Ein Standard

[Ronin]

In vielen Fällen ist es Ihnen bewusst. Die Begründung ist dann einfach: Man macht das jetzt so.
Manchmal merken sie es auch nicht, aber ich gestehe auch jedem mal ein Schnitzer zu, päpstlicher als der Papst bin ich dann auch nicht.

Ich selber gehe schon lange nicht mehr auf diese Lehrgänge, da es mir einfach als Zeitverschwendung erscheint. Kata lernen heißt dann für mich, Videos bzw. Buchquellen zu studieren. Durch meine Schüler bekomme ich dann ja sowieso immer wieder mit, was denn gerade der neuste "Trend" ist. Da wir zumindest Stand heute keine Katameisterschaften anstreben, sondern doe Kata einfach nur können und verstehen wollen (und nebenher noch ein paar Prüfungen bestehen) bietet sich dieses Vorgehen an.

Daher vielleicht noch die Frage: zur Gonosen-no-Kata. Ein taugliches Lehrvideo hat der DJB ja herausgebracht. Spontan wüsste ich nicht, dass es hier etwas besseres gibt. Kennt da jemand etwas?

Evtl auch gute Buchquellen? Deutsche bevorzugt, aber ich werde wohl auch englische nehmen müssen. Bitte nicht unbedingt Weinmann...

[tutor!]

Zur Gonosen-no-Kata muss man einiges sagen und wissen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Dies gilt auch und gerade für das DJB-Video. Zu diesem gibt es ein umfangreiches Begleitskript, in dem eigentlich alles erklärt wird.

Da es in das Thema "verlässliche Standards" passt, möchte ich ein paar Kerngedanken ausführen.

Im Skript heißt es:

Die Gonosen no kata ist Bestandteil des Prüfungsprogramms zum 3. Dan. Dadurch ergeben sich zwangsläufig Probleme, wenn es keine gemeinsame Richtlinie für alle an Prüfungen beteiligten Parteien (Prüfer, Lehrer/Referenten, Prüflinge) gibt. Leidtragend ist im Zweifel die schwächste Gruppe die Prüflinge.

Dieser Zustand kann für einen Verband nicht hinnehmbar sein. Auf dem bundesoffenen Kata Workshop 1996 in Hamburg erging von den anwesenden Vereins-/Verbandsvertretern und Interessenten an die DJB-Führung der Auftrag, für eine bundeseinheitliche Standardisierung aller Kata zu sorgen, ein Referententeam zu bilden und Lehrmaterial zu erstellen.

Um diesem Auftrag nachzukommen, lud der Bundeslehrwart Ralf Pöhler im November 1996 Kata Experten aus der gesamten Republik nach Wiesbaden ein. Alle Landesverbände wurden gebeten, ihre Fachleute ebenfalls dorthin zu entsenden, so daß niemand ausgeschlossen war. Das Ergebnis liegt mit diesem Video und den ergänzenden Hinweisen dieses Skripts vor.

Was war die Situation damals?

Nach der Trennung des DDK vom DJB war der DJB natürlich plötzlich mit der Lehre der Kata befasst, was ja bis dato das DDK gemacht hatte. Diesem Auftrag kam der DJB durch die Durchführung von bundesweiten Workshops nach. Einer davon fand in Hamburg statt.

Bei diesen bundesweiten Veranstaltungen stellte sich heraus, dass die Kata in den einzelnen Bundesländern (genauer: von den einzelnen Landesgruppen des DDK) unterschiedlich vermittelt wurden. Hinzu kam, dass die neuen Bundesländer ebenfalls eine eigene Kata-Tradition hatten, die sich wiederum von denen im Westen unterschied. Besonders eklatant waren die Diskrepanzen bei der Gonosen-no-Kata, da diese - wie bekannt - keine "offizielle" Kodokan-Kata ist. Zu den Kodokan-Kata muss noch gesagt werden, dass die Videos noch nicht verfügbar waren, so dass auch hier die Informationsbasis eher dünn war.

