Abwehr eines Fußtritt durch "Fangen" mit den Händen?

[Lin Chung]

Achtung herausgelöster Faden, der ursprünglich nach diesem (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 549#p46549) Beitrag im Kata-Forum über die Kodokan Goshin Jutsu stand. Diskutiert wurden dort Abwehrtechniken gegen einen geraden Fußtritt aus der Kodokan Goshin Jutsu und der Kime-no-Kata vor dem Hintergrund, ob und wie es möglich sei, einen Fußtritt mit den Händen zu fangen, wie es in diesen beiden Kata vermittelt wird.

Dieser Beitrag von Lin Chung eröffnete eine allgemeinere Diskussion, die ich hierhin ausgelagert habe, da sie sich von den Kata gelöst hat und daher im Selbstverteidigungsforum besser aufgehoben scheint. Vielen Dank - tutor!

Ich glaube nicht, dass bei ein richtigen Tritt man den Fuß fangen kann

...durchaus ist es möglich. Hapkidoin machen so etwas gerne.
Beispiel:
http://www.dojang.com.au/movies/KickDefence1.mpeg

[katana]

Bei diesem Videoclip handelt es sich aber um einen
Halbkreisfußtritt, welcher durchaus "relativ leicht" aufzufangen ist.
Die Thai Boxer machen das ja auch sehr professionell und wirkungsvoll.

Bei einem Vorwärtsfußstoß, wie in der Kata halte ich dies zwar nicht für unmöglich,
aber "relativ" umständlich und konstruiert.
Entweder der Angreifer ist Laie, dann wird er keinen "Kata-gerechten" Fußstoß anwenden,
oder er ist fachkundig, dann ist das Fangen eher Glückssache.

Gruß
KK

[Fritz]

@Lin Chung:
"Schönes Video", was sehen wir:
Einen sehr hoch angesetzten Mawashi-Geri, bei dem schon mal die
Rückschnapp-Bewegung fehlt, geschweige denn der Willen das Ziel (hier als den Kopf)
auch wirklich zu treffen, klar der mit der schwarzen Jacke muß ja erstmal in Ruhe seinen "Fangblock" ansetzen können...
Und einzeln durch das Video klicken offenbart, daß der Schwarzkittel mit der rechten Hand von oben
auf das Bein faßt, dabei seinen Ellbogen sogar noch oben hat, so daß dem Bein im Grunde genommen
kein Hindernis/Deckung seinen Weg zum Kopf / Hals versperrt.

Und das gezeigte Runterbringen funktioniert eigentlich auch nur, wenn man es schafft,
massiv das Kniegelenk anzugreifen (was hier nicht geschieht, der Schwarzkittel drückt ja nur locker
auf den Unterschenkel) und selbst da bin ich mir nicht so sicher, ob es das immer klappt...

Hat der Schwarzkittel gar ne Brille auf?

[Lin Chung]

Bei einem Vorwärtsfußstoß, wie in der Kata halte ich dies zwar nicht für unmöglich,
aber "relativ" umständlich und konstruiert.

...jetzt muss ich aber lachen. Ein Schritt zurück und ein sogenannter Kreuzblock nach unten zum gegnerischen Fuß oder ...
es gibt mehrere Möglichkeiten.

Hallo Fritz,
dies war nur ein schnell eingestelltes Video, um zu zeigen, dass man auch Fußtritte fangen kann. Normalerweise kann man nach dem Greifen den Gegner durch Nachhintengehen und gleichzeitigem Zug nach hinten und Druck nach unten schon zu Fall bringen. Würde man stehen bleiben, kann der Gegner den anderen Fuß einsetzen. So muss er erstmal sein Gleichgewicht wiederfinden.

Komischerweise habe ich das bei einer meiner ersten Trainingsstunde im TKD gemacht, nachdem mich mein Trainer mit einem Vorwärtsfußtritt erwischen wollte und ich diesen zu fassen bekam, nachdem ich nach hinten ausgewichen bin. Der war erstmal geschockt. Aber beim TKD darf man sowas nur in der SV machen. Zumindest sollte ich das damals erstmal unterlassen.

