Systematisierung der Kata

[kastow]

In einigen Themen haben wir erfahren, dass Nage-no-kata, Katame-no-kata und manchmal auch Gonosen-no-kata zu Randori-no-kata und Itsutsu-no-kata und Koshiki-no-kata zu Ri-no-kata zusammengefasst werden. Nun stellt sich mir die Frage, ob eine Kata-Systematisierung ggf. mit entsprechender Kôdôkan-Benennung existiert.
Z.B. könnten Kime-no-kata und Kôdôkan-Goshin-jutsu zu den Kampfformen oder Jû-no-kata, Gô-no-kata und Kata Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiku zu den Grundlagenformen zusammengefasst werden (beide Beispiele dienen nur zur Erklärung meines Gedankensganges und sollen nicht die Existenz besagter Beispiele behaupten).
Existieren zu einer möglichen Kata-Systematisierung weitere Informationen?

[tutor!]

Genauso ist es! Hier erst einmal ein Link mit Literaturhinweisen:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=346809

randori-no-kata:
nage-no-kata, katame-no-kata, (gonosen-no-kata)

shobu-no-kata ("Selbstverteidigung"):
kime-no-kata, kodokan-goshinjistu, kime shiki, joshi goshinho

rentai-no-kata ("körperliche Ertüchtigung"):
ju-no-kata, go-no-kata, Sei-ryoku-Zen’yō Kokumin-Taiiku

ri-no-kata ("Theorie"):
itsutsu-no-kata, koshiki-no-kata

Jonesy weist ausdrücklich darauf hin, dass diese Einteilung nach dem Hauptzweck zwar allgemein üblich ist, jedoch die einzelnen Kata durchaus auch Aspekte der anderen Kata-Gruppen, mit beinhalten.

[HBt.]

Berücksichtig die oben aufgeführte Systematisierung (beliebige Einteilung) folgende Frage nach dem WAS (wie-wo-warum-weshalb ...): dienen Kata der Prinzipienschulung oder sind sie darstellendes Spiel?

Die Einteilung THEORIE erschließt sich mir an den gewählten Beispielen Itsutsu no kata und Koshiki no kata leider überhaupt nicht. Warum meine geliebte Ju no kata ausgerechnet zur körperlichen Ertüchtigung zählen soll,
stimmt mich traurig.

Könnte man die Kodokan Kata nicht nach Stellenwertigkeit(en) einteilen .

[Lippe]

rentai-no-kata ("körperliche Ertüchtigung"):
ju-no-kata, go-no-kata, Sei-ryoku-Zen’yō Kokumin-Taiiku

Hier habe ich eine Frage:

An anderer Stelle [1] habe ich die Einteilung in die o.g. Gruppen gefunden, der Begriff "Rentai-no-kata" wurde dort allerdings nicht verwendet. Dort hieß es "Taiso-no-kata".
Werden die beiden Begriffe gleichberechtigt verwendet? Oder gibt es hier einen Unterschied?

Im Taschenwörterbuch von K. Hanelt habe ich nur den Begriff "Taiso-no-kata" gefunden. Dort scheint er allerdings deutlich enger gefasst, heißt es im Wörterbuch doch: »Gymnastik-Kata; andere Bezeichnung für Ju no kata«.

- - - - - -

[1] Wolfgang Dax-Romswinkel: Grundwissen der Geschichte des Kodokan-Judo in Japan. Teil 7: Die Kodokan-Methoden - Kata
https://www.nwjv.de/fileadmin/qualifizi ... n_judo.pdf

[tutor!]

Die Gruppenbezeichnungen sind ja keine offizielle Nomenklatur. Heute würde ich ausschließlich taiso-no-kata verwenden, damals hatte ich aus dem engl. Forum übertragen.

[HBt.]

https://www.academia.edu/25063517/The_W ... dokan_Judo

Ich selbst finde den Begriff REN-TAI hier gar nicht einmal so unpassend. Aus welchem Grund verwendest Du heute generell TAISO als Gruppenüberschrift?

[tutor!]

Weil der Begriff auf Kano zurückgeht. Taiso sind die Leibesübungen, Taiiku, die Leibeserziehung. Noch passender wäre also Taiiku-no-Kata.

Kano hat entsprechend selbst in der Frühzeit von "Kodokan no taiso no kata" gesprochen und in späteren Jahren dann auch "Kodokan no taiiku-no kata" verwendet.

[HBt.]

Vielen Dank 'tutor!'; das hatte ich total vergessen, sehr interessant.

(Auch an Stefan, ein Dankeschön für diese Frage und die darausfolgende Auffrischung.)

Gruß,
HBt.

[HBt.]

Werden die beiden Begriffe gleichberechtigt verwendet? Oder gibt es hier einen Unterschied?

Es existiert ein Unterschied: taisô zielt eindeutig auf die deutschen Begriffe Turnen, Gymnastik oder die Überschrift "Leibesübung/en" ab, während rentai weitgefasster als Abhärtung oder besser Durcharbeiten des eigenen Körpers zu verstehen ist, also eine Konditionierung - vielleicht mehr als nur eine Leibesübung und auch deshalb passender als Gruppenüberschrift.