Nachdem die Kodokan-Videos verfügbar waren, wurden diese zum Lehrstandard innerhalb des DJB gemacht, jedoch war da immer noch das Problem mit der Gonosen-no-Kata.

Von daher erging an die Arbeitsgruppe der Auftrag, für einen verlässlichen Standard zu sorgen. Wir lesen im Script:

Grundentscheidungen bei der Standardisierung

Die bekannten Varianten der Kata unterscheiden sich sowohl in grundsätzlichen Fragestellungen als auch in Details zu den einzelnen Techniken. Die Expertenrunde mußte zunächst einige Grundfragen klären, bevor an den jeweiligen Techniken gearbeitet werden konnte:

Frage 1: Soll die Festlegung auf eine Variante erfolgen, oder soll es mehrere Varianten zur Auswahl geben?

Antwort der Runde: Wir wollen uns auf eine Version einigen. Dies erleichtert das Erstellen von Material und bereitet auch keine Probleme im Lehrwesen, da nur eine gemeinsame Version auch einheitlich unterrichtet werden kann.
Das heißt nicht, daß künftig alle anderen Versionen "falsch" sind. Wie mit ihnen bei Dan Prüfungen umgegangen werden soll, müssen die für das Prüfungswesen zuständigen Gremien und nicht die Expertenrunde entscheiden.

Frage 2: Soll die ursprüngliche Kawaishi Version rekonstruiert und übernommen werden?

Antwort der Runde: Nein, das Kawaishi Judo ist veraltet (Anmerkung: gemeint waren dabei die Technikbezeichnungen und die Systematiseriung - nicht die einzelnen Techniken in ihrer Ausführung!). Außerdem gibt es zu viele Abweichungen vom Kodokan System, was leicht zu Irritationen führen kann. Das Studium des Kawaishi Systems kann lediglich aus historischer Sicht interessant sein. Als Prüfungsgrundlage für Dan Prüfungen würde der Rückgriff auf diese Systematik das Judo in Deutschland nicht weiterbringen!
Dennoch herrschte Einigkeit darüber, daß die Techniken in Anlehnung an Kawaishi weitgehend erhalten bleiben sollten.

Frage 3: Soll Uke die Angriffstechnik vorher werfen, ansetzen oder irgendwie verdeutlichen?

Antwort der Runde: Das kann für Demonstrationen vor einem Laienpublikum u.U. sehr hilfreich sein und soll dort auch stattfinden. Bei einer Dan Prüfung ist aber lediglich eine dynamische Technikausführung der Kontertechnik gefragt, weil man voraussetzen kann, daß Dan Prüfer die jeweiligen Angriffstechniken kennen. Es ist eine Demonstration von Fachleuten für Fachleute! Daher sieht die DJB Version der Gonosen no kata keinen vorherigen Wurf Ukes o.ä. vor.

Frage 4: Soll Uke "aus dem Stand" oder "aus der Bewegung" angreifen?

Antwort der Runde: Jegliche Ausführung von Judotechniken ist an geeignete Ausgangssituationen gebunden. Nur dann sind Angriffs , Verteidigungs- und Kontertechniken sinnvoll und realistisch. Gerade aus diesem Grunde wurde die Ausbildungs- und Prüfungsordnung revidiert. Es wäre unlogisch und gleichzeitig ein Rückschritt, wenn Uke aus einer "neutralen" Standposition angreifen würde. Die "Bewegung", aus der heraus angegriffen wird, muß ein Teil von Ukes Angriff sein (weitergehende Erläuterungen s.u.).

Im Weiteren folgen sehr detaillierte Abhandlungen über theoretische und praktische Aspekte - auch ein Vergleich mit der Kawaishi-Version der Kata.

Wichtig: Die Arbeitsgruppe hat damals nicht etwa die Gonosen-no-Kata "verändert", sondern ihrem Auftrag entsprechend aus der Vielzahl der Varianten einen Lehr-Standard herausdestilliert und diesen veröffentlicht. Eigentlich war es so geplant, dass dieser Standard dann auch überall übernommen werden sollte, was aber leider nicht passiert ist! Das Problem war wohl, dass die "üblichen Referenten" mit den Techniken überfordert sind.....

