Judolehre von Jigoro Kano V.S Heutige Judoweltebene-Lehre

[fergis]

Glauben Sie, die heutige Judolehre und die Kämpfe, die wir heute in der Weltebene sehen, haben eine Ähnlichkeit mit der traditionellen Judolehre von Jigoro Kano?

Papailiopoulos Christos
Charalambidis Theodoros
Doumas Alexandros

[Ronin]

nein.

Aber es wäre zumindest für mich sehr interessant, wie der Bedeutungswandel gekommen ist.

Oder anders gesagt, wieso man plötzlich so bestrebt war, aus Judo einen Sport zu machen.
Ok, Judo war im zweiten Weltkrieg verboten und man konnte das Verbot nur durch Vorgaukeln einer Ringkampfsportart wieder zulassen.
Aber es haben noch genug fähige Judoka überlebt, die das wieder hätten hinbiegen können.
Und ich stelle mir immer wieder die Frage, wieso das eigentlich nicht geschehen ist.

[tutor!]

Glauben Sie, die heutige Judolehre und die Kämpfe, die wir heute in der Weltebene sehen, haben eine Ähnlichkeit mit der traditionellen Judolehre von Jigoro Kano?

Papailiopoulos Christos
Charalambidis Theodoros
Doumas Alexandros

Eine Ähnlichkeit ja, aber es gibt auch große Unterschiede. Kano sah "sein" Judo als Erziehungssystem, also als ein Mittel der Erziehung. In diesem System spielten Wettkämpfe für Kano eine wichtige Rolle, was man daran erkennen kann, dass

• es monatliche Wettkämpfe im Kodokan gab
• es zweimal im Jahr die Kohaku-Turniere gab
• die Graduierungen stark an die Leistungen bei diesen Turnieren gekoppelt waren.

An einer Stelle schrieb Kano, man müsse Wettkämpfe mit der Entwicklung von "Sittlichkeit" verbinden, wie es die Engländer täten, sonst seien sie - im erzieherischen Sinn - nutzlos. Wettkämpfe dienten also als Selbstüberprüfung, Leistungsnachweis und zur "Fair-Play-Erziehung".

Wovor Kano dagegen warnte, war die ausschließliche Ausrichtung auf den Sieg im Wettkampf, da dies ungesund im durchaus wörtlichen Sinn sei und auch die Gesellschaft nicht weiterbringen würde. Desweiteren war er ein Gegner von Zur-Schaustellung von Judo, z.B. in Varietés, oder als Unterhaltung für die Massen.

Im heutigen Spitzenjudo finden wir einige Dinge wieder, vor denen Kano gewarnt hat und die er nicht wollte. Jedoch findet man auch Gegenargumente: so achten z.B. alle Landes- und Bundestrainer, mit denen ich regelmäßig zu tun habe, äußerst verantwortlich auf die Gesundheit der Sportler und schützen diese immer wieder vor sich selbst. Allen diesen Trainern - und da lehne ich mich sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster - ist die Gesundheit ihrer Sportlerinnen und Sportler wichtiger als die Erfolge. Es gibt aber auch andere - das weiß ich auch!

Eine andere Frage ist die der Kampfweise. Sie hat sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten deutlich verändert, was verschiedene Gründe hat.

Eine weitere Frage ist die der Selbstverteidigung. In der Zeit unmittelbar vor und während des WW2 gab es eine deutliche Militarisierung des Judo. Diese wurde nach dem Krieg zurückgefahren, wie Japans gesamte militärische Ausrichtung. Kano war aber ein Gegner dieser in den Vorkriegsjahren wachsenden Militarisierung des Judo. Damit keine Missverständnisse auftreten: er war kein Gegner des Militärs als solches - aber ein Gegner der wachsenden Militarisierung und der Kriegsvorbereitung.

