Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[jkano]

Also ich verstehe jetzt einiges nicht mehr. Ich fasse noch mal kurz zusammen und erlaube mir hinterher zu kommentieren.
1) Die Gokyo-no-kaisetsu ist weder in Japan noch im DJB Prüfungsprogramm.
2) Das Abfragen der Gokyo in einer Prüfung würde zu viel Zeit kosten.
3) Das Anlehnen an die Gokyo wird vom DJB toleriert (siehe APO), wird aber bei Tom Herold "verboten" (finde gerade kein besseres Wort)

Nun zum Kommentar:
Auch wenn die Gokyo in Japan kein Prüfungsprogramm ist, ist es doch garantiert nicht verkehrt, sie als Grundgerüst zu nehmen; was aber im DJB nicht geschieht. Ich persönlich bin nicht im DJB und kenne die APO nur vom Sehen. Aber das Sehen sagt mir, dass von den ursprünglichen 40 Würfen (48 wenn ich die Rokkyo mitzähle) immerhin noch 33 (oder 34, je nach Zählweise) vorhanden sind. Daher verstehe ich teilweise den Protest der Preetzer Seite nicht. Ich frage mich aber, warum die restlichen Würfe nicht mehr vorhanden sind. Das ist jetzt meine Unwissenheit und ich würde mich über eine Antwort freuen.

Andererseits habe ich noch die gesamte Gokyo gelernt und musste die auch bei den Prüfungen zeigen. Ohne dieses Grundgerüst hätte ich viele Würfe, die ich jetzt neu lerne, nicht verstanden. Das Problem, was ich sehe (auch bei mir) ist doch ganz einfach, dass viele Leute hier verschiedene Dinge gelernt haben und sich jetzt darüber "streiten", was denn die beste und richtigste Methode gewesen sei. Das hat aber doch mit der Gokyo an sich nichts zu tun.

Zweiter Punkt. Bei uns müssen auch die Würfe der Gokyo vorheriger Prüfungsstufen gezeigt werden. Die letzte Braungurtprüfung, bei der ich als Beisitzer dabei war, hat dadurch zwar etwas länger gedauert (wenn ich mich recht erinnere etwa 45 Minuten), aber sollte ich nicht von einem Braungurt erwarten, dass er den Jüngeren die Würfe vernünftig zeigen und erklären kann. Kann das jetzt jeder von sich behaupten? Ich habe selbst oft genug gesehen, dass viele Würfe nur für die Prüfung geübt werden, nur um nach Abschluss der Prüfung so schnell wie möglich wieder vergessen zu werden. Wie sollen diese Personen weiterkommen?

Zum dritten Punkt. Soll das jetzt heißen, dass nur der DJB erklären kann, was richtig und was falsch ist? Wie ich schon sagte, bin ich nicht im DJB. Wollen die uns jetzt vorschreiben, wie wir das Prüfungsprogramm abhalten sollen, nur weil wir uns näher an die Gokyo halten? Wir lernen noch die Gokyo und das finde ich gut so. Und wenn ich mich recht erinnere aus dem, was ich bisher gelesen habe, haben doch auch viele hier Schreibende noch ihre Prüfung mit der Gokyo abgelegt. Ist das jetzt von denjenigen nicht reines Territorialverhalten? So richtig nach dem Motto: "Wir haben was Neues gemacht, haben uns von der Gokyo ein wenig entfernt und müssen das jetzt mit allen Mitteln verteidigen. Dadurch haben alle anderen Unrecht, nur wir nicht."

Vielleicht habe ich ja auch einiges falsch verstanden, dann würde ich um Klarheit bitten. Ich denke nur, dass diese Diskussionspunkte doch eigentlich immer noch ziemlich vom Ursprung abweichen. Es ist doch zum reinen Streitgespräch verkommen und hat mit einer richtigen Diskussion nichts mehr zu tun. Sollte der Thread nicht eigentlich den Sinn der Gokyo behandeln. Und da denke ich, sollte doch jeder, falls kein übergeordneter Sinn (an)erkannt werden will, für sich beschließen, was i h m die Gokyo gebracht hat. Und da kann ich für mich eindeutig sagen, dass die Gokyo mir ein breites Verständnis für Technik und Prinzip gebracht hat, die ich auch für Techniken, die außerhalb der Gokyo stehen, brauchen und übertragen kann.

