Frage an die weiblichen Judoka

[JudoDan]

Hallo!

Im Training gibt es oft Situationen, in denen die beiden Geschlechter gegeneinander kämpfen sollen - was mir persönlich immer sehr unangenehm ist.

Man weiß nie so richtig, wie man greifen soll, gerade im Bodenrandori gibt es durchaus Situationen oder Positionen, die man....naja....ich formuliere es mal so, durchaus auch in anderen Kontexten praktiziert und was die Art zu kämpfen anbelangt, ist es auch irgendwie schwierig.

Zu harmlos - fühlt sich niemand ernst genommen, normal - wird einem schnell unterstellt, man spiele die männlichen Kraftvorteile aus. Irgendwie weiß man nie so richtig, wie man sich verhalten soll.

Wie sehen das die weiblichen Judoka?

[Syniad]

Ähhh... ich kann zwischen Judo und "anderen Kontexten" durchaus unterscheiden und vermute, meine Kolleginnen können das auch.
Was das Zurückhalten etc. betrifft, so ist es am sinnvollsten, wenn man nicht nach Geschlechtsunterschieden, sondern nach Fähigkeit und Gewicht differenziert. Heißt, wenn mir ein 100 Kilo schwerer Mensch mit zehn Jahren Erfahrung und braunem Gürtel gegenüber sitzt, ist es natürlich sinnvoll, wenn er sich "zurückhält" - was gleichbedeutend sein kann mit

- eine Technik üben, die ihm nicht liegt und die mit gleich schweren und starken Gegnern nicht so leicht klappt
- eine ihm neue Idee ausprobieren
- was mit links machen, was sonst nur rechts geht
- eine neue Ausgangsposition erbasteln
- oder halt eben ganz generell mal Kraft mit Technik ausgleichen .

In all diesen Fällen hat er nämlich dann auch was vom Randori. Was bringt es ihm, wenn er nach dem Randori weiß, dass er meine 54 Kilo mit seinem Lieblingshebel "unterbuttern" kann? Kann er damit in der Umkleidekabine angeben?
Allerdings würde ich von einer 100-Kilo-Frau auch erhoffen, dass sie das so tut.
Und bei all diesen Sachen kann man ja auch graduell Unterschiede machen, je nach Fähigkeiten und Gewicht des Gegenübers.
Meine generelle Idee zu dem Thema ist, dass man das schlicht so machen sollte, dass beide Gewinn aus dem Randori ziehen. Und da nicht zu erwarten ist, dass ich einen erfahrenen Wettkämpfer mit einer überraschend neuen Technik aus dem Konzept bringe, soll er doch üben, worin er noch Defizite hat oder was neues ausprobieren.
Ich kenne übrigens auch Leute, die das gern so machen.

[schlafschaf]

Hallo JudoDan!

Ich als Frau finde es weder unangenehm noch peinlich mit männlichen (erwachsenen) Judoka (Boden-)Randori zu machen. Die Judoanzüge sind so dick, dass ich in keiner Situation auf andere Gedanken kommen würde, als schlichtweg Judopraktiken zu üben Du kannst also ruhig zwischen den Beinen durchgreifen und den Hosenstoff am Oberschenkel (oder höher) greifen, wenn es die Technik erfordert, ebenso vorne am Revers. Meistens geht das Greifen und Umgreifen eh schnell und frau ist gedanklich so mit der Gegenwehr beschäftigt, dass man gar nicht mitbekommt, welche Körperstelle sich gerade unter dem gegriffenen Judogi befindet. Kämpfe einfach so, wie du mit einem männlichen Partner auch üben würdest. Berücksichtige Gewichtsunterschiede wie Syniad sehr schön geschrieben hat.

*mäh*
das schlafschaf

[Shinbashi]

Ich habe bisher keine "peinlichen" Situationen mit weiblichen Judoka erlebt.
Im Randori wird ja auch nicht drauflosgebolzt sondern mit Bedacht verschiedene Techniken und Ansätze probiert.
Außerdem achtet man(n) auf Graduierung und Gewicht des Gegenüber und lässt evtl. erstmal angreifen um das Potenzial abzuschätzen. Rücksicht muß man eher selten nehmen, da die Damen z.B. am Boden sehr schnell und beweglich sind und einen ratz-fatz "einwickeln" .

shinbashi

[Ronin]

Jetzt versuche ich einmal - auch wenn ich als männlicher Judoka nicht angesprochen bin - das ganze aus Trainersicht ein wenig zu beleuchten.

