Kata und ihr Sinn

[Shaku-Yaku]

[Fritz: Habe diesen Faden hier herausgelöst]

Hallo Tutor!...

Aber Kano hat doch aus dem Jiu Jitsu eine sichere Sportart gemacht. Also alle Schläge herausgenommen und die Würfe und Bodentechniken beibehalten. Warum sollte man dann in den Kata überhaupt "Atemi-Techniken" trainieren?

Im Randori oder Wettkampf bringen sie ja eh nichts. Kann man sie doch gleich ganz weglassen.

Die Kata verstehe ich sowieso nicht. Für das Randori oder den Wettkampf bringt dieses Getanze ja eh nichts...

Hallo Lin Chung,

wenn es nicht richtig weitergegeben wurde, scheint es doch unwichtig und veraltet zu sein, oder?

[Lin Chung]

Hallo Marcel
bevor wir darüber weiter diskutieren, lege ich dir nahe, einmal das Buch "Mind over Muscle" zu lesen und du wirst sehen, dass vieles, was behauptet wird nicht stimmt.

Die Kata verstehe ich sowieso nicht.

...und gerade das ist wichtig, diese zu verstehen, denn diese gehören zum Judo dazu.
Denn jede Kata hat im Judo einen Sinn.

Wenn du aber nur Sportwettkampf machen willst, es wird dir keiner dreinreden.
Doch Judo ist mehr als bloß Wettkampf. Wie gesagt, les einmal das oben genannte Buch.

[Shaku-Yaku]

Denn jede Kata hat im Judo einen Sinn.

Ja und welchen Sinn haben die Kata denn?

Die Würfe in der Nage no Kata (so heißt die doch, oder?) funktionieren doch alle nicht. Ich muss bei meinem Partner immer mitspringen, wenn wir für den Dan üben.
Und das Drumherum ist doch nur Ausdruckstanz...

Gruß Marcel

[Fritz]

@Shaku-Yaku:

Das Judo ist doch eine sichere Kampfsportart ohne Schläge und Tritte.
Sollten wir diese gefährlichen Techniken dann nicht besser den Brutalos der Karate- oder Kickboxfraktion überlassen???

Bitte bezeichne nicht die Ausübenden anderer Kampfsportarten/-kampfkünste als Brutalos.
Das haben sie nicht verdient, letztendlich sitzen wir _alle_ im selben Boot...

Zum Thema Tritte und Schläge, kannst Du Dich im Forum hervorragend informieren, es gibt
mehrere Fäden die sich mit diesem Teil des Judo hier befassen, nimm Dir einfach mal etwas (viel)
Zeit und benutze die "Suche" (oben unter dem "Das Judo Forum"-Schriftzug). Ein gutes
Stichwort dafür ist "Atemi"...

Die Würfe in der Nage no Kata (so heißt die doch, oder?) funktionieren doch alle nicht. Ich muss bei meinem Partner immer mitspringen, wenn wir für den Dan üben.
Und das Drumherum ist doch nur Ausdruckstanz...

Ja dann muß ich Dir leider sagen, daß Dir/Euch offenbar noch jede Menge technischer Grundlagen
fehlen. Also vergesst das mit dem "für den Dan üben" und übt erstmal überhaupt - so daß ihr
z.B. die Würfe aus der Nage-No-Kata ohne zu springen werfen könnt und evt. sogar mal im Randori
durchbekommt... Das gleiche Problem werdet ihr sicherlich auch bei einigen der restlichen Würfe
aus der Gokyo-No-Kaisetsu haben. Zu der einen oder anderen Technik findest Du (genau, auch
mit der "Suche") im Forum ebenfalls technische Hinweise, die Euch weiter helfen können...

Auf das "Drumherum" der Kata würde ich mich an Eurer Stelle zum jetzigen Zeitpunkt eher höchsten
am Rande konzentrieren, Vorrang sollte erstmal das Umsetzen der Techniken / Prinzipien haben,
Hübsch aussehen lassen, könnt ihr es später immer noch...

Versucht doch auch nach dem Bushido zu handeln, altruistisch und mit der Gelassenheit des Zen.

Was man selbst tut, ist immer die eine Seite der Medaille, allerdings sind bei einer SV-Situation
meist ja noch andere beteiligt...

[Shaku-Yaku]

Zum Thema Tritte und Schläge, kannst Du Dich im Forum hervorragend informieren, es gibt
mehrere Fäden die sich mit diesem Teil des Judo hier befassen, nimm Dir einfach mal etwas (viel)
Zeit und benutze die "Suche" (oben unter dem "Das Judo Forum"-Schriftzug). Ein gutes
Stichwort dafür ist "Atemi"...

Werde ich machen.

z.B. die Würfe aus der Nage-No-Kata ohne zu springen werfen könnt und evt. sogar mal im Randori
durchbekommt...