[Lin Chung]

Hier einmal ebenfalls Abwehrmöglichkeiten vom Hapkidoin Fariborz Azhakh
diesmal gegen Seitwärtstritt (Yoko-Geri).
http://video.google.com/videoplay?docid ... q=sidekick

[katana]

Zitat:
Bei einem Vorwärtsfußstoß, wie in der Kata halte ich dies zwar nicht für unmöglich,
aber "relativ" umständlich und konstruiert.

...jetzt muss ich aber lachen. Ein Schritt zurück und ein sogenannter Kreuzblock nach unten zum gegnerischen Fuß oder ...
es gibt mehrere Möglichkeiten.

Sorry, war wohl ein Mißverständnis, ich dachte wir sprechen hier von der Kodokan Goshin Jutsu.

----MOD---
So war es auch, aber der Faden hat sich etwas entfernt und ich hatte ihn deshalb abgetrennt - tutor!
----MOD---

Ich bin hier nach wie vor der Meinung, daß das Ausweichen eine gute Möglichkeit darstellt, den Tritt zu parieren,
das Fangen aber wahrscheinlich selten in, wohlgemerkt dieser Situation, möglich ist.

Was den Sidekick des anderen Videos betrifft,
so sieht man hier deutlich, wie der Angreifer einen wunderschönen Sidekick stößt, und das Bein dann auch noch
wie eine Ballerina in dieser Position stehenläßt.
Bei allem Respekt, das macht sich sehr schön in Kung Fu Filmen, hat aber nicht viel mit der Realität zu tun.
Dieser Kick wäre noch nicht einmal ein großes Risiko, wenn er sich davon treffen lassen würde.
Ich vermute, der Angreifer würde nach hinten umkippen.

Gruß KK

[Lin Chung]

Ich vermute, der Angreifer würde nach hinten umkippen

...hast du schon einmal einen Seitwärtskick ausgeführt?

[katana]

Ja

[Lin Chung]

So, du hast ihn schonmal gemacht. Darf man fragen, ob du TKD, Karate oder Hapkido machst / gemacht hast?
Oder war das in einer anderen KKst?

Bei allem Respekt, das macht sich sehr schön in Kung Fu Filmen, hat aber nicht viel mit der Realität zu tun. Dieser Kick wäre noch nicht einmal ein großes Risiko, wenn er sich davon treffen lassen würde.
Ich vermute, der Angreifer würde nach hinten umkippen.

...Erstmal ist das eine Demo. Ich muss schon sagen, lästern können die Meisten, nur wenn es dann drauf ankommt, sind sie schnell von der Mattenfläche verschwunden.

Sollte ein Seitwärtskick voll durchkommen, dann stehst du nicht mehr. Ich habe als Anfänger bei einer Partnerübung schon einen in die Seite bekommen. Den hat mein Partner (damals schon 2. Dan) noch gerade kurz zuvor abgebremst. Trotzdem tat mir hinterher noch monatelang die Seite weh. Nur ein Anfänger würde nach dem Tritt umkippen, wenn er ihn nicht beherrscht.

[katana]

Ich habe nicht pauschal die Wirksamkeit eines Sidekicks angezweifelt,
sondern vielmehr die gezeigte Ausführung auf dem Video in Bezug auf eine realistische
Kampfsituation.
Wie du ja nun selbst sagst,... es ist nur eine Demo....
Und nicht nur ein Anfänger würde dabei umkippen, sondern auch der Darsteller auf dem
Video, würde er den identischen Kick gegen z.B. einen 90 kg Sandsack richten.

