Konter: Tani-Otoshi gegen Koshi-Guruma

[judozwerg]

Hi

Ich habe ein Problem. Ich mache momentan die Trainer-C-Ausbildung. Als Lehrprobe habe ich das Thema Konter: Tani-Otoshi gegen Koshi-Guruma gezogen. Die Technik an sich ist kein Problem, mein Problem ist jetzt der Aufbau. Bei meinen Kids zeige ich den ganzen Wurf und wenn es bei einem nicht stimmt, gehe ich auf den Fehler ein und lass dieses Paar den Wurf anders üben. Aber eine Art, auf die Konter vorzubereiten, habe ich normal nicht.
Ich habe mir jetzt überlegt, erst Koshi-Guruma werfen zu lassen, dann Koshi-Guruma zu blocken und danach den Koshi-Guruma mit dem Tani-Otoshi zu kontern, aber so richtig Vorübungen sind das auch nicht.

Kann mir einer helfen?

Gruß Zwerg

[LenDa]

Hi

verbinde dochmal den Koshi-Guruma mit einer Ausweichbewegung in Eindrehrichtung von Tori.
Anschließend nutzt du dieses Ausweichen für den Tani-Otoshi.

Also für den Konter die Bewegung von Tori nicht durch blocken stoppen, sondern seine Bewegung für die "Kontertechnik" übernehmen.

Vorübungen je nach Erfahrungsschatz der Übenden:
- Fallschule für Tani-Otoshi
- Tani-Otoshi als eigenständiger Wurf
- Koshi-Guruma als eigenständiger Wurf
- Koshi-Guruma mit Ausweichen in Eindrehrichtung

Gruß
David

[renegat]

Hallo Judozwerg
David hat recht; ausweichen. Die die Wuerfe einzeln ueben und dann kontern.
Tani-otoshi kann man - auch gegen einigen Protest - als Ma-sutemi-waza - mit langen Beinen oder als Yoko-sutemi-waza - mit kurzen Beinen ausfuehren.
Bei dem direkten Kontern ist die Tendenz mehr zum Yoko-gake.
Worauf man aber besonders achten muß ist, dass der Ansatz
immer unter dem Kniegelenk sein muß; ansonsten faellt Uke auf seine eigenen Fuesse und verletzt sich.
freundschaft

[Fritz]

Mir ist nicht klar, wie ein Tani-Otoshi als Ma-Sutemi aussehen soll...?

[tutor!]

Mir ist nicht klar, wie ein Tani-Otoshi als Ma-Sutemi aussehen soll...?

Das muss wohl mit langen Beinen zusammenhängen - oder wie Uke auf seine eigenen Füße fallen soll, verstehe ich auch nicht?

[judoka50]

@renegat - Was Du gerade zu erklären versuchst ist das, was weit verbreitet als Konter verwandt wird. Es ist kein "richtiger" Tani-otoshi. Es wird meist als Umreißen nach hinten über das lang gestreckte und meist noch fälschlicherweise
aufgesetzte Bein vermittelt. Nicht umsonst dürfen die Kleinen dies nicht mehr im Wettkampf anwenden. Liegt aber einfach an der über Jahre falschen Vermittlung. Man sollte den Wurf zunächst als eigenständigen Wurf mit eigenem Angriff beherrschen. Dabei ist es sinnvoll, ihn in Vergleich zum Yoko-otoshi zu unterrichten, da sie Gemeinsamkeiten haben.