Vorausgesetzt ich reime mir das Konstrukt rentai korrekt zusammen. Ich bitte um Expertenkorrektur.


Gruß,
HBt.

rentai-no-kata ("körperliche Ertüchtigung"):
ju-no-kata, go-no-kata, Sei-ryoku-Zen’yō Kokumin-Taiiku

Es ist doch offensichtlich, dass die aufgeführten Drei mehr lehren und lernen als eine profane Ertüchtigung, deshalb könnte man sie ja auch an anderer Stelle eingruppieren.

[Cichorei Kano]

Zu K. Hanelts Taschenwörterbuch kann ich mich nicht äußern, aber ich kann auf einige der anderen Kommentare eingehen.

Die Verwirrung hier wird teilweise dadurch verursacht, dass Sie Äpfel mit Birnen vermischen. Der Name Rentai-no-kata wird als einer der Namen verwendet, wenn man Kata nach ihrer Art kategorisiert. Historisch gesehen handelt es sich jedoch nicht um eine Kôdôkan-Terminologie.

Andererseits ist der Name randori-no-kata historisch gesehen eine Kôdôkan-Terminologie.

Jetzt wird es ein wenig komplizierter. Es gibt zwar eine formale Kôdôkan-Kategorisierung der Kata, aber nur wenige Menschen sind damit vertraut. In der Kôdôkan-Klassifizierung der Kata gibt es 4 Kategorien, und die Kata werden nach ihrem Ziel klassifiziert: Grundlagen-Kata, Improvisations-Kampf-Kata, Anwendungs-Kata und Kata der geheimen/tiefsten Lehren. Es gibt keine Rentai-no-kata in dieser Kategorie.

Im Gegensatz dazu gibt es eine andere Klassifizierung der Kata, ebenfalls in 4 Kategorien, aber in dieser Klassifizierung werden die Kata nicht nach ihrem Ziel, sondern nach ihrer Art eingeteilt (Randori or Improvisations-Kampf-Kata, Shôbu or Selbstverteidigungs-Kata, Rentai of Körperertüchtigungs-Kata und Ri or Theorie-Kata). Dies sind die 4 Kategorien, auf die sich Tutor in seinem Beitrag vom 29. Juni 2009 bezieht. In dieser Klassifizierung findet man auch die Bezeichnung Rentai-no-kata. Diese zweite Kategorie der Klassifizierung von Kata ist, wie ich bereits angedeutet habe, keine historische Kôdôkan-Klassifizierung. Wenn ich mich richtig erinnere, war es der verstorbene Donn F. Draeger, der diese Einteilung vorgeschlagen hat. Daraus schließe ich, dass Draeger wahrscheinlich nicht mit der bereits existierenden anderen Kategorisierung von Kata vertraut war, die vom Kôdôkan (wenn auch selten) verwendet wurde. Denn wenn er mit der bestehenden Kategorisierung vertraut war, warum sollte er dann eine andere vorschlagen, es sei denn, er hat Kritik an den bestehenden Kategorien. Mir ist jedoch keine Schrift von Draeger bekannt, in der er andeutet, dass er 4 verschiedene Kategorien eingeführt hat, weil er mit den bestehenden Kategorien unzufrieden war.

Lassen Sie uns einen Schritt weiter gehen. Der Name Randori-no-kata ist die einzige Kata-Kategorie, die in beiden Kata-Klassifikationen auftaucht, also sowohl in der von Draeger vorgeschlagenen als auch in der historischen Kôdôkan-Klassifikation.

Der Begriff Taisô-no-kata taucht in keiner der beiden Klassifikationen auf. Der Begriff bezieht sich nicht auf eine "Kategorie" von Kata, sondern wird historisch auf zwei Arten verwendet, entweder als alternativer oder älterer Name für jû-no-kata oder als Name, der sowohl jû- als auch gô-no-kata zusammenfasst, die zu einem bestimmten Zeitpunkt als untrennbar betrachtet wurden.

Schaut man sich beispielsweise das Programm des Kagami-Biraki von 1901 genauer an, so ist dort zu lesen, dass neben Randori und Shiai auch 4 Kata demonstriert werden, nämlich: Kôdôkan nage-no-kata, Kôdôkan Taisô Jû- nai Gô-no-kata, Kôdôkan itsutsu-no-kata, und Kôdôkan koshiki-no-kata (letztere mit dem Zusatz "Kitô-ryû").

In diesem Programm werden also gô- und jû-no-kata weiterhin als untrennbare Ergänzungen der Taisô-no-kata betrachtet. Auf diese Weise ist die Taisô-no-kata nicht wirklich eine "Gruppe" oder "Kategorie", sondern eine Kata mit mehreren Komponenten, so wie Sei-ryoku zen'yô als 1 Kata mit 3 verschiedenen Komponenten (Solo, kime-shiki, jû-shiki) betrachtet wird.