Als Prüfungsaufgabe war damals übrigens jede Kata - auch eine eigene - mit mindestens 12 Kontertechniken zugelassen - also auch das Original von Kawaishi! Wäre das nicht so gewesen, hätte die Gruppe mit Sicherheit die Kawaishi-Version als Standard etabliert.

Die Unterschiede sind übrigens nicht wirklich gewaltig:

• die Angriffe erfolgen "aus der Bewegung" und nicht aus dem Stand
• die Eingangsvarianten der Eindrehtechniken erfolgen nach dem Kodokan-Standard, nur bei Uchi-mata wird mit Kawaishi Eingang angegriffen
• Koshi-guruma wird in der üblichen Kodokan-Version angegriffen und nicht nach Kawaishi
• Te-guruma gegen Uchi-mata wird von hinten um den Oberschenkel gegriffen und nicht von vorne.

Leider haben sich bei vielen, die glauben, die Original-Kata von Kawaishi zu machen, auch einige Fehler eingeschlichen, wie z.B. Hane-goshi --> Sasae-tsuri-komi-ashi, wo man immer wieder sieht, dass der Sasae-tsuri-komi-ashi mit dem falschen Fuß geworfen wird.

Die verlässlichste Quelle zur Original-Kata dürfte "The complete seven Kata" von Kawaishi selbst sein.

Das DJB-Video erhält seinen Sinn in erster Linie durch das Begleitskript, in dem alle Hintergründe der Entstehung und der technischen Aspekte erläutert werden.

[HBt]

Die verlässlichste Quelle zur Original-Kata dürfte "The complete seven Kata" von Kawaishi selbst sein.

Mit Sicherheit existieren die Fotoserien zum Buch noch. Ebenso halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass eines Tages Filmaufnahmen von M. Kawaishi auftauchen.


@Ronin,
meine Erfahrungen decken sich mit den Deinen.

[tutor!]

Die verlässlichste Quelle zur Original-Kata dürfte "The complete seven Kata" von Kawaishi selbst sein.

Mit Sicherheit existieren die Fotoserien zum Buch noch. Ebenso halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass eines Tages Filmaufnahmen von M. Kawaishi auftauchen.

Das Buch enthält nur Zeichnungen und ansonsten relativ schwer zu lesende (englische) Texte. Letzteres ist natürlich subjektiv, aber es kostete mich damals sehr viel Mühe,

[Fritz]

Bevor ich mich mal wieder wiederhole:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =26&t=3196

Zum Verständnis der Form, welche im Kawaishi-Buch erläutert ist, ist es unbedingt
nötig, bei einigen Techniken zu wissen, wie sie nach Kawaishi ausgeführt werden.
(Kubi-Nage, Koshi-Guruma, Sukui-Nage usw...)
Auch funktioniert die Hiza-Guruma->Hiza-Guruma-Konter nur wie im Buch beschrieben,
wenn man den Hiza-Guruma in etwa so wirft, wie z.B. Tom Herold es gern auf seinen Lehrgängen
zeigt. Mein Eindruck/Gefühl beim Üben der Gonosen-no-Kata nach Kawaishi ist, daß die Kata
den Sinn für aufrechte Körperhaltung und damit verbunden Gleichgewichtsarbeit u. subtile
Schwerpunktverlagerungen zu schulen versucht.

[Ronin]

Danke erst einmal für deine Ausführungen.
Die DVD habe ich schon lange (im Schrank stehen), muss mal schauen, ob da ein Skript dabei ist, ansonsten muss ich mir das wohl noch besorgen

[HBt]

@Ronin,
das Skript von Wolfgang D.-R. & Gerhard Steidele ist als PDF-Dokument auf der DVD enthalten.

[tutor!]

Mein Eindruck/Gefühl beim Üben der Gonosen-no-Kata nach Kawaishi ist, daß die Kata
den Sinn für aufrechte Körperhaltung und damit verbunden Gleichgewichtsarbeit u. subtile
Schwerpunktverlagerungen zu schulen versucht.

