Kata Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

[Basti]

Habe hier ein Video des Kata Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku gefunden:
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 3375&hl=es

Was haltet ihr davon, wird sie so ausgeführt?
Hab mal in "Kodokan Judo" gelesen, daß man bis auf 2 Techniken alle auch im SV anwenden kann, für mich schauts so aus, als könne man nur 2 Techniken daraus verwenden, nämlich die 2 Faustschläge nach vorne.

[Judomax]

In der Disco kommt die bestimmt gut
Naja jetzt Spaß beiseite. Ich glaube eher, dass diese Kata irgend einen tieferen Grund hat und zur Selbstschulung genutzt wird. Bestimmt kann man da einiges für die SV benutzen, aber man kann in einem Kampf das alles natürlich nicht so sauber ausführen. Aber wer die Kata richtig gut kann, der kann sich bestimmt auch wehren, denn leicht sieht diese Kata nicht aus.

Gruß Max

[Der Müller]

Ich finde die Ausführung der Techniken teilweise zu "schlagsig" und nicht ernsthaft genug. Zu wenig Körperspannung bei den Tritten und Schlägen.

Aber ich habe diese Kata selbst auch erst einmal gemacht und kann somit nicht aus Erfahrung sprechen.

[Fritz]

@Müller:
Da stimme ich Dir zu. Das ist hektisches, albernes Gezappel, keine Technik...

[maeddi]

Servus,
Klaus Hahnelt aus Wiesbaden ist da Spezialist. Wenn man die Kata richtig macht, kommt man ins Schwitzen. Die Kata dient der "Leibesertüchtigung".

Mathias

[Der Müller]

Ich habe mehrfach die Kata bei Klaus zum Aufwärmen gemacht - ist sehr nützlich. Vorausgesetzt, man atmet richtig und führt die Techniken korrekt aus (mit Energie).

[Lin Chung]

Zum Aufwärmen, okay.
Aber für die SV grausig.
Keine Power in den Techniken, kein Timing und alles dauert zu lange.
Auch bei den Aufwärmübungen war die Frage, wissen die eigentlich, was und warum die das machen. Alles lasch.

[kastow]

Hier noch zwei weitere Videos zu Seiryoku Zen'yô Kokumin Taiiku:

AISE - Congresso sui kata - Maurizio Pelligra 3 di 3
von 3:42 bis 7:32

http://www.youtube.com/watch?gl=GB&hl=e ... WhakA2nr98

Weitere interessante und ausführliche Informationen stehen auch im englischen Forum:
http://judoforum.com/index.php?s=f20bd1 ... owforum=47

[Jobi]

Zum Thema SZKT muß man zwei Dinge wissen:
es gibt einmal Seiryoku Zen`yo Kokumin Taiiku (als reine Körperertüchtigung, Tandoku Renshu mit mehrmaligen Wiederholungen, Kime Shiki als "SV-Techniktraining" wie bei Kodok.Goshin Jitsu und Ju Shiki auch als Körperertüchtigung)
und es gibt Seiryoku Zen`yo Kokumin Taiiku no Kata, also mit jeweils einmaliger Wiederholung der Technik der Tandoku Renshu sowie den ganzen Zeremonien ect.

[Ronin]

Würde das hier gerne neu beleben...

Kennt inzwischen jemand eigentlich taugliche Videos zu dieser Kata? Ich versuche dies bei uns im Verein gerade ein wenig zu verbreiten (nicht als Lehrvideo zum Nachmachen, aber damit es die Leute wenigstens mal gesehen haben) und möchte möglichst nicht, dass meine Mitglieder glauben, dass das mit dem Gezapple so gehört.

Von daher wäre ich für Hinweise dankbar.

[tutor!]

Es gibt einen Film, der um 1970 entstanden ist, der Keiko-Fukuda bei der Kata zeigt. (Für die, es es nicht wissen: einziger weiblicher 9. Dan in der Judogeschichte, Enkelin von Kanos erstem Jujtusu-Lehrer und maßgebliche Figur der Kodokan-Frauenabteilung, in der die Kata hauptsächlich gepflegt wurde.)

Ansonsten wurde die Kata ja als Leibesübung für alle - also auch nicht-Judoka - proklamiert, sodass die Kriegs- und Vorkriegsgeneration in Japan diese Übung ziemlich flächendeckend machen mussten.