Nach dem WW2 wurde der Kodokan wieder zugelassen, weil sie nachweisen konnten, dass Judo ein Erziehungssystem ist, das selbstverständlich auch Selbstverteidigung betrieb. So ging die Ausbildung der Polizei weiter, die Amerikaner schickten ihre Luftwaffe zu dem berühmten SAC-Lehrgängen in den Kodokan und in den 1950ern wurde sogar der "American Embassy Judo Club" (http://www.usejc.com/) gegründet. Dort wurde dann das "Nihon Jujutsu" entwickelt und wird auch weiter gepflegt - ein System, das sich u.a. die Bewahrung der Vorkriegs-Kodokan-SV verschrieben hat.

Hierzu kann unser User "Judoplayer" sicher viel mehr schreiben als ich, da er Nihon-Jujutsu betreibt und auch die Leute dort kennt.

Noch ein Satz: Bei der Verwendung des Begriffs "Sport" muss man sehr vorsichtig sein, da gerade dieser Begriff einen großen Bedeutungswandel erfahren hat und nicht überall gleich verstanden wird. Vor dem Krieg hätte z.B. niemand "Sport" gesagt, wenn er "Leibeserziehung" gemeint hat - und heute heißt das Fach in der Schule "Sport", obwohl man es als wesentlichen Teil von Bildung und Erziehung betrachtet.....

[Mitesco]

Tutor! gibt genau die richtige Antwort, da habe ich nichts hinzufügen.

Was ist aber mit der Frage gemeint? Wie meint der Fragesteller, dass Tradition sich verhält mit Konservierung des ursprünglichen Ideals, anders gesagt: Ist eine (Weiter-)Entwicklung Teil der Tradition, oder Verrat? Sollte Judo immer ein Erziehungssystem bleiben, oder ist es auch richtig, wenn es sich entwickelt als Sport? Womit ich meine: die Frage polarisiert zwei Sachen und ist nie ohne Wertschätzung zu beantworten...

[tutor!]

Aus traurigem aktuellen Anlass - heute wurde im englischen Forum ein Fall aus dem Jahr 2005 gepostet - möchte ich heute morgen an meine gestrigen Worte anknüpfen:

Wovor Kano dagegen warnte, war die ausschließliche Ausrichtung auf den Sieg im Wettkampf, da dies ungesund im durchaus wörtlichen Sinn sei und auch die Gesellschaft nicht weiterbringen würde. Desweiteren war er ein Gegner von Zur-Schaustellung von Judo, z.B. in Varietés, oder als Unterhaltung für die Massen.

Im heutigen Spitzenjudo finden wir einige Dinge wieder, vor denen Kano gewarnt hat und die er nicht wollte. Jedoch findet man auch Gegenargumente: so achten z.B. alle Landes- und Bundestrainer, mit denen ich regelmäßig zu tun habe, äußerst verantwortlich auf die Gesundheit der Sportler und schützen diese immer wieder vor sich selbst. (...) Es gibt aber auch andere - das weiß ich auch!

Bitte lest selbst: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ ... 804a3.html

Für Deutschland können wir sagen:

• es gibt einen Ehrenkodex des DOSB für Trainerinnen und Trainer --> http://www.judo-praxis.de/Artikel/A_Kodex/a_kodex.html
• der DJB hat eine Resolution zur Gewaltprävention erarbeitet --> http://www.badischer-judo-verband.de/up ... nloads.pdf
• den Landesverbänden wurde zur Umsetzung Unterrichtsmaterial zur Verfügung gestellt --> http://www.judo-praxis.de/Artikel/A_UL_ ... ewalt.html

Diese Dinge werden sicherlich nicht täglich diskutiert - jedoch habe ich zumindest das Gefühl, dass vieles in Deutschland einfach so selbstverständlich ist, dass es keiner weiteren Aktivitäten bedarf.

[Kohai-son]

Ich kann Tutor nur Recht geben. Einige Vereine haben die Lehre Kanos gar nicht mehr im Sinn. Zum einen daraus geschuldet, dass "traditionelle Werte" sich bei den heutigen Kindern und Jugendlichen sehr schlecht durchsetzen lassen, zum anderen daraus, dass manche Vereine nur ausgewählt werden, "weil man da gewinnt."