(Natürlich nur, wenn man auch diesen vernünftig beherrscht, denn auch beim Yoko-otoshi haben sich in den letzten Jahren viele Fehler eingeschlichen. Kurz gesagt, die meisten werfen Uke nicht aus dem direkten Gegenüberstehen genau 90 Grad seitlich nach links, so dass Uke als Fallschule "ein seitliches Rad" über seine rechte Fußaußenseite machen und fallen muss. Fehler ist meist, dass Uke eine leichte Vorwärtsrolle schräg nach rechts macht (ähnlich wie Uki-waza) und dadurch wird aus dem Yoko-otoshi kein Zug, sondern ein Wurf. http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/gok ... otoshi.JPG)

Richtig geworfen müssen beim Tani-otoshi die Hände unter Arm- und Reversfassung ähnlich eingesetzt werden
wie beim Sumi-otoshi oder Yoko-otoshi. D.h. der linke gehaltene Arm wird nach unten gezogen, während die reche Hand mit dem Revers die linke Hand/Arm in einer Kreisbewegung verfolgt. Dabei wird dann das linke Bein, unter gleichzeitigem auf die Seite zu Boden gehend, hinter Uke durchgeschoben. Dadurch fällt Uke nicht auf den Rücken, wie beim Konter, sondern überschlägt sich fast wie bei einem Radschlag. Ähnlich Yoko-otoshi, nur etwas schräger nach hinten.
Kann man an sich auf diesem Gif recht gut erkennen: http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ani ... otoshi.gif

Das dürfte vermutlich bei einem Koshi-guruma Ansatz nicht möglich sein, da dann Ukes rechter Arm auf dem Wege ist, um Toris Kopf zu umschlingen und zu drücken.
Also kann es nur so eine Abart Tani-otoshi werden, weil man den für den eigentlichen Wurf erforderlichen rechten Arm von Uke nicht fassen kann.
Die restliche Klarheit dürften dann diese Bilder bringen: http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/gok ... thoshi.JPG

(renegat - hoffe nicht, Du hast die Sachen so beim DDK gelernt. Anmerkung, weil Du Dich woanders so dafür stark gemacht hast )

[HBt]

Tani-otoshi kann man - auch gegen einigen Protest - als Ma-sutemi-waza - mit langen Beinen oder als Yoko-sutemi-waza - mit kurzen Beinen ausfuehren.
Bei dem direkten Kontern ist die Tendenz mehr zum Yoko-gake.

Sorry renegat,
das ist kompletter Unfug. Bitte erläutere uns insbesondere im Zusammenhang mit Deinem Beispiel die Definition Ma-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza. Ich kann mir zwar schon denken was Du meinst, aber es ist halt nur mein Gespinnst, vielleicht meinst Du ja etwas ganz anderes. Bitte präzisiere auch das Yoko-gake (alias Tani-otoshi) Beispiel, nur damit keine Mißverständnisse aufkeimen.

[Fritz]

oder wie Uke auf seine eigenen Füße fallen soll, verstehe ich auch nicht?

Das wiederum kann ich Dir erläutern. Er soll das ja eben gerade nicht
Ansonsten mein renegat wahrscheinlich, diese unsägliche Verhunzung
des Tani-Otoshi, wo Tori sein Bein hinter Ukes Beinen in die Kniekehlen Ukes rutschen läßt und
diesen sozusagen _am Platz_ nach unten umreißt, so daß mit etwas "Geschick"
Ukes Knie zerstört werden.

das ist kompletter Unfug. Bitte erläutere uns insbesondere im Zusammenhang mit Deinem Beispiel die Definition Ma-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza.

Bitte nicht in Deinen alten Beitragstil zurückfallen

Aber meine Frage zielte allerdings in die gleiche Richtung, deshalb:

Ma-Sutemi-Waza sind per Definition Opfertechniken, bei denen Tori direkt und gerade (von der Richtung her)
nach hinten (von Tori aus gesehen) umfällt. Und das würde ich beim Tani-Otoshi als
unmöglich ansehen, da ja die Wurfrichtung in etwa entgegengesetzt ist...

[Reaktivator]

1) "Fritz" hat Recht:
Tani-otoshi, egal in welcher Variante, ist immer Yoko-sutemi-waza.