Wenn ich nun aber den Seoi-Nage, den Kata-Guruma, Harai-Goshi oder Tomoe-Nage wie im Wettkampf ansetze und werfe, würde ich durch die Prüfung fallen. Selbes wenn ich mich nicht auf das "Drumherum" konzentriere.

Außerdem muss man einige Techniken ausschließlich zu Prüfungen lernen, weil sie im Wettkampf eh nicht gehen...

Gruß Marcel

[Fritz]

Wenn ich nun aber den Seoi-Nage, den Kata-Guruma, Harai-Goshi oder Tomoe-Nage wie im Wettkampf ansetze und werfe, würde ich durch die Prüfung fallen. Selbes wenn ich mich nicht auf das "Drumherum" konzentriere.

Da hast Du mich falsch verstanden. Du sollst nicht beim Üben der Kata Techniken ausführen, wie Du
sie im Wettkampf machst. Du sollst in der Kata die Techniken "korrekt" ausführen.
Was heißt das: In der Kata werden durch die Bewegungen von Uke und Tori bestimmte Situationen
hergestellt, in der bestimmte Wurfprinzipien anwendbar sind. Dazu wird mit gewissen "Erleichterungen"
gearbeitet, z.B. die drei Schritte bei Uki-Otoshi, Kata-Guruma, Harai-Goshi usw. oder die Angriffschläge,
oder das vorgegebene Verhalten Ukes (z.B. beim Tsuri-Komi-Goshi - Uke blockt einen vorgelagerten
Hüftwurfansatz indem er sich etwas nach hinten lehnt (der vorgelagerte Ansatz wird neuerdings
gar nicht mehr komplett ausgeführt, aber sei es drum))... "Erleichterung" heißt allerdings nicht,
daß Uke mitspringt...

Dadurch kannst Du Dinge schulen wie den korrekten Abstand, die eigene
aufrechte Körperhaltung, das eigene Gleichgewicht, Kuzushi, den richtigen Moment des Wurfes,
die Wurftechnik selbst, Entschlossenheit, Zanshin, und einiges mehr, was mir gerade nicht einfällt...
Wenn Du das bewußt übst, wirst Du über kurz oder lang auch eine Verbesserung bei Deinen
"Wettkampftechniken" erreichen können...
Das "Drumherum" (Verbeugung, Raumaufteilung, Tempo, hübsch den Gürtel binden) dient nur
dafür, die Kata u. damit Judo in feierlichen Rahmen, sozusagen vor Publikum, darzubieten. Fürs Training
ist es relativ bedeutungslos und evt. auch aufgrund räumlicher Gegebenheiten gar nicht machbar...

Außerdem muss man einige Techniken ausschließlich zu Prüfungen lernen, weil sie im Wettkampf eh nicht gehen...

Das liegt aber nicht an den Techniken, sondern hat mindestens zwei Gründe:
a) der Judoübende
b) die Wettkampfregeln.
zu a): Meist liegt es einfach daran, daß man die Technik einfach noch nicht richtig beherrscht, d.h. es
nicht schafft, daß benötigte Kuzushi zu erzeugen und man nicht in die Technik hineinkommt, man halt
einfach nicht genug vom Judo versteht...
Im englischen judoforum.com hab ich mal gelesen, daß im originalen Judo die Würfe aus etwas größeren
Abstand angesetzt werden, als heutzutage "modern" ist. Um das zu können, muß man aber sehr genau
über sein eigenes Gleichgewicht "Bescheid wissen" und halt irgendwie gelernt haben zu fühlen, wann
das Gleichgewicht des Gegenübers "angreifbar" ist, Du merkst hier sicherlich - dies ist genau das, was die
Nage-No-Kata vermittelt.
zu b): die Wettkampfregeln belohnen/fördern/erzwingen bestimmte Verhaltensweisen,
diese sind aber nicht unbedingt dem Judo an sich förderlich. Z.B. die sinnlose Bestrafung von Inaktivität -
der Kämpfer wird gezwungen, auf Teufel komm raus anzugreifen, das führt logischerweise zu
"Scheinangriffen" und taktischem Geplänkel, Schraubstockgriffen, um den Gegner "passiv" aussehen zu
lassen; bestimmte Techniken sind verboten (Kani-Basami z.B.), damit kann sich der Gegner wieder
Verhaltensweisen erlauben, die er sonst sich nicht getrauen würde, aber nun den anderen recht gut
behindern - damit ist kein Wunder, wenn sich nicht jede Technik um Wettkampf "erzwingen" läßt, muß ja
auch nicht...
Im (vernünftig durchgeführten) Randori hingegen, sollte es allerdings schon möglich sein,
auch mal die restlichen Techniken halbwegs erfolgreich zu werfen... Und denk mal bitte
über folgendes nach: Wettkampfregeln ändern sich mittlerweile fast "jährlich" - was gestern
noch gut im Wettkampf funktioniert hat, kann schon morgen nicht mehr klappen oder verboten sein und andersrum
- denk mal drüber nach...