[Jupp]

Ich möchte meine Stellungnahme mit einem überraschten "Huch!" beginnen, denn ich hatte nicht damit gerechnet, dass meine Einladung zu einem Training mit Kölsch gleich solche hohen Wellengang erzeugen würde. Sei´ s drum!
Lieber St.Gregor, mich stört überhaupt nicht, dass irgendwer sich Judotechniken nach eigenen Erfahrungen, Wünschen, Erkenntnissen, Vorlieben zusammenstellt oder auch nicht. Wie schon oft geschrieben, ist meine Auffassung, dass sehr viele verschiedene "Wege nach Rom" bzw. zu einem guten Judoverständnis führen.
Was mich stört - auch an Deinen Posts - sind zwei Dinge:
1. Unaufrichtigkeit
2. Maßlosigkeit

Diese beide Vorwürfe möchte ich kurz erläutern.

1. Unaufrichtigkeit
Immer wieder wird aller Judowelt ("außerhalb von Preetz") vorgehalten, sie würde das Vermächtnis von Kano leugnen, nur Tom Herold würde ihm unverdrossen folgen, weil er genau wisse, wie und was Kano sich gedacht hat. Und dann muss ich entdecken, dass TH auf seiner Homepage nicht anderes macht, als er allen anderen Judoka in Deutschland immer vorhält: nämlich zu verändern, was Kano entwickelt hat. Und nicht nur das: er täuscht die (unbedarften) Leser dann auch noch dadurch, dass er seine inhaltlichen, formalen und strukturellen Veränderungen nach wie vor als "Gokyo" bezeichnet und erklärt, dass Erbe Kanos damit zu erfüllen. Dieses Vorgehen nenne ich unaufrichtig.

2. Maßlosigkeit
In allen Posts aus dem Umfeld von TH wird immer der Anspruch vertreten, dass TH alles weiß, kann und kennt - und zwar ausnahmslos. Er ist ein Meister des Randori, wo er selbst mit Techniken werfen kann, die niemand außer ihm (weltweit?) im Randori beherrscht, er beherrscht Yoga, Pilatis und Feldenkrais, wozu außer ihm die ganze Welt jahrelange spezifische und sehr kostspielige Ausbildungen benötigt, er kennt und kann jede Kata besser als der beste DJB-Experte und ist sich über deren historische Entwicklung und inhaltliche Bedeutung als einziger vollkommen im Klaren, TH kann alleine und mit bloßen Händen 2-4 (oder mehr?) pöbelnde Angreifer unschädlich machen, Messerstechern sticht er die Augen aus und es gibt keinen Judobuchautor in Deutschland (der Welt?) der mehr über Geschichte und Entwicklung des Judo wüßte als er selbst in einer umfangreichen Dissertation nach Sichtung der ihm bekannten Quellen (und das sind eben alle!!) herausgefunden hat. Daneben ist er noch ein Meister der Übersetzungen aus dem Englischen und auch für japanische Fachbegriffe aus allen Budobereichen.
Dies alles habe ich mir nicht jetzt gehässig ausgedacht, sondern dies alles wurde von TH in den unterschiedlichen Posts von sich selbst behauptet und teilweise von seinen Jüngern bestätigt.
Das nenne ich Maßlosigkeit.

Und genau diese beiden Eigenschaften machen es so schwer, sich inhaltlich wirklich mit TH und seinen Jüngern auseinander zu setzen.

Jupp

[Fritz]

@Jupp: Ich vermisse trotz allem, was Dich an Tom Herold und "Gefolgschaft" und ihr Auftreten
im Internet (auf der Matte kennst Du sie ja noch nicht - im Gegensatz zu anderen
Vertretern des DJB bzw. seiner LVs) vielleicht sogar zu Recht stört,

daß Du auch mal eine aufrichtige Antwort gibst
auf (nicht nur) meine/n hier geäußerte Bitte/Vorschlag:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 050#p40050

[judoka50]

Auch wenn die Gokyo in Japan kein Prüfungsprogramm ist, ist es doch garantiert nicht verkehrt, sie als Grundgerüst zu nehmen; was aber im DJB nicht geschieht. Ich persönlich bin nicht im DJB und kenne die APO nur vom Sehen. Aber das Sehen sagt mir, dass von den ursprünglichen 40 Würfen (48 wenn ich die Rokkyo mitzähle) immerhin noch 33 (oder 34, je nach Zählweise) vorhanden sind. Daher verstehe ich teilweise den Protest der Preetzer Seite nicht. Ich frage mich aber, warum die restlichen Würfe nicht mehr vorhanden sind. Das ist jetzt meine Unwissenheit und ich würde mich über eine Antwort freuen.