Über meine Kompetenz in diversen KKs darfst du gerne weiter spekulieren,
....ich gehe davon aus, daß du die 3 von dir genannten KKs selbst ausführst, ansonsten würdest du wohl
nicht damit hausieren.
Ich denke aber, daß sich der Sidekick, Yoko Geri, Yop Chagi, Yop-Tscha-Ki, oder wie auch immer in verschiedenen
KKs nicht wesentlich unterscheidet.
Daß man den Fuß nicht "stehenlässt", sondern möglichst schnell wieder zurückzieht ist wohl
im Allgemeinen unumstritten.

Eine ernsthafte realistische Verteidigung ist nur anhand eines ernsthaften, realistischen Angriffs trainierbar.
Ansonsten ist man , wie du sagst, sehr schnell von der Matte (oder so) verschwunden.

Nichts für ungut
Gruß
KK

[Lin Chung]

Hallo Katana

...da in den schlagenden und tretenden Künsten die Tritte gegen einen Sandsack trainiert werden, wird ein Fortgeschrittener mit dem Gleichgewicht keine Probleme haben. Wenn man dann noch Tritte aus der Drehung und im Sprung ausführen kann, sollte man erst recht keine Probleme haben. Immerhin ist der Angreifer 2.Kup und der muss das schon können. Weiterhin muss man bei dieser Graduierung das gestreckte Bein eine gewisse Zeit in der Luft halten können, auch das wird geübt, um weitere Standfestigkeit zu bekommen.

Der erste Kick im Video zeigt die Ausführung in langsamer Form, damit man die Bewegung verfolgen kann, während der zweite schon schneller ist und mit Sicherheit bei einem Treffer Wirkung zeigen wird.

Kleiner Tipp, schau mal auf den Standfuß, wie steht dieser vor und bei der Trittausführung?
Viele Anfänger lassen den Fuß einfach stehen und wundern sich dann, dass sie das Gleichgewicht nach einem Treffer nicht halten können. Der Angreifer auf dem Video wird also nicht nach hinten umkippen, da der Kraftimpuls in einer geraden Linie weitergeführt wird.

-----------
Was besser sein könnte: der Angreifer steht schon seitlich zum Opfer.
http://www.youtube.com/watch?v=IOq_zaBz_9o&hl=de
Dann wäre die Trittausführung noch schneller, da er sich nicht erst noch drehen muss. Außerdem kann er dabei vor dem Tritt seitwärts in Richtung Opfer gleiten, sodass er ihn auch treffen könnte, wenn sich dieser zurückzieht.
Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen.
---PS: Link hinzugefügt ---

[katana]

Hallo Lin Chung,

entschuldige bitte, falls ich mich wiederhole.
Die ursprüngliche Thematik bestand darin, ob ein Fußstoß, wie er in der Kodokan Goshin Jutsu vorkommt,
in einer realistischen Situation "fangbar" wäre.
Dies hatten einige User in Frage gestellt.
Ich habe in diesem Zusammenhang auf den Unterschied zwischen einem Fußstoß, und einem Fußtritt hingewiesen.

Ich hatte vorausgesetzt, daß dir die umgangssprachliche (Ju-Jutsu-) Bedeutung dieser beiden Varianten
geläufig wäre.
Da du nun vom Vorwärtsfußstoß, über den Halbkreisfußtritt, zum Seitwärtsfußstoß... und...
von der SV-Anwendung, über einige Demoversionen von ausgebildeten Kampfkünstlern,
bis zu graduierungstechnischen Spezialitäten schweifst, muß ich deine Frage leider verneinen,..
du konntest mir nicht weiterhelfen.

Ich bedanke mich aber dennoch für das Gespräch
Mit freundschaftlichem Gruß
KK

Zitat
(Information ist nicht was A sagt, sondern was B versteht)

[Lin Chung]

Hallo Katana

Die ursprüngliche Thematik bestand darin, ob ein Fußstoss, wie er in der Kodokan Goshin Jutsu vorkommt,
in einer realistischen Situation "fangbar" wäre.