Koj
hai-son

[Mitesco]

Ich kann Tutor nur Recht geben. Einige Vereine haben die Lehre Kanos gar nicht mehr im Sinn. Zum einen daraus geschuldet, dass "traditionelle Werte" sich bei den heutigen Kindern und Jugendlichen sehr schlecht durchsetzen lassen, zum anderen daraus, dass manche Vereine nur ausgewählt werden, "weil man da gewinnt."

Koj
hai-son

Da wird schon wahr sein, aber trotzdem hoffe ich, es gäbe auch heutzutage noch junge Leute, die sich wirklich interessieren für traditionelle Werte, und nicht nur für Wettkampf-Erfolge. Und hoffentlich gibt es auch Judoka, die an beiden Elementen interessiert sind. Ich kenne so einige Judoka, deswegen. Ich bleibe trotz allem positiv...

[DrCox]

Judo danach zu gestalten, wie es im TV wirkt, ist gerade aktuelle Entwicklung und Begründung für Regeländerung.
Das ist arm und dumm.
Funktionäre des DJB machen sich zu Hampelmännern des Kommerz'.
Ich vermute weiterhin, dass Kano nicht unbedingt an Aktenschränke voller Listen, Mitgliedsmarken und Regelwerke gedacht hat.
Der einzige, bei dem mir bis jetzt aufgefallen ist, dass er hochgraduiert seine Stimme dagegen erhebt, ist T. Herold.
Dem Rest gibt man Posten, Abzeichen und Urkunden und alle schwimmen mit.

[Jupp]

Vermutlich hat Kano auch nicht ans Fernsehen oder gar ans Internet, an Handies oder Flüge zum Mond (oder einfach nur nach Amerika oder Europa) gedacht und an die Bedeutung dieser Entwicklungen bei der weltweiten Verbreitung des Judo als Kampfkunst und Sport.

An Aktenschränke voller Listen, Mitgliedsmarken und das Regelwerk hingegen hat er sehr wohl gedacht, denn die Mitgliedschaft im Kodokan ist seit Anbeginn dokumentiert (in Aktenschränken?) und die Mitglieder des Kodokan erhielten ebenfalls schon früh in der Geschichte des Judo "Posten, Abzeichen und Urkunden", so wie man es in Verbänden und Vereinen halt macht - der Kodokan war eben beides: ein Verein und das "Zentrum der Judowelt". Und als solch eine bedeutsame Institution benötigte auch Kano zahlreiche Mitarbeiter, Gönner und "Sympathisanten", um sein Judo zu etablieren und zu verbreiten. Als Sportfunktionär und Bildungspolitiker wusste er genau, wie man wichtige Leute für sein Kodokan-Judo gewinnen konnte (Auszeichnungen und Urkunden spielten dabei eine wichtige Rolle, auch die Vergabe von Dangraden an wichtige Persönlichkeiten).

Und übrigens, er gestaltete sein Judo auch für die von im beabsichtigten Zwecke um, es in die Lehrpläne der Schulen zu bringen: durch Regeländerungen, die Eliminierung gefährlicher Techniken und durch Strukturierung und Auswahl der zu unterrichtenden Techniken.

Kano war ein fortschrittlich denkender Mensch, auch wenn er aus einer konservativ-liberalen, ziemlich reichen Familie kam.

Die Lehre Kanos, ist außerdem immer noch ziemlich schwer auszumachen, weil er ein diese Bezeichnung rechtfertigendes Gesamtwerk nicht schriftlich hinterlassen hat.

Wenn sich also jemand anmaßt, die Lehre Jigoro Kanos zu verbreiten (in dem Sinne, daß jemand Anspruch drauf erhebt, er kenne diese Lehre genau!), dann wäre ich mit einem solchen Menschen und seinem Anspruch sehr vorsichtig, denn er gibt dann vor, mehr zu wissen und zu kennen als alle anderen, die sich mit Kanos Lehre beschäftigen.

Denn Menschen, die alles wissen und alles können gibt es nicht!

Jupp

[Ronin]

Und übrigens, er gestaltete sein Judo auch für die von im beabsichtigten Zwecke um, es in die Lehrpläne der Schulen zu bringen: durch Regeländerungen, die Eliminierung gefährlicher Techniken und durch Strukturierung und Auswahl der zu unterrichtenden Techniken.