2) Gegen einen richtig angesetzten Koshi-guruma kann Tani-otoshi beim besten Willen nicht als Konter eingesetzt werden.
Eine Kontermöglichkeit ergibt sich allenfalls in der Angriffsphase, also bevor Koshi-guruma (oder eine andere Hüfttechnik) überhaupt erst angesetzt werden kann.

[tutor!]

Ma-Sutemi-Waza sind per Definition Opfertechniken, bei denen Tori direkt und gerade (von der Richtung her)
nach hinten (von Tori aus gesehen) umfällt.

Genau so!

Und das würde ich beim Tani-Otoshi als unmöglich ansehen, da ja die Wurfrichtung in etwa entgegengesetzt ist...

Vielleicht sagen wir: entgegengesetzt sein kann. Es gibt schon ein relativ weites Spektrum an Wurfrichtungen, ähnlich wie beim Tai-otoshi.

Was aber entscheidend ist, ist der Fall von Uke. Wohin soll er denn geworfen werden? Wie soll er am Ende des Wurfes (ungefähr) liegen? Nun, er liegt in einem Spektrum von neben Tori bis etwa 120° zu Tori, also schon so, dass die Füße durchaus leicht in die entgegengesetzte Richtung zeigen können - aber stets neben Tori. Und nun die Preisfrage: Wie kann Tori denn Uke kontrolliert dorthin werfen, wenn er sich gerade auf den Rücken fallen lässt? Ich meine gar nicht! Ma-sutemi-waza müssen für mich zwangläufig über Toris Kopf oder über seine Schulter hinter Tori geworfen werden, so dass die Füße anschließend mehr oder weniger in entgegengesetzter Richtung zeigen. Und das lässt sich mit einem Tani-otoshi nun mal nicht machen, bzw. es ist dann einfach kein Tani-otoshi mehr.

[HBt]

Bitte nicht in Deinen alten Beitragstil zurückfallen

Deine Bedenken sind unbegründet, ich bin lieb. Deshalb schrieb ich auch: "nur damit keine Mißverständnisse aufkeimen".

[renegat]

Hallo Judoka50. Danke für die Belehrung und für Hinweis der Links.
Der Link auf Hamm käme meinen Vorstellungen schon eher entgegen.
s. Vergleich mit Kawaishi S, 107.
Man sollte sich die Option offenhalten, im Kampf Abweichungen
ausführen zu können.
freundschaft

[judoka50]

Man sollte sich die Option offenhalten, im Kampf Abweichungen
ausführen zu können.

Diese Option ist nicht nur für den Kampf offen gehalten. Nein - auch in der Prüfung dürfen die Techniken, dann wenn mehrere Bewegungsmöglichkeiten oder Eingänge gefordert sind, wettkampfbezogen, als Konter oder mit leichten Abwandlungen gezeigt werden.
Grundsätzlich muss der Prüfung aber die "eigentlich" geforderte Technik zunächst vorführen.
Klar fordert das für manchen ÜL oder Kämpfer ein wenig Umdenken, wenn nach Möglichkeit jede Technik eigenständig als Technik von Tori ausgehend vorgeführt werden soll und erst als 2. Version als Konter pp.

[renegat]

Hallo Judoka 50
bitte vergleiche doch einmal den tani otoshi im Kawaishi S. 107.

Ebenso den kaeshi jime und den Gyaku kaeshi jime S. 204 ff 206.

Anschließend können wir nochmals die Gedanken austauschen.

freundschaft

[HBt]

Bitte zieht Seite 236 bis Seite 241 von Daigo* und Seite 94 von Mifune** zu Rate.

*Kodokan Judo -Throwing Techniques
**The Canon of Judo

Bzgl. der Jimewaza:
S.80 bis S. 87 Vital Judo, Bodentechniken von Isao Okano

So hätten wir eine solide, gemeinsame Basis (Referenz), über die wir diskutieren können.

@Judozwerg,
konntest Du deine Aufgabe jetzt schon zufriedenstellend lösen?