...wenn ein Judoka, der keine andere KKst gelernt hat, in der diese Tritte ernsthaft, ich betone ernsthaft, gelernt werden, mir mit so einem Ding kommt, wird der überrascht sein, wie schnell er auf dem Hosenboden liegt.
Die Realität lehrt nämlich, dass viele Judoka (entschuldigt bitte) keine vernünftige Atemi können.
Und was das Ju Jutsu angeht, meine Tochter war in so einem Dojo. Ich musste manchmal wirklich den Kopf schütteln, als ich sah, was da abgeht. Da ist nichts mit realitätsbezogener Anwendung, eher Selbstgefährdung.

[Reaktivator]

Hier zeigt sich leider die Problematik beim Herauslösen aus bestehenden Fäden, denn in der Tat hatten "katana" und "Lin Chung" offensichtlich bis zum Schluß jeweils eine andere Situation vor Augen - obwohl "katana" explizit erwähnt hat, dass er sich auf die Kata bezieht...

Als Außenstehender kann man jedenfalls beide Standpunkte gut nachvollziehen.

[tutor!]

Ein wenig muss ich mir an die Nase fassen....

Chronologisch gesehen haben wir über eine ganz bestimmte Situation gesprochen, nämlich den Mae-geri in der Kodokan Goshin Jutsu und den Ke-age der Kime-no-Kata. Das war auf Anstoß von Kastow (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 533#p46533). Es ergab sich von unterschiedlicher Seite die Einschätzung, dass das Fangen des Fußes bei diesen konkreten Angriffen - wenn sie durch einen Könner erfolgen - sehr schwierig, wenn auch nicht unmöglich, sei.

Lin Chung hat dann ein Video mit einer Verteidigung gegen eine andere Technik gepostet. Katanas Antwort bezog sich zum einen Teil auf diese andere Situation, zum anderen Teil auf die Situation in den beiden Kata.

Nachdem dann die weitere Diskussion immer allgemeiner wurde und sich immer weiter von der Kata entfernt hat, habe ich die Fäden getrennt, hätte aber - das ist rückwirkend meine Lehre daraus - alle Beteiligten per PN mindestens vorher darüber informieren sollen, denn Katans Beitrag wurde "mitgenommen", obwohl er gerade auf den Unterschied des geposteten Videos zu den beiden Kata aufmerksam machen wollte. Das war das Problem, dass ich hätte antizipieren müssen.

Ich hoffe, dass dies jetzt allseits ein wenig deutlicher geworden ist und hoffe, dass wir die fruchtbare Diskussion der Sache weiter fortsetzen können. Vielleicht editiert ja der ein oder andere den ein oder anderen Beitrag, so dass sich eine kleine Bereinigung ergibt.

Letztlich ist ja jeder Faden eine Art Dokument und wir entscheiden durch unsere Beiträge, ob er zusammengetragenes Wissen - auch in Form von Argumenten und Gegenargumenten - oder auch Diskussionen über die Diskussion enthält.

[Lin Chung]

Daß man den Fuß nicht "stehenlässt", sondern möglichst schnell wieder zurückzieht ist wohl
im Allgemeinen unumstritten.

....dazu muss ich sagen, dass dieses wohl stimmt, aber derjenige, der weiß, wann ein Tritt kommt, fängt den Fuß, bevor man ihn zurückziehen kann. Vor allem ist man überrascht, da man oft mit so etwas nicht rechnet.

Ich schrieb schon im anderen Thread (Kata+SV), dass mein TKD-Lehrer (zu der Zeit 4. Dan) mir damals auf den Leim gegangen ist. Auch er war überrascht. Ich sah den Mae-Geri (Apcha busigi) kommen und anstatt ihn zu blocken, wie es sich für einen Taekwondoin gehört, fing ich diesen Tritt. Es war ganz einfach. Bis dahin hatte ich nur Judo gelernt.

[Shaku-Yaku]

Hallo liebes Forum.
Ich bin ganz neu hier und das ist mein erster Beitrag.
Erstmal ein großer Dank an alle, für die vielen Informationen und die freundliche Umgangsart.