Also das ist mir jetzt etwas zu schlampig formuliert.
Er hat keine gefährlichen Techniken eliminiert. Er hat sie für den Wettkampf (so wie sie damals betrieben wurden) ausgeklammert, so wie es heute ja auch noch ist. Atemis sind im Wettkampf verboten, um das Verletzungsrisiko zu senken und trotzdem Bestandteil von Judo. Alles andere ist unzulässige Fabulation.
Da wir gerade in diesem Punkt hier im Forum schon erbittertste Diskussionen hatten, wäre es sinnvoll, an diesem Punkt etwas genauer zu formulieren, sonst werden nur wieder weitere Märchen verbreitet.

Er hat auch nicht aus alten JJ-Stilen Techniken eliminiert (wie hätte er das denn machen sollen), er hat lediglich Techniken, die dem obersten Prinzip nicht entsprochen haben, nicht übernommen, das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

Ich bitte in diesem Punkt um mehr Sorgfalt in der Diskussion.

[Lin Chung]

Er hat keine gefährlichen Techniken eliminiert. Er hat sie für den Wettkampf (so wie sie damals betrieben wurden) ausgeklammert, so wie es heute ja auch noch ist. Atemis sind im Wettkampf verboten, um das Verletzungsrisiko zu senken und trotzdem Bestandteil von Judo. Alles andere ist unzulässige Fabulation.

...so ist es.
Doch in der heutigen Zeit ist es durchaus möglich, die Atemis in den Wettkampf zu integrieren.

Schaut dazu meinen Beitrag auf Seite 4 in
Mehr Aufmerksamkeit für Judo der Erwachsenen
zum Combat-Judo
die 2 Videos zeigen, wie es geht.

[tutor!]

Bitte genau lesen!

Und übrigens, er gestaltete sein Judo auch für die von im beabsichtigten Zwecke um, es in die Lehrpläne der Schulen zu bringen: durch Regeländerungen, die Eliminierung gefährlicher Techniken und durch Strukturierung und Auswahl der zu unterrichtenden Techniken.

Der Bezug sind die Lehrpläne der Schulen - und da waren die Atemi m.W. außen vor. Ansonsten sehe ich auch einen Bezug in Jupps Beitrag zwischen der Eliminierung der gefährlichen Techniken und Regeländerungen. Davon sind die Atemi nun nicht betroffen, da sie nach allem, was wir wissen zu keiner Zeit in Wettkämpfen erlaubt waren. Dennoch gab es Regeländerungen in Richtung mehr Sicherheit durch Herausnahme von Techniken, wie z.B. allen Hebeln außer denen am Ellbogengelenk, Do-Jime, Kawazu-gake, Verbot des Abwerfens von Daki-age usw.

[st.gregor]

@ Jupp

Die Lehre Kanos, ist außerdem immer noch ziemlich schwer auszumachen, weil er ein diese Bezeichnung rechtfertigendes Gesamtwerk nicht schriftlich hinterlassen hat.

Hat er nicht? Wenn ich nicht sehr irre, gibt es eine Gesamtausgabe von Kanos Werken - allerdings nur auf japanisch. Aber nur weil ich etwas nicht lesen kann, folgt ja nicht zwingend, dass es nicht da ist...
Reaktivator kann Dir da sicherlich weiterhelfen.

Wenn sich also jemand anmaßt, die Lehre Jigoro Kanos zu verbreiten (in dem Sinne, daß jemand Anspruch drauf erhebt, er kenne diese Lehre genau!), dann wäre ich mit einem solchen Menschen und seinem Anspruch sehr vorsichtig, denn er gibt dann vor, mehr zu wissen und zu kennen als alle anderen, die sich mit Kanos Lehre beschäftigen.

Wie wahr, wie wahr...
Übrigens: Die größten Kritiker der Elche - sind selber welche...