Das Thema ist nicht neu, aber man ist gut beraten, sich selber sehr schnell zu einzutrichtern, dass das Dojo ein Ort der sexuellen Kälte ist. Das hat dort genau so wenig zu suchen wie in der Buchhaltung...

Zu beobachten sind Hemmungen zwischen den Geschlechtern sehr häufig bei den kleinen Kindern, sie möchten einfach nicht "mit den Mädchen" machen, denn niemand möchte ja als "der Mädchenfreund" angesehen werden (gleiches gilt natürlich auch umgekehrt). Mit Zweideutigkeiten hat es in diesem Alter allerdings noch gar nichts zu tun.

Im mittleren Altersbereich, bei den Jugendlichen habe ich es bisher überhaupt nie beobachten können. Das liegt aber daran, dass wir da eigentlich keine Anfänger haben. Man sieht aber, dass sich in der Regel und soweit im Training möglich, geschlechtshomogenen Trainingspaarungen ergeben.

Bei den Erwachsenen ist das dann in der Regel auch nur ein Thema bei denen, die noch nicht so lange dabei sind. Das kommt daher, dass in unserer Gesellschaft Nähe (Berührungen), insbesondere zwischen den Geschlechtern, nicht gerade gefördert wird.
Ein kleiner Versuch: gehe mal auf einen dir nicht soo guten Bekannten zu und unterhalte dich mit ihm mit 15 cm Abstand. Wenn er kein Judoka ist, wird er vermutlich sofort in eine "sichere" Distanz gehen. Ein Judoka wird denselben Effekt sehr viel weniger ausgeprägt haben - er ist die Nähe einfach gewöhnt. Der selbe Effekt tritt noch deutlicher auf, wenn du es mit dem anderen Geschlecht testest.
Wenn nun die Leute eine längere Zeit Judo betreiben, tritt eine gewisse Gewöhnung im Bezug auf Nähe (auch zwischen den Geschlechtern) auf, ist ja auch klar, wenn man sich vor Augen hält, dass du im Judo ständig miteinander und aneinander "rummacht".

Ich habe noch nie erlebt - und wüsste auch gar nicht, wie ich damit umgehen soll - dass einer das einmal "schamlos ausgenutzt" hat. Ich denke auch, dass ein vernünftiges Training, das nicht gerade fördert. Man kann es wohl so sagen, alle machen dieselben Übungen miteinander und wenn du den zweideutigen Gedanken einfach versuchst nicht bei dir aufkommen zu lassen, dann wird dir die Trainingspartnerin da auch keine Schwierigkeiten machen - man kann es ja oben auch sehr schön bei den Beiträgen der Frauen lesen. Meine Erfahrungen sind eher, dass sich die Frauen ab und an mal beschweren wenn einer rücksichtslos den körperlich Überlegenen raushängt, das wiederum ist aber etwas, dass auch die Männer sehr stört. Auch wenn die dann anders damit umgehen - der "Konkurrenzierungstrieb" bei den Männern ist einfach grösser und sie wollen dann damit fertig werden. Bei Frauen ist das meist nicht so stark ausgeprägt.

Also keine Scheu und wenn du dich wirklich mal vergreifen solltest, dann ist eine kurze Entschuldigung angebracht - meistens wirst du hören: kein Problem - und weitergeht es. Man merkt als "Begrabschte", glaube ich, sehr wohl den Unterschied zwischen versehentlich daneben gegriffen und absichtlich "befummelt". Von daher werden dir deine Trainigspartnerinnen das nicht übel nehmen, solange du es dir nicht selbst übel nehmen musst.
Aber es ist grundsätzlich sehr anständig, sich mit dem Thema auseinander zu setzen, wenn man es nicht gewohnt ist. Aus Sicht von einem, der schon sehr lange Judo macht, ist es zwar - und das soll nicht überheblich klingen - lustig zu lesen, aber das wirst du einige Jahre später selber genauso sehen, bis dahin ist es einfach ein Gewöhnungsprozess.