[Lippe]

Die Kata verstehe ich sowieso nicht. Für das Randori oder den Wettkampf bringt dieses Getanze ja eh nichts...

Es gibt ein sehr gutes Buch zum Thema Kata: "JUDO - Formal Techniques" von Tadao Otaki & Donn F. Dräger [1]. In diesem Buch findet sich ein Kapitel "Famous Japanese Judoists On Kata". Hier werden Olympiasiegern und Weltmeistern, alljapanischen Meistern etc. elf recht klein gedruckte Seiten eingeräumt, um der oben aufgeführten Aussage zu widersprechen.
So liest man z.B. von Isao Okano (Olympiasieger, zweifacher Weltmeister, zweifacher alljapanischer Meister; S. 56) :

Kata training was important in the development of my right- and left-hand seoi-nage. [...] For those contest judoists who wish to become champions, both of these fundamental kata * are essential studies because of the wide range of techniques they employ. [...]

Mein Englisch ist zwar auch nicht perfekt, aber um kurz den Inhalt für diejenigen wiederzugeben, deren Englisch noch dürftiger ist als meines:

Katatraining war wichtig für die Entwicklung meines rechts- und linkshändigen Seoi-nage. [...] Für diejenigen Wettkampfjudoka, die erfolgreich werden wollen, sind diese beiden grundlegenden Kata * unerlässliche Studien, da sie sich mit vielfältigen Techniken befassen.

Außerdem schreibt er, dass man, sollte die eigene Spezialtechnik bereits in einer Kata vorkommen, vom Katatraining direkt profitieren könne. Sollte sie nicht enthalten sein, empfiehlt Okano dennoch die Trainingsform Kata, nur müsse man dann eben die Trainingsmethode erweitern und auf seine Spezialtechnik anwenden.

Auch die weiteren 23 Kommentatoren (allesamt herausragende Judoka) haben Nutzen in den Kata für sich entdeckt und empfehlen das Studium der Kata!

Nachtrag: Übrigens spricht Okano davon, dass ihm das Katastudium für seinen Seoi-nage geholfen habe. Der Angriff in der Kata ist aber auch nicht unbedingt das, was man im Wettkampf regelkonform nennen würde: Ein Schlag von oben gegen den Kopf (Atemi-waza). Scheinbar kann der Spaß auch helfen, wenn man damit im Wettkampf nicht konfrontiert wird...

__________________________________
* Anm.: Okano spricht hier von Nage- und Katame-no-Kata
[1] JUDO - Formal techniques. Tadao Otaki & Donn F. Dräger. Tuttle Publishing. 2001. ISBN 0-8048-1676-X

[Lippe]

Wenn ich nun aber den Seoi-Nage, den Kata-Guruma, Harai-Goshi oder Tomoe-Nage wie im Wettkampf ansetze und werfe, würde ich durch die Prüfung fallen. Selbes wenn ich mich nicht auf das "Drumherum" konzentriere.

Da hast Du mich falsch verstanden. Du sollst nicht beim Üben der Kata Techniken ausführen, wie Du
sie im Wettkampf machst. Du sollst in der Kata die Techniken "korrekt" ausführen.

An dieser Stelle möchte ich noch einmal kurz einhaken, einfach um die Erläuterungen von Fritz noch einmal etwas anders zu betonen:

Wenn Fritz schreibt, du sollest die Techniken "korrekt" ausführen, heißt das nicht, dass Du z.B. Seoi-nage falsch machst. Konntest Du die Technik zum Erfolg (d.h. beispielsweise Wertung im Wettkampf) bringen, hast Du ja in der Situation etwas richtig gemacht. Im Judo gibt es eben oft kein klares Richtig oder Falsch.

Aber: Stell Dir vor, Du bist im Wettkampf (Shiai) und dein Gegenüber hat sich eine Verteidigung gegen den Seoi-nage einfallen lassen, so dass Du nicht mehr zum Erfolg kommst. Was könnte man im nächsten Training also tun?

• Hoffen, dass die Situation in späteren Wettlkämpfen nicht mehr vorkommt.
• Hoffen, dass einem beim nächsten Wettkampf in gleicher Situation was einfällt, um trotzdem damit klarzukommen.
• Sehr sehr viel Randori machen, in der Hoffnung, dass die Situation ab und zu mal vorkommt und man neue Strategien ausprobieren kann.
• Man stellt gezielt die Situation nach (Absprache mit Uke), um sich etwas zu überlegen und es wiederholt zu üben.

Mit der letzten Überlegung ist man schon gar nicht mehr so weit von dem weg, was man in allen Kata hat: Man weiß genau, wie sich Uke verhält, damit man die Technik erst einmal ohne Störeinflüsse üben kann.