Mahlzeit

Stephan

[Popeye]

Er hat keine gefährlichen Techniken eliminiert. Er hat sie für den Wettkampf (so wie sie damals betrieben wurden) ausgeklammert, so wie es heute ja auch noch ist. Atemis sind im Wettkampf verboten, um das Verletzungsrisiko zu senken und trotzdem Bestandteil von Judo. Alles andere ist unzulässige Fabulation.

...so ist es.
Doch in der heutigen Zeit ist es durchaus möglich, die Atemis in den Wettkampf zu integrieren.

Sehr richtig, Lin Chun spricht mir aus der Seele.
Wenn man einen Blick auf das moderne Wettkampf-Jujutsu wirft, sieht man ja, dass es technisch problemlos ist, solche Wettkämpfe durchzuführen. Und dabei ist das Verletzungsrisiko auch noch geringer als z.B. beim Fußball.

Über den Sinn oder Nicht-Sinn über die Integration von Atemi-Techniken in das Judotraining ist ja hier schon viel diskutiert worden. Mag die Ausklammerung bei den Wettkämpfen aus verschiedenen Gründen vielleicht sinnvoll sein, so finde ich es jedoch sehr schade, dass Atemitechniken aus dem regulären Training völlig verschwunden sind. So wie ich Kanos Texte verstanden habe, kann das nicht in seinem Sinne gewesen sein.

In "Mind over Muscle" steht folgender Satz aus Kanos Feder: "The reason for the kind of abuses have arisen today is that people have forgotten that randori practice means fighting in earnest.(...) Atemi ist not used in everyday randori practise only because it is dangerous, but you must nevertheless practice with the expectation that your opponent may attack using atemi at any time." (s.139)

Das ist zumindest ein Punkt, den ich in meinem Judotraining vermisse und der wahrscheinlich auch im Gegensatz zu dem ursprünglichen Judo steht

[katana]

Wenn man sieht, was es heutzutage an Sicherheitsausrüstungen
für die diversen KK-Bereiche gibt, und
die Anzahl derer KKs nur annähernd zur Kenntnis nimmt, die seit Jahrzehnten schon
Sparring, Voll-, Leicht-kontakt etc. , nicht nur im Training, sondern auch im Wettkampf praktizieren,
auch mit allen möglichen Varianten von Übungs-Waffen,
dann kann man wohl das Argument der gefährlichen..blabla..
nicht mehr ernsthaft für maßgeblich nehmen.

[tom herold]

Was die Atemi angeht: Welcher Judo-Sportler sollte sie denn heute unterrichten, ohne dazu "Anleihen" bei anderen KK nehmen zu müssen?
Ich habe viele, viele (vor allem deutsche) Jûdôka mit wirklich sehr hohen Dan-Graden auf der Matte erlebt.
Wirklich effektiv schlagen und treten konnte von denen leider KEINER.
(Und das muß man auch offen ansprechen dürfen - genau wie die von diesen Jûdôka immer wieder zu hörenden Bemerkungen: "Das brauche ich sowieso nicht! Das ist keine Jûdô! Geh doch zum JJ!".)
Der wiederholte Hinweis darauf, wie gar erschröcklich gefährlich das doch alles sei, kann ja gut gemeint sein. Es könnte aber auch sein (böse Unterstellung), daß damit vor allem überdeckt werden soll, daß es ein recht großes und wesentliches Gebiet des Jûdô gibt, auf dem die eine oder andere "Konifere" leider so gar keine Ahnung hat ...
Kanôs Einteilung des Jûdô in drei Ebenen wird eben oftmals nur erwähnt, wenn's ins eigene Konzept paßt.
Schade.
Dabei benennt er doch die 1. Ebene ("lower level jûdô") als Fundament der beiden folgenden ...
Und die 1. Ebene ist laut Kanô nun mal "defence against attack".
Dazu bitte auch noch mal nachlesen, was Kanô über das Üben der Atemi-Waza "on a daily practice" in "Mind over Muscle" so schreibt ... oder was Sakujiro Yokoyama dazu schreibt ...

Vermutlich hat Kano auch nicht ans Fernsehen oder gar ans Internet, an Handies oder Flüge zum Mond (oder einfach nur nach Amerika oder Europa) gedacht und an die Bedeutung dieser Entwicklungen bei der weltweiten Verbreitung des Judo als Kampfkunst und Sport.