Der Film ist m.W. nicht öffentlich zugänglich, da die Urheberrechte bei der amerikanischen Library of Congress liegen (zusammen mit anderen Aufnahmen von K. Fukuda.

[Der Bayer]

OT: Meines Wissens wurde Keiko Fukuda letztes Jahr der 10. Dan verliehen.

[tutor!]

OT: Meines Wissens wurde Keiko Fukuda letztes Jahr der 10. Dan verliehen.

Von einem amerikanischen Verband, nicht jedoch vom Kodokan. Es gibt zwar Bemühungen den Kodokan ebenfalls zu einer Verleihung des 10. Dan zu bewegen, aber das steht in den Sternen. Das ist bedeutend komplizierter als man annehmen sollte, denn für Frauen gilt schon ab 8. Dan der rote Gürtel, einfach weil die Regelungen für Männer und Frauen unterschiedlich sind. Ob hier noch zu Fukudas Lebzeiten eine Änderung vorgenommen werden wird ist fraglich, denn dann müssten die Frauen mit 8. Dan rot-Weiß anziehen... nun ja, das ist eh nur eine (K. Umezu), aber die gilt vielen im Kodokan als kompetenter als K. Fukuda. Es ist daher m.E. eher wahrscheinlich, dass Umezu den 9. Dan bekommt als Fukuda den 10. Aber das ist jetzt Kaffeesatzleserei.... (vielleicht graduiert man ja auch beide.....)

[Reaktivator]

OT ein:

Frauen haben das Privileg, bereits mit dem 9. Dan die oberste Stufe erreicht zu haben. (Ähnlich wie übrigens auch Männer in anderen Budo-Disziplinen.)

Der Kodokan würde also umgekehrt Fukudas bisherige Graduierung sogar rückwirkend "entwerten", wenn plötzlich noch eine höhere Graduierung eingeführt würde.

Das hat K. Fukuda m.E. nicht verdient - ihr gebührt der höchste Respekt!

OT aus

[HBt.]

Oft beschäftige ich mich mit der 'Unaussprechlichen Leibesertüchtigung' nicht, aber ein Diskussionsfaden motiviert natürlich, ebenso der im amerikanischen Forum geführte Dissens zwischen zwei deutschen USERN bzgl. des "Spiegelpolierens"...

Leider kann ich der von Jigoro Kano erdachten und zusammengestellten Ertüchtigung, insbesondere als Bestandteil der Erwärmung, immer noch nichts abgewinnen.

Diesbzgl. kann ich den Gründer nicht wirklich verstehen, irgendwie passt dieses Konstrukt 'nationale Leibesertüchtigung' nicht so richtig zu dem restlichen Curriculum...
betrachtet man die (?) alleine als Gymnastik*, taucht bei mir sofort folgende Frage auf: "Ist die gewählte Form nicht eben die, gegen die sich der "junge Kano" immer gewehrt/ausgesprochen hat???


*mit leichtem Martial Art-Charakter



Nachtrag:
Selbstverständlich habe ich mich praktisch und theoretisch dem Thema gewidmet.

[tutor!]

Du sprichst sehr spannende Fragen an!

Zunächst einmal war die Seiryoku-zenyo-kokukumin-taiku-no-Kata weniger für Leute gedacht, die bereits Judo betrieben haben, sondern in der Tat als eine Leibesübung für die ganze Nation. Es ging also auch um eine Art Einstiegstraining für jedermann.

Die Tandoku-renshu können dabei durchaus als eine Mischung von Techniktraining (Atemi-waza) und Gymnastik verstanden werden. Etwas weiter gefasst, kann man durchaus sagen, dass Kano hier eine Vorform des heutigen Thai-bo geschaffen hat.

Kano war überdies auch der Auffassung, dass man Ju-no-Kata als erste Kata lernen solle, da sie die Prinzipien des Judo und alle grundlegenden Bewegungsformen (Tai-sabaki) und Körperhaltungen (Shizentai, Jigotai) sowie die Muskulatur entwickeln würde. Im Rahmen der SZKT wird ja auch eine verkürzte Form der Ju-no-Kata (dafür aber beidseitig) geübt. Es kommt noch das beidseitige Üben der Kime-shiki - als einer grundlegenden SV-Kata - hinzu.

SZKT beinhaltet somit eigentlich "alles außer Randori" - und zwar auf einer sehr grundlegenden, gegenüber den "großen" Kodokan-Kata reduziertem Niveau.