Wie gesagt, ist die Verwendung der Taisô-no-kata im Laufe der Geschichte nicht immer gleich geblieben. Das ist auch logisch, denn als zum Beispiel 1901 der Begriff "Taisô-no-kata" für eine Kata verwendet wurde, die aus zwei komplementären Teilen (Jû- und Gô-no-kata) bestand, existierte die Sei-ryoku zen'yô kokumin taiiku erst in 20 Jahren, so dass es nicht als etwas aufgenommen werden konnte, auf das sich Taisô-no-kata ursprünglich bezog ...

Doch nach der Schaffung der Sei-ryoku zen'yô kokumin taiiku in den 1920er Jahren konnte diese Kata mehr als jede andere als "eine Taisô-no-kata" betrachtet werden, und so ist es nicht verwunderlich, dass der Begriff eher als eine Kategorie denn als eine spezifische Kata verstanden wurde.

[HBt.]

und die resultierenden Sprachverwirrungen

Nurz eine kurze und noch nicht in vollem Umfang reflektierte Anmerkung dazu:

Spontan tendiere ich dazu, das man, übertragen in die deutsche Sprache, den Begriff taiso der Überschrift rentai unterstellen /unterordnen kann. Und dadurch verstehe ich eine theoretisch mögliche Kritik von Donn F. Draeger ...

HBt.
Jetzt ruft allerdings der Küchendienst

[HBt.]

(...) Der Begriff bezieht sich nicht auf eine "Kategorie" von Kata, sondern wird historisch auf zwei Arten verwendet, entweder als alternativer oder älterer Name für jû-no-kata oder als Name, der sowohl jû- als auch gô-no-kata zusammenfasst, die zu einem bestimmten Zeitpunkt als untrennbar betrachtet wurden.

Exakt so habe ich vor mittlerweilen mehr als 16 Jahren Klaus Hanelt, Kurt Teller, Wolfram Diester & Jutta Milzer ... u.a. auch verstanden; es leuchtete mir persönlich sofort ein. Doch strenggenommen darf 'tutor!' in seiner offiziellen Funktion?! nun nicht mehr ... oder doch? Und Stefans Frage ist jetzt hinlänglich beantwortet worden, obwohl sie sich eigentlich gar nicht stellte .

Psst
In Hannover geht gerade die Welt unter, Sonne, Hagel, Gewitter, Sturm, Sonne ... Blitze am Firmament. Ob es mit dem Autokorso "standup for ukraine" etwas wird, bei der Wetter und Baustellenlage in Niedersachsens Landeshauptstadt? - ob es hilft?

[Lippe]

Im Gegensatz dazu gibt es eine andere Klassifizierung der Kata, ebenfalls in 4 Kategorien, aber in dieser Klassifizierung werden die Kata nicht nach ihrem Ziel, sondern nach ihrer Art eingeteilt (Randori or Improvisations-Kampf-Kata, Shôbu or Selbstverteidigungs-Kata, Rentai of Körperertüchtigungs-Kata und Ri or Theorie-Kata). Dies sind die 4 Kategorien, auf die sich Tutor in seinem Beitrag vom 29. Juni 2009 bezieht. In dieser Klassifizierung findet man auch die Bezeichnung Rentai-no-kata. Diese zweite Kategorie der Klassifizierung von Kata ist, wie ich bereits angedeutet habe, keine historische Kôdôkan-Klassifizierung. Wenn ich mich richtig erinnere, war es der verstorbene Donn F. Draeger, der diese Einteilung vorgeschlagen hat.

Das könnte sein. An Donn F. Draeger hatte ich gar nicht mehr gedacht. In seinem (zusammen mit Tadao Otaki verfassten) Buch "Judo. Formal Techniques. A Complete Guide to Kodokan Randori no Kata" unterscheidet er vier Gruppen:

• Free Exercise (Nage no Kata, Katame no Kata)
• Combat (Kime no Kata, Goshin-jutsu, Goshin-ho)
• Physical Education (Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku, Ju no Kata)
• Theory (Itsutsu no Kata, Koshiki no Kata)

Allerdings finden sich in meiner Ausgabe nur englische Begriffe.

So oder so, vielen Dank, dass hier so viel zur Beantwortung meiner Frage beigetragen und ein wenig in der Geschichte gestöbert wurde.

[HBt.]

In seinem (zusammen mit Tadao Otaki verfassten) Buch "Judo. Formal Techniques. A Complete Guide to Kodokan Randori no Kata" unterscheidet er vier Gruppen:

Free Exercise (Nage no Kata, Katame no Kata)
Combat (Kime no Kata, Goshin-jutsu, Goshin-ho)
Physical Education (Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku, Ju no Kata)
Theory (Itsutsu no Kata, Koshiki no Kata)

Allerdings finden sich in meiner Ausgabe nur englische Begriffe.

Ganz klarer Fall, wir übersetzen folgerichtig Physical-Education zu Taiiku (siehe oben, 'tutor!s'-Beitrag) und erhalten eine mögliche Containerüberschrift.