[Fjala]

@ JudoDan
Aus meiner Frau-Sicht sind diese dir unangenehmen Situationen gar kein Problem. Ich trainiere überwiegend mit Männern, die allesamt stärker und meist auch schwerer sind als ich. Im Randori kommt man sich technikbedingt nahe und verfolgt judospezifische Ziele und nicht zwischenmenschliche. Ich habe noch nie den Eindruck gehabt, dass meine Randoripartner auf "andere" Gedanken gekommen wären, wenn mal gewisse Körperregionen berührt werden. Andersrum auch nicht.
Manchmal kann allerdings die ständige körperliche Überlegenheit der männlichen Partner etwas frustrierend wirken und ich bin dann erleichtert, wenn meine Angriffs- und Verteidigungstechniken im Randori mit Frauen dann doch klappen und es nicht nur an meiner vermeintlichen Unfähigkeit gelegen hat. Das ist aber ein anderes Thema und hat mit Kraft zu tun.

Also: achte ein bisschen auf deine Kräfte und mach dir keine solchen Gedanken. Trainiere mit Frauen ansonsten so wie mit Männern.

[Majalex]

Es gab bei uns im Verein (vor meiner Zeit) mal einen Fall, wo es diesbezüglich tatsächlich zu Problemen kam, die wurden aber mit der Zeit behoben. Heutzutage gibt es da weniger Probleme, wenn man sich "nah" kommt, da die meisten schon einige Jahre Judo machen und daher mit einer viel geringeren "gesellschaftlichen Distanz", wie man immer so schön sagt, klar kommen.

Auch ist mir aufgefallen, daß weibliche Judoka im Gegensatz zu nicht Judo treibenden Frauen auch Körperkontakt im Alltag (Bus, Bahn), wo es ja auch teils zu seltsamen Berührungen kommt (Ob gewollt oder ungewollt lassen wir mal dahingestellt) eher locker abtun, da sie es gewohnt sind, andere nah an sich zu haben.

Wirkliche Probleme gibts nicht. Außer wenn jemand neu einsteigt und die Berührungsängste noch etwas da sind, da wird das Haltegriff-Training teils ein kleines Problem (Traut sich nicht richtig zu halten, da man ja dann richtiges "Bodenkuscheln" (Ausdruck meines Aikidotrainers für unseren Bodenkampf.) hat) Allerdings, wenn sie dann mal in einem "richtigen" Haltegriff liegen, merken sie auch, dass sie ihren, wenn sie Judo machen wollen, eben mit etwas mehr Kontakt machen müssen.

Alles in allem eine Sache des Trainings je mehr Erfahrung die Beteiligten haben, umso weniger ist das Ganze ein Problem.

Gruß

Alex

[Cr4cker]

Ich hab gegen Frauen auch so meine Problemchen.
Da kann ein möglicherweise guter Angriff schonmal aus Schreck abgebrochen werden weil man versehentlich an intime Zonen kommt..
Allerdings scheint es den Frauen doch nicht so egal sein, jedenfalls ist meine Kampfpartnerin einmal regelrecht geflüchtet als ich mit dem Bein zwischen ihre Beine kam
Kann ich aber auch verstehen

Denke aber auch dass das weibliche Geschlecht da nicht sofort andere Absichten drinne sieht
mfg

[Baden Gast]

Dumme Frage: warum sollen nur Frauen sowas unangenehm finden. Gibt doch im Judo bestimmt auch Schwule. Woher soll man das vorher wissen, ob der jetzt nur greift, weil er eine Technik machen will.

[tutor!]

Die Frage ist durchaus berechtigt, denn auch das gibt es. Übrigens: auch der männliche Partner eines männlichen Heterosexuellen kann sich belästigt fühlen. Außerdem gibt es noch andere denkbare Konstellationen.

Es liegt am ÜL/Trainer eine entsprechende Sensibilität zu haben.

