Regeländerungen im Anmarsch! Angriff auf die Beine verbieten

[Mitesco]

Danke Tutor! für deine wirklich argumentierte Antworte! Du zeigst ein tiefes Verstehen von allen Aspekten des Judo, historisch und aktuell.

Was du schreibst über Jan Snijders, kann ich als Niederländer nur unterschreiben, und sein Einfluss auf die Änderungen im IJF sind nicht zu leugnen, und im Grunde sind seine Bemühungen genau die Restoration des authentischen Judo. Das hat er in Holländischen Interviews auch mehrmals so ausgesagt. Leider wollen die Kämpfer nicht immer verstehen warum.

[tutor!]

Habe mich jetzt wieder beruhigt. Ich möchte eines klarstellen. Ich hebe und/oder stelle mich ganz bestimmt nicht über oder auf eine Stufe mit jemandem wie Snijder, oder auch Dir turor! . Das will ich auch gar nicht, da mir dazu noch vieles fehlt. Ich bin mit Sicherheit auch kein begnadeter Wettkämpfer. Aber ich versuche für mich und auch als Trainer in unserem Verein Judo so vielseitig wie möglich zu zeigen und auch zu lernen. Daher sind viele der Regeländerungen im Wettkampf für mich nur schwer nachvollziehbar.

Dass ich ausfallend und überheblich war gehört sicherlich nicht zu meinen Hauptwesenszügen (aber das mögen andere beurteilen, die mich kennen). Mir ist nur kurzzeitig der Kragen geplatzt, da mir anscheinend der Humor gefehlt hat.

Wir ergänzen beide unsere Beiträge und überscheiden uns. Temperamentvoll zu sein ist wichtig - ohne Temperament keine Leidenschaft und ohne Leidenschaft gibt es nur Mittelmaß - so lange die Bremsklötze funktionieren, ist alles bestens .Meine funktionieren manchmal auch nur mit starker Verzögerung

Mit den anderen Dingen geht es mir übrigens genauso wie Dir. Wir haben ja nicht nur die Änderungen bei der IJF, sondern stricken ja auch noch unsere eigenen Änderungen, z.B. im Kinder- und Jugendbereich. Dazu kommt das Prüfungswesen und auch noch die ein oder andere Sache im organisatorischen Bereich. Da habe ich auch schon längst den Überblick verloren und muss bei der PO z.B. auch ständig nachschauen, was wohin gehört.

Was mich ärgert ist die geringe Konsequenz, die ein ständiges Nachsteuern zur Folge hat - das produziert unnötig viele Änderungen.

[Fritz]

Es geht ja immer um aktuelle Probleme auf Weltspitzenniveau, wenn sich die IJF Gedanken macht und nicht um unsere heimischen Dinge.

Das ist ja genau das was mich so aufregt: Da gibt es ein Problem auf Weltspitzen-Niveau schön und gut.
Und prompt werden Regeln geändert - auch noch schön und gut. Nur dummerweise schlagen solche
Regeländerungen komischerweise immer gleich bis "unten" durch - ohne das die Betroffenen (also
alle Judoka, die zu Wettkämpfen gehen) überhaupt gefragt werden... Absolut undemokratisch,
hey, wenn die Spitzenkämpfer meinen, mit Beingreifern arbeiten zu müssen innerhalb der Regeln, dann sollen
sie das doch tun, was interessiert es uns... Ob die nun Beine greifen oder nicht... Vielleicht würden
ja wirklich mit der Zeit Strategien gegen das Gegrapsche entwickelt werden...

Und ich befürchte, daß nicht nur die, welche zum Kämpfen gehen, betroffen sein werden, nein -
über kurz oder lang wird "man" sich ja wieder gemüßigt fühlen, die PO zu ändern, damit haben
dann "wirklich" alle was davon.

Wie könnte man aus dem Dilemma rauskommen?
Es müßte eine Kultur von Wettkämpfen/Meisterschaften mit unterschiedlichen
Regelsätzen geschaffen werden (als so etwas wie Bodenkampfturniere),
als auch Turniere in denen Beingreifer erlaubt sind, oder Beinhebel oder längere Kampfzeiten oder
nur Waza-Ari/Ippon mit den alten Kriterien (würde aus vielen Beingreifern nur Übergänge Stand-Boden machen,
da man sich oft noch etwas Wegdrehen kann...) Dann hätte man eine Chance, daß Techniken im Trainingsbetrieb
erhalten blieben, welche sonst durch die jeweils aktuellen WK-Regeln "weggedrückt" werden...