Beide Versionen - die DJB-Version und die Kawaishi-Version - haben ihren je spezifischen Wert. Gleichgewichtsarbeit und subtile Schwerpunktsverlagerungen sind zusammen mit Timing dabei in der Tat der Schlüssel - und zwar in beiden Versionen.

In der Kawaishi-Version aus dem Stand, in der DJB-Version aus der Bewegung. Aus diesem Grund sind beide Versionen ideale Ergänzungen zu einander.

Ihren vollen Übungs- und Erlebniswert entfalten sie aber beide nur, wenn die Angriffe ernsthaft und dynamisch gemacht werden, wo bei der Wechsel von Ruhe und explosiver Technik bei der Kawaishi-Version noch intensiver ist.

Hiza-guruma ist in beiden Versionen übrigens sehr weitgehend identisch.

Was Du in dem anderen Faden über die Entstehung geschrieben hast, kann man so übrigens nicht stehen lassen. Die Grundsatzentscheidungen, die ich oben zitiert habe, wurden gemeinsam in der Gruppe ausdiskutiert, lediglich bei der Festlegung der Ausgangssituationen für die einzelnen Techniken gab es besagte Dominanz von W. Dax-Romswinkel (übrigens als Uke) und G. Steidele.

Ergänzung:

Auch bei der Darstellung der Techniken merkt man, daß den Autoren im Weinmann-Buch die Ausführung nach Kawaishi nicht so recht geläufig war und deshalb wurde einiges so "hingebogen".

Auch das war ein großes Problem beim Durcheinander der Versionen: die unterschiedliche Quellenlage. W. Weinmann war in den 80ern Vorsitzender der Bundeskommission Judo im DDK - jenem Gremium, das über Dan-Verleihungen entschieden hat - und kaum jemand hat seinen Büchern inhaltlich widersprochen...

[kastow]

Das Problem eines Standards sehe ich an ganz anderer Stelle:
Nehmen wir mal an, es gäbe schon für alles von Kata bis Prüfungstraining im DJB einen einheitlichen Qualitätsstandard, der alle sinnvollen Lehrmethoden der unterschiedlichsten Couleur einbezöge (also die eierlegende Wollmilchsau ). Irgenwie müsste dieser ja von oben (den Spezialisten) nach unten (die Vereine) transportiert werden. Ich befürchte, häufig würde spätestens ab Bezirks- / Kreisebene einiges verloren gehen bzw. kuriosen persönlichen Interpretationen zum Opfer fallen. Und für welche Variante würden sich z.B. die Prüflinge einer zentralen Braungurtprüfung dann entscheiden? Höchstwahrscheinlich die ihres Referenten, da er häufig anschließend auch ihr Prüfer ist. So würde wieder ein veränderter Qualitätsstandard verbreitet. (Genaugenommen findet dieses Szenario m.E. täglich so statt.)

Also müsste eine Qualitätskontrolle an den unteren Hierarchiestufen her. Diese Kontrolle würde aber gewiss für reichlich Unruhe sorgen. Zumal wir in diesem Bereich hauptsächlich von ehrenamtlichen Mitarbeitern reden. So einfach ist das mit dem Qualitätsstandard in einem Verband mit knapp 200.000 Mitgliedern also nicht zu regeln (ich gehe jetzt einfach vom DJB aus, aber letztendlich trifft dieses Problem jeden Verband ab einer gewissen Größe).

Meine persönliche Lösung: ich kehre vor meiner eigenen Tür und bin bestrebt, meinen Unterricht selbst so gut als möglich zu gestalten. Dazu muss ich, wie tutor! schon schrieb, auch offen über den Tellerrand schauen und reichlich Infos sammeln. Habe ich widersprüchliche Infos, muss ich nach bestem Wissen und Gewissen abwägen und entscheiden. Denn auch selbständiges Denken und Entscheiden gehört zu meinen Aufgaben als ÜL / Lehrer / Trainer.

[tutor!]

