbürger scheinbar immer noch wohnen.

In der Schweiz ist die Situation eine ganz andere:
Die Schweiz führt als Staat schon keine Präventivkriege, gegen Länder, die sie vorher über Jahre hinweg aushungert (ich glaube man nennt das Embargo) und entwaffnet.
Also die Gesinnung ist grundlegend ganz anders,
und demzufolge bewaffnet sie auch nicht auserlesene Bevölkerungsschichten um andere "Unterschichten"
zu be-überwachen.
Sondern jeder Bürger darf sich als im Falle der Bedrohung als verteidigungsfähiger Repräsentant seines Landes betrachten und fühlen.

So zumindest mein Eindruck

[Fritz]

Sondern jeder Bürger darf sich als im Falle der Bedrohung als verteidigungsfähiger Repräsentant seines Landes betrachten und fühlen.

Das Schweizer Modell (auch hinsichtlich der Art und Weise, wie dort
der Wehrdienst geleistet wird) gefällt mir sehr gut.

In der USA ist es einer auserlesenen Gesellschaftsschicht erlaubt, sich gegen die "Unterschicht" zu "verteidigen",
denen im Übrigen nicht zugestanden wird legal eine Waffe zu haben (zum Teil auch kein Wahlrecht).

Das wäre mir neu, daß es Gruppen von US-Amerikanern
nicht erlaubt sei zu wählen und legal Waffen zu haben.

[judoka50]

Das wäre mir neu, daß es Gruppen von US-Amerikanern nicht erlaubt sei zu wählen

Das ist nicht neu, sondern schon seit Jahren so, das verurteilte Straftäter in fast allen Ländern Amerikas kein Wahlrecht mehr haben. Vorrangig wird dies in den Ländern so gehandhabt, in welchen farbige Bürger in der Überzahl sind.
In vielen Fällen, insbesondere bei Verurteilungen durch die Militärgerichte, verbunden mit unehrenhafter Entlassung bekommen sie teilweise lebenslang keinen Pass und auch kein Wahlrecht mehr.

[Fritz]

Das ist nicht neu, sondern schon seit Jahren so, das verurteilte Straftäter in fast allen Ländern Amerikas kein Wahlrecht mehr haben. Vorrangig wird dies in den Ländern so gehandhabt, in welchen farbige Bürger in der Überzahl sind.
In vielen Fällen, insbesondere bei Verurteilungen durch die Militärgerichte, verbunden mit unehrenhafter Entlassung bekommen sie teilweise lebenslang keinen Pass und auch kein Wahlrecht mehr.

Tja, dann ist das wohl als ein Teil der Strafe anzusehen... Ist ja sicherlich dort auch allg. bekannt und
kann bei der Kosten-Nutzen-Abwägung vor der möglichen Begehung einer Straftat mit ins Kalkül gezogen werden.

Aber Du unterstellst jetzt nicht, daß die bunten Bürger offensichtlich deutlich mehr Straftaten begehen, als
die schwarzen oder weißen - so daß es eher in den Ländern mit erhöhtem "Buntheitsanteil" notwendig
ist, die Demokratie vor der Einflußnahme durch Kriminelle zu schützen...?

[katana]

Man bedenke dazu, daß in solchen Staaten lapidare Dinge ,
wie z.B. in der Öffentlichkeit rauchen, urinieren, Alkohol, wobei es ausreicht eine Dose Bier auf dem Rücksitz
des Autos liegen zu haben , zur Verhaftung führen können.

Beim Waffenerwerb, ich glaube es war Texas,
muß der Erwerber einer "kaukasischen Rasse" angehören.

Ums böswillig zu formulieren, Neger, Süd-Indios, und der Großteil der Nord-Indianer scheiden z.B. aus.