Bleiben die von Dir genannten Yoko-sutemi. Die funktionieren leider nur, wenn Du den Gegner in Bewegung bringst oder er sich von sich aus dämlich bewegt. Und auch da gilt: er hat schneller einen Fuß von Dir in der Hand als Du schauen kannst.

Na und? Da braucht man doch nicht Verbote auszusprechen, das Kriterium wäre ganz einfach:
Steht der mit dem Bein in der Hand hinter noch, dann war es seine Technik, steht er nicht, war es die vom
anderen... Ich glaube nicht, daß Spitzenkämpfer es nicht schaffen würden, Yoko-Sutemi so zu üben, daß sie nicht halbwegs
zwingend sind, insbesondere wenn sie beim üblichen Griffkampf die Arme vom Gegner kontrollieren...

Tawara-Gaeshi u. die Wettkampfregeln sind ein Trauerspiel, ich hatte mal einen Übling, der warf seinen Gegner auf
dessen MoroteGari-Ansatz bilderbuchmäßig mit T-G, Ippon hat der Gegner bekommen, tja Pech gehabt


Mal ne Frage am Rande: Verändern die Ringer ständig ihr Regelwerk so gravierend oder die Boxer?

[Hofi]

Hi!
Was mich ärgert, und weswegen ich der Ansicht bin, dass man eben keine fünf Sekunden nachgedacht hat, ist die Tatsache, dass wir zum Jahresbeginn erst die neuen Regeln gekriegt haben und diese jetzt nicht einmal ein halbes Jahr gültig sind und schon kündigt sich die nächste Regeländerung an.
Man sieht noch nicht einmal, inwieweit die Regeln die angegangenen Probleme nachhaltig ändern und schon schiebt man das nächste nach. Das nenne ich sicherlich überspitzt, nicht nachdenken, unabhängig davon wer da dahinter steckt. Dass man mit so einer Änderung einen etablierten Tiefkämpfer nicht innerhalb von drei Wochen zum aufrecht stehenden Kämpfer umerzieht ist klar.
Wo wäre das Problem gewesen, diese doch recht ausführlichen (und wie ich denke sehr positiven) Änderungen erst einmal wirken zu lassen und wenn es (tatsächlich) nicht funktionieren sollte z.B. Ende 2010 zu überarbeiten. Dann hätten die Topleute immer noch eineinhalb Jahre, um sich für Olympia darauf einzustellen.

Aber dieses heute die Änderung, morgen die und übermorgen nehmen wir die erste wieder zurück und ergänzen sie um eine dritte und aber bitte die neue Auslegung der zweiten Änderung nicht vergessen, die bereits die fünfte vorbereiten soll, welche auf der vierten, noch gar nicht veröffentlichten aufbaut, das nervt einfach tierisch.

Und die Sache mit: Die Techniken leben als Fortführung/Konter etc. weiter. Man kann die Sache auch einfach zu kompliziert machen, wie oft das im Jugendbereich Ärger gibt, kann man auf nahezu jedem Turnier erleben. Es soll doch bitte immer so schön attraktiv fürs Publikum und einfach zu verstehen sein. Jetzt erklärt mal bitte schön dem Laien (und ganz offen selbst viele, die Judo trainieren sind hinsichtlich der Kampfregeln Laien), warum:
a) der Kämpfer, statt evtl. Ippon ein Shido kriegt, wenn er das Bein direkt angreift
b) er kurze Zeit später, ein Yuko kriegt, weil er ans Bein greift nachdem er etwas anderes angesetzt hat
c) sein Gegner plötzlich ein Waza-ari kriegt, weil er einen Angriff des Kämpfers mittels einer Technik, die zum Bein greift, auskontert.

Die Erklärung, damit die Kämpfer nicht mehr so unschön abgebeugt dastehen, finde ich da jetzt nicht gerade das Nonplusultra. Das kann ich einfach dadurch abstellen, dass ich einen abgebeugten Kampfstil schnell und konsequent strafe, was mit einer entsprechenden Auslegung der jetzigen Regeln durchaus drin wäre.

Bis dann
Hofi

[katana]

Verfolgt man die Regeländerungen der letzten Zeit, muss man feststellen, dass unerwünschte Kampfweisen Schritt für Schritt eliminiert wurden. Durch die veränderten Mattenrandregeln ist es kein Mittel der Verteidigung mehr, im Moment eines gegnerischen Angriffs einfach aus der Matte zu treten. Außerdem gibt es keine taktischen Spielchen mehr, um Strafen am Mattenrand. Beides ist ein deutlicher Fortschritt.