Du triffst den Nagel auf den Kopf!

Die Lösung kann nur im Erstellen von Materialien liegen und in der Schulung der Multiplikatoren auf allen Ebenen. Beides passiert im Moment leider zu wenig. Beispiel Kata: einige Prüfungs-/Katareferenten der Länder haben eigene Materialien zu den einzelnen Kata erstellt. Der Bund schweigt sich aus.

Hier wird parallel gearbeitet - und damit insgesamt gesehen Zeit unnötig investiert. Wenn diese Materialien - was sich nie ganz vermeiden lassen wird - kleinere Ungenauigkeiten haben, dann wird auch noch über die Verfasser hergezogen - über Sportkameraden, die sich die Arbeit nicht für sich selbst, sondern für andere gemacht haben.

Hier muss mehr Unterstützung von der Spitze kommen!

[Ronin]

Tutor hat es genau richtig geschrieben.

Standards werden im wesentlichen durch - für alle zugängliche - Lehrmedien verbreitet. Das ist in meinen Augen DIE Aufgabe des Bundes (wenn man den Hochleistungssport einmal nicht mit einbezieht). Ich persönliche denke, dass hierfür keine Mittel in den Ländern bereit gestellt werden sollten, sondern alles direkt und zentral vom Bund (evtl müssten die Länder die nun freiwerdenden Mittel an den Bund abführen oder so (ok, ich bin auch kein Anhänger des Föderalismus im Judo).

Mit den Medien kommt dann die Qualität von alleine (nur dauert das dann ne ganze Weile). Mit Schulungen kann man es beschleunigen.

Nur darf man jetzt nicht den Fehler machen, dass alles in die Traineraus- und Fortbildung zu stecken - dort soll Methodik und Didaktik unterrichtet werden. Aber Lehrgänge müssen her (und zwar sinnvolle, nicht solche wie die bei uns alle drei Jahre stattfindenden Prüferlehrgänge - das sind Alibiveranstaltungen).

[tutor!]

Mit den Medien kommt dann die Qualität von alleine (nur dauert das dann ne ganze Weile). Mit Schulungen kann man es beschleunigen.

Die Absprachen waren damals bezogen auf die Gonosen-no-Kata (zugegeben das vielleicht schwierigste Feld für Standardisierung) ganz klar:

• niemand vermittelt im Auftrag/Namen des DJB die Kata anders als von der Gruppe eintimmig festgelegt.
• es ist ein Lehrstandard als Modell für Lehrgänge - andere Varianten können gerne weiter gepflegt werden
• die Landesverbände lassen ihre Referenten schulen

Es fanden dann auch einige Lehrgänge statt, aber die Landesverbände haben zum Teil nicht mitgezogen, sondern die Arbeit teilweise ignoriert. Klaus Hanelt hat als Bundesbeauftragter die Kata nur halbherzig gepflegt/unterrichtet, aber auch niemanden anders dafür ins Boot geholt.

[Reaktivator]

Vielleicht lag es auch mit daran, daß die Gonosen-no-kata eben keine offizielle Kodokan-Kata ist....?

Das Problem hat sich ja zwischenzeitlich noch verschlimmert, seit Dinge wie eine selbstgestrickte "Rensa-no-kata" etc. Einzug ins Prüfungsprogramm gehalten haben.

Warum nicht einfach auf die offiziellen Kodokan-Kata beschränken?

Ich glaube nicht, daß es in Deutschland viele Dan-Träger gibt, die sie alle aktiv "beherrschen" (bzw. zumindest als Tori und Uke demonstrieren und erläutern können) - auch nicht diejenigen mit dem 6., 7. oder x. Dan ....
Und diejenigen, die sie alle aktiv beherrschen, die können ja dann gerne noch weitere Kata studieren (Gonosen-no-kata, Go-no-kata, ...., ....) - ohne daß diese Bestandteil irgendeines offiziellen Prüfungsprogramms würden....

[Ronin]

ich kann mich nur wiederholen, ich bin kein Anhänger des Förderalismus (zu viele Köche verderben den Brei)