[Reaktivator]

Es gab hier übrigens schon einmal einen kompletten Faden zu dem Thema: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?p=349

[Giftzwerg]

Ich lese diesen Faden sehr interessiert, da ich beim Judo das Geschlecht meines Gegners/Trainingspartners gar nicht als solches wahrnehme.
Allerdings denke ich, dass es daran liegt, dass ich Judo seit meinem 8. Lebensjahr betreibe und dementsprechend dort schon jede Berührungsangst abgelegt habe.
Für Judoka, die erst im Jugend- bzw. Erwachsenenalter anfangen, sind Bodenrandoris sicherlich gewöhnungsbedürftig, aber auch diese sollten versuchen, ihren Trainingspartner auch nur als solchen zu betrachten und nicht davor zurückscheuen, Techniken auszuprobieren.

[derLichtschalter]

Ich lese diesen Faden sehr interessiert, da ich beim Judo das Geschlecht meines Gegners/Trainingspartners gar nicht als solches wahrnehme.
Allerdings denke ich, dass es daran liegt, dass ich Judo seit meinem 8. Lebensjahr betreibe und dementsprechend dort schon jede Berührungsangst abgelegt habe.
Für Judoka, die erst im Jugend- bzw. Erwachsenenalter anfangen, sind Bodenrandoris sicherlich gewöhnungsbedürftig, aber auch diese sollten versuchen, ihren Trainingspartner auch nur als solchen zu betrachten und nicht davor zurückscheuen, Techniken auszuprobieren.

Das ist auch meine Ansicht, da ich seit dem 7. Lebensjahr - und somit schon fast 12 Jahre - Judo betreibe. Das einzige "Problem" ist dann nur, dass Frauen eben meistens schwächer sind als ich. Aber auch das muss nicht immer so sein. Da stimme ich dann Syniad auch voll zu. In der Umkleidekabine kann man mit sowas nicht angeben

Was das Zurückhalten etc. betrifft, so ist es am sinnvollsten, wenn man nicht nach Geschlechtsunterschieden, sondern nach Fähigkeit und Gewicht differenziert. Heißt, wenn mir ein 100 Kilo schwerer Mensch mit zehn Jahren Erfahrung und braunem Gürtel gegenüber sitzt, ist es natürlich sinnvoll, wenn er sich "zurückhält" - was gleichbedeutend sein kann mit

- eine Technik üben, die ihm nicht liegt und die mit gleich schweren und starken Gegnern nicht so leicht klappt
- eine ihm neue Idee ausprobieren
- was mit links machen, was sonst nur rechts geht
- eine neue Ausgangsposition erbasteln
- oder halt eben ganz generell mal Kraft mit Technik ausgleichen .

In all diesen Fällen hat er nämlich dann auch was vom Randori. Was bringt es ihm, wenn er nach dem Randori weiß, dass er meine 54 Kilo mit seinem Lieblingshebel "unterbuttern" kann? Kann er damit in der Umkleidekabine angeben?

Aber keine der Frauen, mit denen ich bisher trainiert habe, hat ein Problem darin gesehen, gegen einen Mann kämpfen zu müssen, der möglicherweise an Stellen greift, an die normalerweise nur der Ehemann oder Freund greifen sollte. Ich registriere das eigentlich selbst auch nicht, und wenn eine sich beschweren sollte, würde mir das natürlich auch leid tun, aber bis jetzt hat sich noch niemand beschwert, was möglicherweise auch daran liegt, dass wir bei uns sozusagen stillschweigend meistens mit getrennten Geschlechtern trainieren. Das geht nicht immer auf, aber dann ist es auch kein Problem.

[tutor!]

Ein kleiner Einwurf von mir:

Bei langjährigen Judoka ist das kein Problem, bzw. sollte es keines sein. Problematisch wird es dann, wenn jemand als Erwachsener mit Judo anfängt und diesen engen Kontakt noch nicht gewohnt ist. Dann kann es u.U. zu Missdeutungen kommen, wenn langjährige Judoka aus Ihrer eigenen Gewohnheit von sich auf andere schließen und etwas zu "forsch" sind.

Dies kann ganz normales Judo sein ohne jeden Hintergedanken, aber dennoch als Grenzüberschreitung empfunden werden. Man weiß ja nie, welche Vorerfahrungen jemand mitbringt.