Nichts für ungut Tutor, aber man muß schon unterscheiden, ob eine unsinnige Regel, die
sich als unerträglicher Unfug bewiesen hat, endlich wieder abgeschafft wird,
oder ob es darum geht, Techniken zu verbieten.
Wenn ein Argument dazu noch ist, das dann der KaRi nicht mehr zu entscheiden braucht, ob nun der
Sutemi-Angriff oder der Beingreifer zu bewerten ist,
zeigt das nur umso deutlicher, daß es hier nicht mehr um die Kämpfer sondern nur noch um das Reglementieren und das KaRi-Wesen geht.

Was bitte soll denn nun ein toller Judoka gegen einen Gegner tun, der seine Kämpfe damit gewinnt, Strafen zu
provozieren, indem er die Leute mit der Nase auf die Matte drückt?
Der Kraft nachgeben und die Beine angreifen darf er ja nun nicht mehr.
Wenn man die Leute aufrecht haben will, wieso schafft man dann den Schwachsinn nicht endlich wieder ab,
daß man fürs Runterdrücken mit Wertungen (Gegner-Strafen) belohnt wird ?

Und jetzt soll mir hier keiner erzählen, das wäre ja auch verboten..... solange das sich
in KaRi-kreisen noch nicht herumgesprochen hat.
Ich habe noch nie ein Turnier gesehen, bei dem derart viele Kämpfer durch genau diesen Schwachsinn mit Hansoku-Make von der Matte gestraft wurden wie bei der U17 WM.

Tolles Judo !

[tutor!]

Ihr rennt bei mir ja offene Türen ein, wenn ihr kritisiert, dass es
a) zu viele Änderungen gibt und
b) diese viel zu schnell hinereinander folgen und
c) sich viele Änderungen der Vergangenheit als nicht zielführend erwiesen haben.

Was uns aber im Moment wirklich noch fehlt, sind genauere Angaben, was da eigentlich wie gemacht werden soll. Lediglich die Zielsetzung ist uns bekannt. Welche Nebenwirkungen das Ganze haben wird, darüber können wir auch nur mutmaßen.

Ich habe ganz oben geschrieben, dass ich mit meiner Meinungsbildung noch nicht fertig bin und ich diese genauen Informationen haben möchte. Nicht dass der Eindruck entsteht, ich sei ein Befürworter genau dieser Änderungen. Bisher hat sich noch bei jeder Regeländerung gezeigt, dass die Auswirkungen komplexer waren als man vorher gedacht hat.

[Hofi]

Was uns aber im Moment wirklich noch fehlt, sind genauere Angaben, was da eigentlich wie gemacht werden soll.

Was mich zurück zu meiner ursprünglichen Kritik bringt. Ist denn der DJB sich für nichts zu blöd und bringt sowas auf twitter. Muss man wirklich jeden Schmarrn mitmachen nur um evtl. vielleicht "in" zu sein. Die Energie für die Twitter-Meldungen könnte man in meinen Augen auch in sinnvollere Arbeit stecken.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Ich finde das es langsam reicht, mit noch mehr Regeln.

Es wird Zeit, dass wir gewisse Sachen wieder einführen, die bisher verboten waren und es sollte mehr im Boden gekämpft werden, anstatt nach einer kurzen Zeit abzubrechen. Das Judo muss wieder besser werden als Sambo, Ringen oder BJJ.

Bestrafen würde ich halt nur das abgebeugte Kämpfen.

Wenn es nämlich so weiter geht, wird es bald im Judo nur noch 2 oder 3 Würfe geben, da man die anderen vergessen hat, wofür brauchte man sie auch, sie waren ja immerhin verboten oder die kamen ja auch in anderen Kampfkünsten vor, deshalb machten wir die nicht mehr.

Meine Meinung!!!

[katana]

Dein Wort in Gottes Ohr Lin Chung !
Weg mit dem Regelballast !

Auch Kano selbst hat gesagt, daß das Reglement so einfach sein muß,
daß jeder Judoka als KaRi fungieren kann.

[DirkHRO]

Es wurde bereits viel gesagt und vor allem viel Richtiges.