Auch wenn man eine Technik schon lange im Wettkampf wirft, kann das Studium der Technik, wie sie vielleicht in der Nage-no-Kata (oder einer anderen Kata) vorkommt hilfreich sein, einfach um die von Fritz aufgeführten Punkte bewusster zu erleben (Gleichgewichtsbruch, Abstand, Körperhaltung etc.). Wenn einem diese vielen Komponenten eines Wurfes (der eben nicht nur aus "rein und wumms" besteht) bewusster werden, fällt es auch leichter sich noch eventuell vorhandene Schwächen zu verdeutlichen, an diesen zu arbeiten oder Variationen abzuleiten, die für einen selbst passend sind.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

zu b): die Wettkampfregeln belohnen/fördern/erzwingen bestimmte Verhaltensweisen,
diese sind aber nicht unbedingt dem Judo an sich förderlich.

Noch einmal zur Verdeutlichung: Der Wettkampf ist Bestandteil des Judo, aber nicht das komplette Judo! Deswegen sind die durch Wettkampfregeln geschuldeten Entwicklungen nicht dem Judo per se förderlich, werden doch manche (im Wettkampf verbotene) Techniken in den Hintergrund gedrängt, die aber der Körperausbildung, dem Körperbewusstsein, in der Selbstverteidigung etc. hilfreich sein könnten.

[Shaku-Yaku]

Du sollst in der Kata die Techniken "korrekt" ausführen.

Das ist etwas was ich einfach nicht verstehe, genau diesen Wortlaut hat der Prüferreferent auch gebraucht.
Was bringt mir denn eine "korrekt" ausgeführte Technik?
Du sagst es ja selbst, dass sich Uke für Tori "erleichternd" bewegen muss.
Im Wettkampf, wenn es also darauf ankommt, bewegt sich mein Gegner ja auch nicht mit mir mit. Die Techniken lassen sich also hier nicht anwenden.

Eine korrekt ausgeführte Technik ist also uneffektiv und nicht Praxisbezogen. Warum soll man sie dann üben.

Isao Okano (Olympiasieger, zweifacher Weltmeister, zweifacher alljapanischer Meister

Ja der Mann war vor 45 Jahren erfolgreich. Seit dem haben sich die Techniken und Taktiken doch extrem verbessert.
Der Mann war sicher gut, für diese Zeit. Heute würde er mit diesem Kampfverhalten (vgl. Youtube) kaum über Bundesebene hinauskommen.
Jede Sportart unterliegt einem stetigen Wandel und was vor ein paar Jahren gut war, ist heute nur noch Mittelmaß.
Vor 50 Jahren wurde auch das erstemal die 100 Meter Strecke unter 10 Sekunden gelaufen, heutzutage läuft das jeder Weltklasse-Läufer.
Oder als Vergleich zur Kata: Bis 1968 wurde immer vorwärts über die Hochsprungstange gesprungen. Heutzutage wird ausschließlich der Fosbury Flop praktiziert. So ist es mit der Kata doch auch, damals war sie ein sicher hilfreiches Trainingsinstrument, aus heutiger Sicht unnötig und ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen, an dem man sich verzweifelt festklammert, ich verstehe nur nicht, wieso?!...

Wären die Katas wirklich so hilfreich, warum werden diese dann nicht auf Kaderlehrgängen oder Stützpunkttrainings gepriesen und geübt? Im Gegenteil, fast jeder leistungsorientierte Trainer belächelt diese Tanzeinlagen aus vergangener Zeit...

Sogar die großen Japaner sehen das so, in der Koga DvD wird nirgens irgendetwas von Kata erwähnt. In keinem Interview von Nomura oder Inoue habe ich etwas von positiven Trainingseffekten der Kata gehört....
Was sagt uns das also?...

Gruß Marcel

PS: Ich will hier niemanden beleidigen oder angreifen, das sind einfach Fragen, die mich nicht loslassen...

[Shaku-Yaku]

Hallo Lippe,

Auch wenn man eine Technik schon lange im Wettkampf wirft, kann das Studium der Technik, wie sie vielleicht in der Nage-no-Kata (oder einer anderen Kata) vorkommt hilfreich sein, einfach um die von Fritz aufgeführten Punkte bewusster zu erleben (Gleichgewichtsbruch, Abstand, Körperhaltung etc.). Wenn einem diese vielen Komponenten eines Wurfes (der eben nicht nur aus "rein und wumms" besteht) bewusster werden, fällt es auch leichter sich noch eventuell vorhandene Schwächen zu verdeutlichen, an diesen zu arbeiten oder Variationen abzuleiten, die für einen selbst passend sind.

Genau das wird doch im normalen Wettkampftraining umzusetzen versucht. Aber nicht in Form einer starren Kata, sondern in dem man wettkampftypische Positionen einnimmt, aus denen eine Technik herausarbeitet und den Gegner möglichst gut zu Boden bringt, also einen Ippon erzielt.