Trotz allem muss ich auch etwas kritisches hinzufügen. Wir machen doch Judo, stimmts?
Warum also diskutiert ihr über Fußtritte?
Das Judo ist doch eine sichere Kampfsportart ohne Schläge und Tritte.
Sollten wir diese gefährlichen Techniken dann nicht besser den Brutalos der Karate- oder Kickboxfraktion überlassen???

Es ist doch das wichtigste erst gar nicht in einen solchen Konflikt zu geraten.
Selbstbeherrschung ist das Stichwort, eines der 9 Werte des Judo und der Samurai.

Versucht doch auch nach dem Bushido zu handeln, altruistisch und mit der Gelassenheit des Zen.

MFG Marcel

[tutor!]

Hallo Marcel

willkommen im Forum! Judo ist eine - soweit man es so etwas überhaupt gibt - sichere Sportart. Sie ist deshalb "sicher", weil es klare Beschränkungen gibt, wann welche Techniken (des Judo) gemacht werden dürfen und welche nicht. Im Randori und in der "Wettkampfform des Randori", dem Shiai, sind nur ein Teil der Judotechniken erlaubt - eben jene, die relativ gefahrlos im Randori angewendet werden können.

Das technische Repertorie des Judo ist aber größer. Es gehören z.B. auch Atemi-waza dazu. Atemi-Waza sind Techniken im Judo, die nicht im freien Üben (Randori) praktiziert werden, sondern nur in vorgegebenen Situationen (Kata). So existieren eine Reihe von Kata im Judo, in denen sowohl Uke als auch Tori Atemi-waza machen.

Und dieser Faden hat sich genau aus der Diskussionen über eine bestimmte Technik einer Kata heraus entwickelt.

[Lin Chung]

Hallo Marcel
doch, diese Sachen gehören genauso zum Judo, wie der Umgang mit bestimmten Waffen, um die Kata zu verstehen.
Sie werden nur nicht mehr oder kaum noch geübt, weil sie nie richtig oder nicht weitergegeben wurden, entweder aus Unwissenheit oder eben aus Angst, etwas Falsches zu lehren. Außerdem, du wirst es nicht glauben, du kannst sie auch für die SV gut gebrauchen.

[Jobi]

Hallo Jungs (u. Mädels),
kommen wir endlich wieder zum eigentlichen Thema zurück, nähmlich Abwehr Fußtritt/ Fußstoß.
Ich schlage hiermit mal 2 Varianten vor, die nicht in der KgjnK sind, aber für fortgeschrittene Judoja kein Problem darstellen sollten.
1. Abwehr gg. Fußstoß (m. re. Fuß) vorwärts: (O-soto-otoshi/gari ohne Arme?) wichtig ist hier, das Timing und den Abstand gut zu üben.
Man tritt im Moment, wenn Uke das Bein zur Ausholbewegung anwinkelt, mit dem linken Fuß nach li. vorn, zieht im Moment des Stoßes das rechte Bein in einer kreisförmigen Bewegung (Uhrzeigerricht.) ans li. Bein und führt diese Bewegung nach hinten weiter, gegen das gerade aufsetzen wollende Bein Ukes, dessen Schritt somit soweit verlängert wird, daß er zu Fall kommt.
2. Abwehr gg. seitl.Halbkreistritt (m. re. Bein) auf Bauchhöhe: Tori dreht sich m. dem Oberkörper nach li. und nimmt mit beiden Armen Kontakt zu Ukes "Trittbein" auf, geht gleichzeitig mit dem li. Bein hinter sein rechtes Bein, außen vor Ukes Standbein (Kodokan Eingang) und setzt sein re. Bein innen neben Ukes Standbein. Die Drehbewegung erfolgt einfach in die Trittrichtung weiter, also im Prinzip wie ein Tai-otoshi, nur daß ich eben das Bein Ukes habe, rechte Schulter drückt, li. Arm zieht am Bein. Timing u. Abstand sind wichtig.
Ist sehr schwer zu Beschreiben, üben auf d. Tatami ist besser.

MfG
Jobi