Flüge zum Mond ...
Der Mond-Jûdô-Bund?

[Timitry]

Als Sportfunktionär und Bildungspolitiker wusste er genau, wie man wichtige Leute für sein Kodokan-Judo gewinnen konnte (Auszeichnungen und Urkunden spielten dabei eine wichtige Rolle, auch die Vergabe von Dangraden an wichtige Persönlichkeiten).

Ist das in dem Sinne gemeint, dass Kano Dan-Grade an wichtige Persönlichkeiten verliehen haben soll, obwohl diese entweder kein Judo machten oder eigentlich noch nicht gut genug waren für den nächsten Dan-Grad? Es kommt zumindest so rüber, deswegen frage ich nach, da ich mir das kaum vorstellen könnte. Falls du es so meinst, hast du eine Quelle, wo ich das nachlesen könnte?

[katana]

Zumindest wäre das dann eine Tradition des ursprünglichen Kodokan-Judo,
die umfangreich weiterentwickelt wurde.

[tom herold]

An Aktenschränke voller Listen, Mitgliedsmarken und das Regelwerk hingegen hat er sehr wohl gedacht, denn die Mitgliedschaft im Kodokan ist seit Anbeginn dokumentiert (in Aktenschränken?) und die Mitglieder des Kodokan erhielten ebenfalls schon früh in der Geschichte des Judo "Posten, Abzeichen und Urkunden", so wie man es in Verbänden und Vereinen halt macht

Wie man es in Vereinen halt macht ...
Aha.
Schön, daß hier jemand genau WEISS, woran Kanô dachte - nämlich an "Aktenschränke voller Listen, Mitgliedsmarken und das Regelwerk".
Ist das nicht derselbe User, der so vehement (in anderen Fäden) davor warnt, daß "Demagogen und Verführer" irgendwelche "seltsamen Interpretationen" der Geschichte für finstere Zwecke regelrecht erfinden?
Und der selbst schreibt:

Wenn sich also jemand anmaßt, die Lehre Jigoro Kanos zu verbreiten (in dem Sinne, daß jemand Anspruch drauf erhebt, er kenne diese Lehre genau!), dann wäre ich mit einem solchen Menschen und seinem Anspruch sehr vorsichtig, denn er gibt dann vor, mehr zu wissen und zu kennen als alle anderen, die sich mit Kanos Lehre beschäftigen.

Aha ...
Das äußert jemand, der WEISS, woran Kanô dachte ... an Aktenschränke voller Mitgliederlisten nämlich ...
Ok.

... und die Mitglieder des Kodokan erhielten ebenfalls schon früh in der Geschichte des Judo "Posten, Abzeichen und Urkunden", so wie man es in Verbänden und Vereinen halt macht

... und genau dafür hätte ich dann doch gern eine zitierfähige Quelle ...

[Fritz]

Also es gab/gibt am Kodokan wohl Verzeichnisse der Schüler, und Listen mit
Prüfungen... Soviel habe ich in Diskussionen im judoforum.com mitbekommen.

Inwieweit Kano "Dan-Grade" außerhalb der Reihe vergeben hat, ist mir auch relativ
egal, einige durften wohl Graduierungen überspringen, soviel kann man auch nachlesen.
Ansonsten ist Kano Stil-Gründer, wenn er "Ehrendane" vergeben haben sollte, dann ist es sein
gutes Recht, alle anderen Judoka sind nicht Kano, also sollte man sehr vorsichtig sein mit
Vergleichen.. Wer Dan-Grade "frank-und-frei" vergeben will, kann ja seinen eigenen Stil
begründen.

Die Diskussion ist relativ müßig, ich denke, wir sind alle besser beraten, uns damit zu
beschäftigen zu ergründen, was Judo ausmacht, als sich wechselseitig Demagogentum
vorzuwerfen.
Das man je nach bekannter Fakten-Lage entsprechend der eigenen Befindlichkeit
durchaus verschiedene Schlüsse ziehen kann, ist normal u. nicht verkehrt...