Der Wettkampf ist Bestandteil des Judo, aber nicht das komplette Judo! Deswegen sind die durch Wettkampfregeln geschuldeten Entwicklungen nicht dem Judo per se förderlich, werden doch manche (im Wettkampf verbotene) Techniken in den Hintergrund gedrängt, die aber der Körperausbildung, dem Körperbewusstsein, in der Selbstverteidigung etc. hilfreich sein könnten.

Aber es ist doch ein olympischer Sport, wozu also unnötigen Ballast, der uns im Sport nicht weiterbringt?

[Lin Chung]

Aber es ist doch ein olympischer Sport, wozu also unnötigen Ballast, der uns im Sport nicht weiterbringt?

Jede Sportart will heute olympisch sein. Also muss man auch dem Zuschauer was bieten, das hat aber nichts mit dem eigentlichen Judo zu tun. Kano selbst schreibt in "Mind over Muscle", dass er nicht viel vom publikumsträchtigen Wettkampf hält. Bitte lese es einmal und du wirst verstehen. Judo ist eine Kampfkunst.

Deswegen sind die durch Wettkampfregeln geschuldeten Entwicklungen nicht dem Judo per se förderlich, werden doch manche (im Wettkampf verbotene) Techniken in den Hintergrund gedrängt, die aber der Körperausbildung, dem Körperbewusstsein, in der Selbstverteidigung etc. hilfreich sein könnten.

...genau das ist mit der Aussage gemeint, Kano habe die gefährlichen Techniken entfernt, diese wurden nämlich aus dem Wettkampf, aber nicht aus dem Judo entfernt. Übrigens war das nicht das Werk Kanos. An der sportlichen Gestaltung des Judo ist nämlich Nagaoka Schuld, da er meinte, dass das Judo nur als Sport weiterbestehen könne.
Nun, da scheinbar einige so dachten wie du, führte das dazu, dass alles andere in den Hintergrund trat und somit kaum oder nur noch selten richtig gelehrt wird. Das führt nun dazu, dass man sich bei den Nachbar-KKsten bedient.

[Lin Chung]

Im Gegenteil, fast jeder leistungsorientierte Trainer belächelt diese Tanzeinlagen aus vergangener Zeit

...soso, tun die das? Dann frage ich mich, warum die das dann nicht besser zeigen, denn die Kata sind kein Tanz und Bewegungen, die Atemi zeigen, werden nicht mal eben so aus dem Handgelenk geschüttelt. Da ist nichts dahinter, was Wirkung zeigen würde. Man sollte das wie im Tai chi, langsam, kraftvoll und mit Einrasten im Endpunkt üben. Dann kämen die Leute nämlich ins schwitzen und genau das ist eine der Aufgaben der Kata.

Mach solche Atemis wie in der Kata mal im Karate, der Trainer wird dir was pfeifen.

[Shaku-Yaku]

Also muss man auch dem Zuschauer was bieten, das hat aber nichts mit dem eigentlichen Judo zu tun. Kano selbst schreibt in "Mind over Muscle", dass er nicht viel vom publikumsträchtigen Wettkampf hält. Bitte lese es einmal und du wirst verstehen. Judo ist eine Kampfkunst.

Das mag ja so sein... Aber dann verstehe ich die Inkonsequenz der Verbände (IJF) nicht.
Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder man beruft sich ausschließlich auf Kano, veranstaltet keine "publikumsträchtigen Wettkämpfe" und trainiert fleißig Kata.
Oder man schafft den ganzen veralteten und Überholten Ballast ab und konzentriert sich auf den Wettkampf.
Kano war doch dafür, dass Judo olympisch wird, stimmts?
Widerspricht er sich dann nicht selbst?

MFG Marcel

[Lin Chung]

Nein, Kano widerspricht sich nicht. Judo wurde erst nach Kanos Tod vom IOC aufgenommen, er also damit nichts zu tun hat, auch wenn er das gern gesehen hat. Durch Olympia sollte das Judo weiter verbreitet werden.
Was aber jetzt nicht heisst, dass alles andere Ballast ist oder kann ich davon ausgehen, dass du damit Probleme hast?
Es gab z.B Kappō (Wiederbelebung), das gehörte auch zum Judo. Wer kann das noch? Einen kenne ich und der ist komischerweise Taekwondoin. Frage mich mal, von wem er das hat. Von einem Judoka namens Anton Greven.
Alles was Kano ins Judo hat einfließen lassen, gehört da auch hin und ist nicht unnötiger Ballast.
Lese bitte "Mind over Muscle".