Letztlich ging seine Rechnung aber nicht auf. Die Judoka nahmen die SZKT nicht wirklich an - warum auch, sie hatten ja die "großen" Kata (Ju-no-Kata und Kime-no-Kata). In der breiten Masse der Bevölkerung kam sie auch nicht an, außer bei den Kindern im Schulunterricht, wo sie im Rahmen des Pflichtsports für einige Jahre praktiziert wurde.

Alte Kodokan-Lehrer, die diese Zeit noch erlebt haben, amüsieren sich heute köstlich darüber, wenn Westler diese Kata üben.

[Fritz]

Alte Kodokan-Lehrer, die diese Zeit noch erlebt haben, amüsieren sich heute köstlich darüber, wenn Westler diese Kata üben.

Wenn man sich die im Netz herumschwirrenden Videos ansieht, dann ist es auch völlig verständlich...

[HBt.]

Alte Kodokan-Lehrer, die diese Zeit noch erlebt haben, amüsieren sich heute köstlich darüber, wenn Westler diese Kata üben.

Wenn man sich die im Netz herumschwirrenden Videos ansieht, dann ist es auch völlig verständlich...

Ursächlich - bestimmt nicht!

Würden hier alle Leser die Thomas Herold Ausführung mit den 'Verbindungen' kennen, könnte man in eine inhaltliche Diskussion eintreten ... dem ist aber nicht so und wir würden
über andere Aspekte diskutieren, als die von mir und 'tutor!' angeführten. Sie stehen sogar im Widerspruch...

[Deshi]

Alte Kodokan-Lehrer, die diese Zeit noch erlebt haben, amüsieren sich heute köstlich darüber, wenn Westler diese Kata üben.

Muss man das jetzt so deuten, dass diese Herren die Kata als nutzlos betrachten? Oder geht es eher darum, dass sie in erster Linie für Kinder und Jugendliche gedacht war?

Bei energetischer Ausführung und genügend Wiederholungen sollten die Formen durchaus einen Wert als Aufwärm-, Kraft-, Ausdauer- und Balanceübung haben. Mir scheint, als würden weite Teile der Muskulatur dabei abgedeckt. Ob es die beste Methode dieser Art ist, ist eine andere Frage.

Die Techniken innerhalb der Kata bereiten mir (als totalem Kata Laien) zum Teil Kopfzerbrechen.
Manchmal, wenn niemand zum gemeinsamen Üben da war, habe ich mich mit Hilfe des Buches "Kodokan Judo -Jigoro Kano" (neuere Ausgabe) mal am ersten Teil der Kata versucht, ergänzt um das, was ich in Koizumi Gunjis Artikel über Atemi gelesen hatte. Mir fiel dabei auf, dass zumindest die Beschreibung im Buch nicht näher darauf eingeht, ob und wie die Hüfte (oder generell der restliche Körper) bei den Schlägen eingesetzt werden soll... ich nehme aber mal an, das liegt am Buch?

Was mich außerdem stört, ist das in weiten Teilen ein Arm nutzlos herunterhängt, oder das bei den Tritten zu den imaginären Knien mit dem Fußballen zugetreten werden soll (ich kenne mich wirklich nicht gut aus, aber wäre es für den Tretenden nicht sicherer mit leicht gedrehtem Fuß und der Sohle zuzutreten?). Auch der Hüfteinsatz bei den Tritten ist seltsam. Wenn die Beschreibung zutrifft, ist lediglich darauf zu achten, dass die Hüfte stabil ist. Wäre es bei z.B. Taka Geri nicht sinnvoll das Becken beugen, ähnlich wie beim Mae Geri den man z.B. vom Karate kennt?

Kapiere ich die Techniken bloß nicht (das ist das Wahrscheinlichste)? Oder werden sie unzureichend beschrieben/dargestellt (Kommt leider oft genug vor)? Oder sind die Sachen z.T. tatsächlich unausgereift?

[HBt.]

Eine Schlussfolgerung (insbesondere bzgl. der gesamten Mechanik und KÖRPERARBEIT) derer man sich nicht gerne anschließen mag, zumal ausführliche Beschreibungen und Filme eben fehlen oder nicht zugänglich sind.



Nachtrag:
Spekulationen und Hineindeutungen sind aber (auch) nicht förderlich, wir können den Schöpfer leider nicht mehr fragen.