Da ich gerne mal nach den Beinen "grapsche" und leidenschaftlicher TeGuruma-Werfer im WK bin, muss ich ich mich auch noch dazu äußern.
Diese evtl. kommenden Regeln, dass das Bein des Gegners überhaupt nicht mehr angegriffen werden darf, schränkt mich in meinem Kampfstil ungemein ein. Ich verstehe nicht, warum dem Publikum spektakuläre Szenen (wie z.B. ein geiler Te-Guruma) genommen wird. Solche Würfe machen doch einen WK gerade für fachunkundges Publikum erst sehenswert, weil sie eben sehr spektakulär sind.
Meine Hand geht in bestimmten Situationen automatisch zum Bein des Gegners, anders gehts für mich gar nicht.
Anmerkung: Ich werfe natürlich nicht nur Te-Guruma oder Beingrapscher im WK. Selbstverständlich gehören die Standard-Spezialtechniken (z.B. Uchi-Mata, Hüftwürfe) ebenso dazu. Gibt ja auch Judoka, die die ganzen Kampf über versuchen, die Beine zu greifen, was meistens zu keinem schönen Kampf führt.

Mit den Regeln gegen das abgebückte Kämpfen musste ich mich auch anfreunden, da ich als 1,88m Kerl auch eher sehr tief kämpfe. Jedoch kann ich hier einen Sinn erkennen. Jedoch gebe ich auch hier zu bedenken, dass die KaRi besser erkennen sollten, ob ich nun von mir aus sehr tief kämpfe (ohne Angriff) oder mein Gegner mich in diese Situation drängt und mich unten hält. Meiner Meinung nach wird hier zu wenig unterschieden. Hatte selbst einige kampfentscheidende Szenen so in der 2. BuLi, wo man meinen sollte, die KaRi sind qualifiziert genug.

Eine Frage zum Abschluss: Weiß jemand, ob man dann nach den eventuellen neuen Regeln gar nicht mehr ans Bein fassen darf oder darf ich es als Konter (z.B. Te-Guruma als Konter oder Uchi-Mata-Gaeshi mit dem Griff ans Bein zur Unterstützung) trotzdem noch?

[tutor!]

Eine Frage zum Abschluss: Weiß jemand, ob man dann nach den eventuellen neuen Regeln gar nicht mehr ans Bein fassen darf oder darf ich es als Konter (z.B. Te-Guruma als Konter oder Uchi-Mata-Gaeshi mit dem Griff ans Bein zur Unterstützung) trotzdem noch?

Derzeit ist nur bekannt, dass Du als Folgetechnik in einer Kombination nach wie vor das Bein greifen darfst. Wie das bei Kontertechniken aussieht, weiß ich jedenfalls noch nicht, war aber auch eine meiner ersten Frage.

Mittlerweile bin ich mit meiner eigenen Meinungsbildung weiter vorangekommen, wobei natürlich immer erst umfangreiche Erfahrungen nach einigen Jahren wirklich Aufschluss bringen.

Ich denke, dass das Greifen des Beins beim Kontern immer erlaubt sein sollte, damit die Angreifer lernen, so anzugreifen, dass sie wirklich die Kontrolle über den Gegner haben. Hier sollte der Angreifer nicht durch Regeln geschützt werden, sondern seine eigenen Qualitäten ausbilden.

Desweiteren sollten alle Angriffe erlaubt sein, bei denen gleichzeitig mit dem Greifen des Beines aus Hüft- oder Schulterkontakt hergestellt wird. Te-guruma (der ja nicht Te-guruma, sondern Sukui-nage heißt), Kata-guruma, Morote-gari und sogar "Khabarelli" (Brust/Brust-Kontakt) wären dann immer noch möglich.

Kushiki-daoshi und Kibisu-gaeshi wären die einzigen "Wackelkandidaten", jedoch kann man ihr "Verbleiben" davon abhängig machen, dass Tori so lange auf den Füßen bleibt, bis Uke auf der Matte gelandet ist.

Meiner Meinung nach sollten also diejenigen Aktionen eliminiert werden, bei denen ein Bein gefasst wird, kein weiterer Körperkontakt hergestellt wird und der Angreifer dann auch noch auf ein oder beide Knie fällt.

Alles andere sollte erhalten bleiben.

[Milano]

Kushiki-daoshi und Kibisu-gaeshi wären die einzigen "Wackelkandidaten"...

Ist es so eindeutig, dass "Bein" den Fuß bzw. die Ferse mit einschließt?

Gruss
Antonio

[tutor!]

Kushiki-daoshi und Kibisu-gaeshi wären die einzigen "Wackelkandidaten"...

Ist es so eindeutig, dass "Bein" den Fuss bzw. die Ferse mit einschliesst?

Du hast - glaube ich - meinen Beitrag nicht so ganz verstanden. Ich erkläre es Dir nochmal.