[Jobi]

Das mag ja so sein... Aber dann verstehe ich die Inkonsequenz der Verbände (IJF) nicht.
Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder man beruft sich ausschließlich auf Kano, veranstaltet keine "publikumsträchtigen Wettkämpfe" und trainiert fleißig Kata.
Oder man schafft den ganzen veralteten und Überholten Ballast ab und konzentriert sich auf den Wettkampf.
Kano war doch dafür, dass Judo olympisch wird, stimmmts?
Widerspricht er sich dann nicht selbst?

Hallo Marcel,
die Aussagen, die Du hier die ganze Zeit reinstellst, sind (sicherlich nicht nur für mich) sehr erschütternd, ich habe zuerst gedacht, Du stellst Dich nur dumm oder möchtest provozieren. Anscheinend ist das aber Dein voller Ernst.
Mich wundert fast schon, daß Du Kano vom Namen her überhaupt kennst!
Jeder darf natürlich seine Meinung vertreten und seinen "Sport" so sehen und auch so treiben, wie er es für richtig hält. Aber, auch Du solltest eines akzeptieren: Judo ist das, was und wie Kano es schuff!!! Und wenn Du jemals im Judo Danträger oder gar Meister werden willst, wirst auch Du Dich mit Kanos Lehre und den anderen 90% der Lehrinhalte des Kodokan-Judo (die 90% außerhalb des Wettkampfjudo) intensiv beschäftigen müssen.
Wenn Du allerdings Deine jetzige Meinung behältst, wirst Du entweder nie ein Judoka oder eben ein echt lausiger, wie leider viele andere auch.
Wenn Du eine Kampfsportart machen möchtest, die sich nur auf den Wettkampfsport reduziert, dann mach halt Ringen (oder Sambo). Aber im Judo bist Du dann ganz sicher falsch!!!!

Leider bist Du mit Deiner Meinung nicht der einzige, ich kenne viele solche wie Dich, manche machen schon 30, 40 Jahre das, was sie glauben, daß es Judo ist. Deshalb soll mein Posting auch kein Angriff auf Deine Persönlichkeit sein.
Du wirst hier im Forum aber sehr viel lernen können.

MfG
Jobi

[derLichtschalter]

Die Prüfung zum ersten Dan ist im DJB soweit ich das bisher sehe ohnehin nur eine Zusammenfassung der Grundschule (Gokyo no Kaisetsu + einige Katame Waza [Kansetsu Waza, Shime Waza, Osae Waza]) und somit etwas, was ein Träger des 1. Kyu ohnehin schön beherrschen sollte. Nicht kennen, sondern beherrschen! Ich kann bei mir - selbst Träger des 1. Kyu - leider manchmal einige Defizite erkennen und habe daher das gezielte Training für den 1. Dan quasi abgebrochen, da ich denke, dass ich - solange ich noch Defizite in der Gokyo habe - nicht würdig bin, für eine Dan-Prüfung anzutreten. Erweitert wird die Dan-Prüfung ja um die Nage no Kata (was hier ja eigentlich Hauptthema ist) und die Nage no Kata ist meinem Wissensstand nach das einzige wirklich neue für die Dan-Prüfung. Und somit ist es quasi auch der einzige Prüfungsinhalt, den ein Dan-Anwärter zusätzlich erlernen sollte. Was Kata bedeutet, muss ich ja nicht noch einmal zusammenfassen, besonders Lin Chung und Fritz haben hier ja schon das Wichtigste gesagt. Ich selbst trainiere des öfteren die Nage no Kata und ich habe mittlerweile einiges dazugelernt, vor allem, was es heißt, Tsukuri, Kuzushi und Kake richtig anzuwenden - unter anderem eben eine Aufgabe der Kata, nämlich genau das beizubringen.
Und ich kann Jobi da nur zustimmen: Wenn du auf diese Weise Judo zu lernen versuchst, dich rein auf den Wettkampfaspekt konzentrierst und die traditionellen Aspekte des Judo außer Acht lässt, dich nicht außerhalb des Trainings über Tradition, Geschichte und Hintergründe des Judo informierst, dann wirst du wohl leider ein sehr sehr schlechter Judoka werden. Natürlich bin ich wie Jobi jetzt nicht auf einer Angriffsschiene, ich will nur versuchen, dich auf etwas aufmerksam zu machen. Ich kann deine Meinung auch nachvollziehen, ich habe selbst vor einiger Zeit so gedacht. Aber unter anderem durch Lektüre dieses Forums, des von Lin Chung empfohlenen Buches "Mind over Muscle" und anderer Werke ist mir quasi ein Licht aufgegangen. Vielleicht solltest du mal eine Diskussion mit Tom Herold führen, der kann meiner Meinung nach einige Inhalte sehr gut rüberbringen. Dazu vielleicht auch seine Vereins-Website http://www.judo-preetz.de. Dort findest du einige viele PDF-Dokumente, deren Lektüre vielleicht auch zu einer anderen Ansicht führen können.