[renegat]

Hallo Judoka 50; auf ein Wort
Dein Posting 26.02. ... hoffentlich hast Du das nicht beim DDK gelernt !
Ich betreibe seit 1950 Judo, meine Dan-Prüfung 1956 wurde nach
Kodokan-Richtlinien durchgeführt, aber nach Kawaishi im Training gearbeitet. Ich bin in beiden Org. Mitglied.

freundschaft

[Linowitsch]

Um wieder zum Tani-otoshi zurückzukehren. Ich hab da mal eine Frage:
Ich selbst werfe den Tani-otoshi so, wie es Judoka50 beschrieben hat, und wie es in dem Bild (gif) auch zu sehen ist. D.h. rechte Fasart, linkes Bein hinter Uke, mit Zug und Druck an Arm und Revers nach schräg hinten werfen.

Gestern sah ich mir beim Training einen Tani-otoshi an, der nicht mit meiner Vorstellung konform ging. Bedeutet: Tori nutze (aus der rechten Fassart) auch das rechte Bein um Uke zu werfen.
Ok, es ist mir grundsätzlich klar, dass die Fassart nicht immer entscheidend ist, um das Prinzip des Wurfs darzustellen, aber diese Fassart geht wirklich nicht gut. Nach kurzer Diskussion bemerkten wir, dass er seine Ausführung von den Kyu-Prüfungstafeln (diese bunten Falttafeln) des DJB abgeschaut hat. (Andere Buchquellen z.B. "Judo anwenden" erklären auch "meine" Variante.)

Nun bin ich verwirrt, weil diese von ihm geworfene Form auch "nicht schön" aussieht.

Kann mir vielleicht jemand weiterhelfen bzw. erläutern in welcher Form der Tani-otoshi mit dem rechten Bein aus der rechten Fassart geworfen werden kann. (Mir fällt leider keine sinnvolle Begründung ein, ich kontrolliere meinen Partner andersherum viel besser).

Vielen Dank schon mal.

[tutor!]

Mir fällt leider keine sinnvolle Begründung ein, ich kontrolliere meinen Partner andersherum viel besser.

Hallo Lino, nett, dass Du mich in Deiner Signatur zitierst

Das Entscheidende hast Du ja selbst gesagt - es geht um Kontrolle. Ich selbst werfe Tani-otoshi ab und zu als Angriffstechnik. Ich bin Rechtskämpfer mit Rechtsgriff und werfe auch über mein rechtes Bein. Dabei habe ich, wenn ich mit dem Oberkörper dicht bei Uke stehe, eine hervorragende Kontrolle über ihn. Wenn ich aber mit einer gewissen Distanz zu ihm stehe, kann ich bei meiner Ausführung seinen Oberkörper nur noch sehr schlecht kontrollieren, was ihm die Möglichkeit gibt, sich abzudrehen und/oder zu kontern.

Ich weiß jetzt nicht, wie es bei Euch konkret aussieht/aussah, aber ich vermute mal, dass Du mit einem Blick auf Distanz Deine "Verwirrung" auflösen kannst.

[Fjala]

@ Lino
Ich werfe Tani-otoshi gerne als Konter in der Regel aus dem Rechtsgriff, je nachdem wie Uke angreift über das rechte oder linke Bein. Dabei fasse ich nicht um. In diesem Moment ist aber auch der enge Kontakt zu Uke, wie tutor! ihn beschreibt, gegeben.
Wenn ich Tani-otoshi angreife tue ich das oft in Verbindung mit einer Finte (z.B. Hüfttechnik antäuschen), über die ich die Distanz zu Uke überwinde. Oder Uke bietet mir ständig seine Seite an und lädt förmlich dazu ein, mit Tani-otoshi geworfen zu werden.
Zum Demonstrieren werfe ich mit Rechtsgriff über das linke Bein oder halt anders herum, so wie du es auch tust.