Von den vielen Techniken, bei denen Tori unterhalb von Ukes Gürtel greift (so steht es in der Meldung), was natürlich Bein, Fuß, Ferse usw. einschließt sind Kushiki-daoshi und Kibisu-gaeshi die einzigen, die ich auch ohne Kontakt mit dem Oberkörper werfen kann.

Da ich im Absatz zuvor schon geschrieben hatte, dass meiner Meinung nach alle Techniken, bei denen gleichzeitig mit dem Greifen des Beines auch der Oberkörper Kontakt hat, weiterhin erlaubt sein sollten, verblieben als künftig nicht mehr erlaubte Techniken eben jene beiden: Kushiki-daoshi und Kibisu-gaeshi.

Und auch diese sollten m.M. nach auch erlaubt bleiben, so lange Tori noch steht, wenn Uke fällt.

Aber neue Regeln sind kein Wunschkonzert - und bevor jetzt jemand glaubt, dass das, was ich hier geschrieben habe die neuen Regeln seien: Nein, dass sind sie nicht. Es ist das, was ich derzeit für angemessen halte.

[judoka50]

Nur zur Erläuterung: Beim Kakato-gaeshi (Kibisu-gaeshi) geht Tori auf das rechte Knie herunter, da er den an der Ferse gefassten Fuß ja nicht einfach hochreißt, sondern vorher dicht über dem Boden vorzieht. Er hat also keinen Körperkontakt nach oben, außer der linken Hand an Ukes Arm. Insoweit bleibt er nicht stehen, sondern ist auf dem Boden.

Beim Kushiki-daoshi kommen nur die Seiten von Uke und Tori leicht aneinander (bzw. vorbei), wobei die rechte Hand von Tori gegen Ukes linke Brustseite drückt. Die linke Hand befindet sich hinten an Ukes rechtem Oberschenkel, wobei das Bein dann nicht weggezogen, sondern fixiert wird. Durch den Druck der rechten Hand wird Uke dann nach hinten gebeugt und geworfen. Dabei ist es möglich, komplett stehen zu bleiben. Es wird also dabei nicht das Bein hochgehoben. Nimmt man mal den Begriff Baumfällwurf, dann kann ich einen Baum eher fällen, indem er gekippt wird, bevor man sich die Mühe macht ihn an einer Wurzel aus dem Boden zu reißen. Insoweit ist vieles, was man sieht, leider kein Kushiki-Daoshi.

[Holger König]

Bleibt der Ryo-Ashidori (mit beiden Händen beide Beine greifen) erlaubt? Mit der Schulter drückt man gegen den Oberkörper des Gegners, was als Kontakt gelten müßte.

[tutor!]

Bleibt der Ryo-Ashidori (mit beiden Händen beide Beine greifen) erlaubt? Mit der Schulter drückt man gegen den Oberkörper des Gegners, was als Kontakt gelten müßte.

Nein, bei dem, was jetzt getestet werden soll nicht. Aber es ist nur ein Test..... Was ich oben geschrieben habe, wäre mein Vorschlag.

[katana]

Wenn man die "neuen Erkenntnisse" so hört,
drängt sich einem der Verdacht auf,
daß man schon wieder dabei ist Regelungen für die Ausnahmen zur
Regelung der neuen Regel zu entwerfen
ich bin schon gespannt auf das neue "Handbuch" in 44 Bänden
Na dann viel Spaß

[Kumamoto]

Am Besten wir lernen statt Judo alle "Jedi", da können wir dann ohne Körperkontakt den anderen werfen und ihn mittels "der Kraft" am Boden fixieren und sogar würgen (siehe Darth Vader) und - das Beste: wir kriegen alle so tolle Leuchtschwerter, die sogar im Dunkeln leuchten...

[Hofi]

Hi!
Würde Tutor!s Vorschlag gefolgt werden, wäre die Regeländerung relaitv einfach:
"Kushiki-daoshi und Kibisu-gaeshi werden nicht bewertet, wenn Tori sich bereits auf einem oder beiden Knien befindet, bevor das Gleichgewicht von Uke gebrochen ist. (Optional:Tori wird in diesem Fall mit Shido bestraft)"
Mit einer solchen Regelung hätten, denke ich, die wenigsten ein Problem, insbesondere bei einer ausreichenden Testphase inkl. Kommunikation der Hintergründe (z.B. welche Entwicklungen im Wettkampfjudo als Fehlentwicklung angesehen werden und die man dadurch angehen will) bzw. bei einer gründlichen Bewertung der erst kürzlich eingeführten Regelung.
Bis dann
Hofi

[JudoDan]

So ein Schwachsinn!.....Mehr fällt mir dazu nicht ein!