[Jobi]

Die Prüfung zum ersten Dan ist im DJB soweit ich das bisher sehe ohnehin nur eine Zusammenfassung der Grundschule (Gokyo no Kaisetsu + einige Katame Waza [Kansetsu Waza, Shime Waza, Osae Waza]) und somit etwas, was ein Träger des 1. Kyu ohnehin schön beherrschen sollte. Nicht kennen, sondern beherrschen! Ich kann bei mir - selbst Träger des 1. Kyu - leider manchmal einige Defizite erkennen und habe daher das gezielte Training für den 1. Dan quasi abgebrochen, da ich denke, dass ich - solange ich noch Defizite in der Gokyo habe - nicht würdig bin, für eine Dan-Prüfung anzutreten. Erweitert wird die Dan-Prüfung ja um die Nage no Kata (was hier ja eigentlich Hauptthema ist) und die Nage no Kata ist meinem Wissensstand nach das einzige wirklich neue für die Dan-Prüfung. Und somit ist es quasi auch der einzige Prüfungsinhalt, den ein Dan-Anwärter zusätzlich erlernen sollte. Was Kata bedeutet, muss ich ja nicht noch einmal zusammenfassen, besonders Lin Chung und Fritz haben hier ja schon das Wichtigste gesagt. Ich selbst trainiere des öfteren die Nage no Kata und ich habe mittlerweile einiges dazugelernt, vor allem, was es heißt, Tsukuri, Kuzushi und Kake richtig anzuwenden - unter anderem eben eine Aufgabe der Kata, nämlich genau das beizubringen.
Und ich kann Jobi da nur zustimmen: Wenn du auf diese Weise Judo zu lernen versuchst, dich rein auf den Wettkampfaspekt konzentrierst und die traditionellen Aspekte des Judo außer Acht lässt, dich nicht außerhalb des Trainings über Tradition, Geschichte und Hintergründe des Judo informierst, dann wirst du wohl leider ein sehr sehr schlechter Judoka werden. Natürlich bin ich wie Jobi jetzt nicht auf einer Angriffsschiene, ich will nur versuchen, dich auf etwas aufmerksam zu machen. Ich kann deine Meinung auch nachvollziehen, ich habe selbst vor einiger Zeit so gedacht. Aber unter anderem durch Lektüre dieses Forums, des von Lin Chung empfohlenen Buches "Mind over Muscle" und anderer Werke ist mir quasi ein Licht aufgegangen. Vielleicht solltest du mal eine Diskussion mit Tom Herold führen, der kann meiner Meinung nach einige Inhalte sehr gut rüberbringen. Dazu vielleicht auch seine Vereins-Website http://www.judo-preetz.de. Dort findest du einige viele PDF-Dokumente, deren Lektüre vielleicht auch zu einer anderen Ansicht führen können.

Hallo Lightmaster,
ich gebe Dir in allem recht, außer in einer Aussage: Daß die Nage no Kata etwas neues für die Prüfung zum 1. Dan sein soll. Erstens werden Teile davon schon ab dem 3. Kyu verlangt, was ich für ausgesprochen sinnvoll halte, zweitens ist der Inhalt ja nur ein Auszug aus der Gokyo, eine Komprimation der Go-Kyo. Es sind die Würfe, die der damaligen Kommision (1920) am wichtigsten erschienen, um sich auf das Randori vorzubereiten. Es ist weiter nichts, als eine andere Form des Trainings der Go-kyo. Und zur Darstellung des Judo in der Öffentlichkeit neben Ju no Kata die wichtigste Kata.
Wirklich neu ist beim ersten Dan (gegenüber Kyu-Prüfungen), daß ich einen Selbstverteidigungsteil wählen kann, oder Techniken der Go-kyo erläutern muß (Theorie).

MfG
Jobi

[tutor!]

... die der damaligen Kommision (1920) am wichtigsten erschienen, um sich auf das Randori vorzubereiten.

Kleine Korrektur der historischen Entwicklung, damit nicht eine falsche Jahreszahl stehen bleibt.

Die Nage-no-Kata wurde von Kano ab ca. 1884/85 zunächst mit zehn Techniken entwickelt und später auf 15 Techniken erweitert. Welche 10 Techniken das waren ist nicht mehr bekannt. 1906 wurde die Nage-no-Kata dann nach dem Vorschlag Kanos für den japanischen Verband - die Dai-Nihon-Butokai - mit den heutigen Techniken standardisiert. Die letzten Änderungen, die vor 1906 stattfanden, war ein Austausch von Sukui-nage für Kata-guruma und von Tsuri-otoshi, der durch Sumi-gaeshi ersetzt wurde. Nage-no-Kata wurde also nach einer Entwicklungszeit von ca. 20 Jahren finalisiert.

Die ursprüngliche Gokyo stammt dagegen von 1895 und enthielt 42 Techniken, sie wurde 1920 durch die heutige Gokyo mit 40 Techniken ersetzt.