[kleineAmazone]

Ich selber trainiere oft mit Männern (auf Grund von Frauenmangel) und habe kein Problem. Wer Judo macht, weiß, worauf er sich einlässt. Ich hatte bis jetzt auch nicht das Gefühl, dass es den Herren unangenehm war. Man denkt einfach auf der Matte nicht über irgendwelche Handgriffe oder Positionen nach, bzw. ich mache das nicht.

[Lukas]

Ich glaube bei gleichaltrigen ist es nicht so da Problem. Ich hatte aber diesen Sommer ein Trainingslager mit Jugendlichen. Da hatte ich das Problem, wie kann ich Techniken wie Tate-shiho-gatame (Reitsitz), Kami-shiho-gatame (Kopf auf Brust) oder Yoko-shiho-gatame (Hand zwischen den Beinen) zeigen, wenn ich (männlich 21 Jahre) nur 14-16 jährige Mädchen in der Gruppe habe und keinen Jungen? Da muss man extrem aufpassen, damit man nicht plötzlich die Polizei auf dem Hals hat...
Was gibt es da für Tipps und welche Erfahrungen habt ihr da so gemacht?

[Fritz]

@Lukas: Einfach die Technik korrekt zeigen und fertig.

[Randoror2.0]

Ich sehe alle meine Vereinskameradinnen eigentlich geschlechtslos an, aber ich spüre dennoch eine gewisse Hemmung manchmal, nicht nur wegen der Tatsache, dass ich i.d. Regel körperlich stärker bin, sondern weil es eben Mädchen/Frauen sind. Ich habe letztens eine weibliche Judoka mit Te-Guruma werfen wollen und traute mich nicht höher zu greifen als knapp über Kniehöhe, obwohl das den Wurf erleichtern kann. Also, so ganz neutral sehe ich die Sache noch nicht nach einem Jahr Judo. MfG

[sedge]

Ich kann mich nur den anderen anschließen:

Als Judotrainer ist für mich ein Judoka zuerst einmal geschlechtsneutral (so komisch das Wort für mich auch klingt).

Wenn ich jedoch eine Technik demonstriere, dann achte ich darauf, das diese Technik richtig vorgezeigt wird, und nicht darauf, ob ich vielleicht einen "verbotenen Körperteil" eventuell berühren könnte oder nicht.

Die Mädels in der Gruppe, mit denen ich trainiere, sind in dieser Hinsicht aber auch "geschult" - dass heißt, sie wissen ja von Haus aus, daß wir Judo machen und nicht "Hilfe-jetzt-habe-ich-dich-aber-unabsichtlich-an-einer-Stelle-berührt".

Sollte eine Berührung tatsächlich einmal stattfinden (was ja vorkommen kann) dann wird da kein großes Theater daraus gemacht. Eine Entschuldigung und ein "ist nicht so schlimm" als Antwort und schon gehts weiter - da werden nicht langatmige Diskussionen geführt - wir machen ja Judo ...

Zuletzt noch: Ich finde es als Trainer sowohl moralisch als auch menschlich das Letzte, wenn wirklich jemand etwas anderes als Judo im Sinn hat bzw. das wirklich ausnutzen würde. Speziell wenn man Jugendliche (also zwischen 14 und 18 Jahren) Mädchen in seiner Gruppe hat, so ist es für mich als Trainer selbstverständlich, Judo zu machen und SONST GAR NICHTS!

Ich wüsste nicht, was ich tun würde, wenn mir in diese Richtung etwas zu Ohren kommen sollte, denn sowas ist absolut außerhalb jeglicher Überlegungen aus meiner Sicht!

Vor Jahren gab es einen Trainer (bei uns im Tae-Kwon-Do-Verein) der ein solcher "Schlawiner" war und es gab dort nur Probleme - die jungen Mädchen mussten sich begrapschen lassen - daß wir für mich außerhalb jeglicher gesellschaftlicher Norm - das macht man einfach nicht!

Mit diesem Wort möchte ich schließen: Machen wir Judo und zwar so, daß wir alle davon was haben, und zwar mit viel Verständnis und Gleichbehandlung, egal ob Männlein oder Weiblein!