Ansonsten finde ich die Diskussion ausgesprochen interessant - in mehrerlei Beziehung

[derLichtschalter]

ich gebe Dir in allem recht, außer in einer Aussage: Daß die Nage no Kata etwas neues für die Prüfung zum 1. Dan sein soll. Erstens werden Teile davon schon ab dem 3. Kyu verlangt, was ich für ausgesprochen sinnvoll halte, zweitens ist der Inhalt ja nur ein Auszug aus der Gokyo, eine Komprimation der Go-Kyo. Es sind die Würfe, die der damaligen Kommision (1920) am wichtigsten erschienen, um sich auf das Randori vorzubereiten. Es ist weiter nichts, als eine andere Form des Trainings der Go-kyo. Und zur Darstellung des Judo in der Öffentlichkeit neben Ju no Kata die wichtigste Kata.
Wirklich neu ist beim ersten Dan (gegenüber Kyu-Prüfungen), daß ich einen Selbstverteidigungsteil wählen kann, oder Techniken der Go-kyo erläutern muß (Theorie).

Oh, ja, pardon. Ich habe meine Gürtelgrade bis zum 1. Kyu noch zu einer Zeit im DJB gemacht, als das Vorführen der Kata beim 3., 2. und 1. Kyu noch keine Pflicht war - zumindest wurde es von mir und anderen Prüflingen nicht verlangt. Manche führten es bei der Braun-Prüfung freiwillig vor, aber in meinem zarten Alter von 14 Jahren hatte ich noch keine Ahnung von diesen Sachen, von daher... Mittlerweile sehe ich es zwar als Fehler, den 1. Kyu so früh gemacht zu haben, aber mein Trainer hatte mich eben damals dazu angehalten... Dafür trage ich den jetzt seit fast 5 Jahren, inklusive verstärktem Lernen theoretischer Inhalte des Judo in den letzten Monaten. Ich denke daher eigentlich, dass die Altersgrenzen höher gesetzt werden sollten. Rein technisch ist ein 14-jähriger sicher in der Lage einen 1. Kyu zu erwerben und zu tragen, aber ich glaube, dass die wenigsten von diesen auch ein Verständnis für das Judo entwickeln, das sie dazu befähigt, dann mit 16 den 1. Dan zu machen. Sieht man ja an mir, wobei ich das irgendwann auch selbst erkannt habe. Ist zwar wieder ein ganz anderes Thema, aber ich bin der Meinung, dass neben der technischen Seite die theoretischen, historischen, traditionellen und im Allgemeinen die über den Wettkampf hinausgehenden Inhalte des Judo im Training und auch in der Prüfungsordnung viel zu sehr vernachlässigt werden. Zum Beispiel verstehe ich die Prüfungsordnungsreform nicht. Warum geht man nicht zur Gokyo zurück? Das hat sich doch bewährt und entspricht der Tradition... Aber wie gesagt, wäre ein ganz anderes Thema und ist hier im Forum ja ohnehin schon ausführlich besprochen worden

Ansonsten finde ich die Diskussion ausgesprochen interessant - in mehrerlei Beziehung

Geht mir genauso. Zwar hat es sich von einer Diskussion über Kata zu einer Diskussion über Selbstverteidigung wieder zu einer Diskussion über den Sinn und Zweck verschiedener Dinge im Judo hin entwickelt, aber das macht das Forenleben ja gerade erst spannend

[Jobi]

... die der damaligen Kommision (1920) am wichtigsten erschienen, um sich auf das Randori vorzubereiten.

Kleine Korrektur der historischen Entwicklung, damit nicht eine falsche Jahreszahl stehen bleibt.

Die Nage-no-Kata wurde von Kano ab ca. 1884/85 zunächst mit zehn Techniken entwickelt und später auf 15 Techniken erweitert. Welche 10 Techniken das waren ist nicht mehr bekannt. 1906 wurde die Nage-no-Kata dann nach dem Vorschlag Kanos für den japanischen Verband - die Dai-Nihon-Butokai - mit den heutigen Techniken standardisiert. Die letzten Änderungen, die vor 1906 stattfanden, war ein Austausch von Sukui-nage für Kata-guruma und von Tsuri-otoshi, der durch Sumi-gaeshi ersetzt wurde. Nage-no-Kata wurde also nach einer Entwicklungszeit von ca. 20 Jahren finalisiert.

Die ursprüngliche Gokyo stammt dagegen von 1895 und enthielt 42 Techniken, sie wurde 1920 durch die heutige Gokyo mit 40 Techniken ersetzt.

Ansonsten finde ich die Diskussion ausgesprochen interessant - in mehrerlei Beziehung

Ui, ja, sorry, da hab ich Go-Kyo und NnK durcheinandergehauen, Eieiei, peinlich peinlich!

MfG
Jobi