Zunächst eine kurze Antwort darauf. Die APO ist, wie der Name schon sagt eine Ausbildungs- und Prüfungsordnung für die Kyu - Grade und beinhaltet nicht die GoKyo als Einheit. Sie soll u.a. zum Erlernen und Verständnis der GoKyu beitragen wobei die GoKyo dort auch schon als Grundgerüst in anderer methodischer Reihenfolge eingebaut ist um später den Erfordernissen für die erste Dan Prüfung zu genügen. Dort ist dann die Kenntnis der GoKyo aber Bestandteil der Prüfung und zwar selbstverständlich unverändert.

[Jupp]

Lieber Fritz,
zunächst einmal vielen Dank, dass Du mir zugestehst, dass mich Unaufrichtigkeit und Maßlosigkeit zu Recht stören.
Zu Deinem Ansinnen, mein Skript, das ich anläßlich des "DJB-Treffs der hohen Danträger" an die anwesenden Danträger als Gedächtnisstütze zu meinem Vortrag "Die Gokyo gestern und heute - eine Reise durch die Technikentwicklung des Kodokan-Judo und der Versuch der Gokyo den ihr zustehenden Platz zu geben" herausgegeben habe, hier im Forum zu veröffentlichen, möchte ich kurz Stellung nehmen.

Ich möchte das Skript nicht hier im Forum veröffentlichen.
Wer ein Skript haben möchte, kann es direkt bei mir bestellen.
Die Gründe:
a) Copyrightfragen für eingescannte Fotos an denen ich keine Rechte habe;

b) ich möchte das Skript nur an wirklich interessierte weitergeben;

c) es steckt zu viel Arbeit von mir darin, um es hier im Netz allen zur beliebigen Verwendung zur Verfügung zu stellen;

d)es ist als Skript nicht "ausgegoren" genug, um es zur öffentlichen Diskussion zu stellen (es ist eben kein wissenschaftlich aufbereitetes, monatelang recherchiertes, zahlreich gegengelesenes Buch).

e) daher hat es nicht das Niveau, dass ich gerne für meine Veröffentlichungen hätte, damit es auch Angriffen hier im Forum standhalten könnte (es ist halt "nur" ein Begleitskript zu einem Vortrag).
Ich hoffe, die Begründung reicht aus, zumal ich zwar Anregungen und Überlegungen aus dem Forum mit habe einfließen lassen, aber kein "Material" aus dem entsprechenden Thread verwendet habe.

Jupp

[tom herold]

... soweit ich mich erinnern kann, habe ich immer wieder ausdrücklich betont, daß "unsere" Lehrart der Gokyo dadurch zustande gekommen ist, daß es sich als notwendig erwies, die schwindenden motorischen Fertigkeiten des heutigen Nachwuchses zu berücksichtigen.
Leider.

Ansonsten würde mich interessieren, wie sich der von Jupp geäußerte Vorwurf der "Unaufrichtigkeit" begründen läßt.

Zu Tutors Bemerkung, wir sollten doch endlich mal (!) mit "maßgeblichen" Experten des DJB trainieren: exakt das HABEN wir getan, und nicht nur einmal.
Ich kann nichts dafür, wenn sich daraus nichts weiter ergeben hat als dies: uns wurde immerhin bestätigt, "sehr gutes" Jûdô zu praktizieren. Bedauerlicherweise könne man nichts von uns übernehmen - die Wettkampfregeln würden das verhindern.
Ich akzeptiere das.
Was ich nicht akzeptiere, ist dies: Jupp beurteilt unser (mein) Training, ohne JEMALS etwas davon gesehen zu haben.
DAS nenne ich unaufrichtig, nebenbei.

Im Gegenzug habe ich mir seine diversen Internet-Auftritte angesehen. So leid es mir tut - ich bin alles andere als begeistert davon. Immerhin hat Jupp dort unterrichtet und sich dabei filmen lassen ...
Die Effektivität der von ihm demonstrierten Techniken halte ich für äußerst fragwürdig. Ich erlaube mir, dieses Urteil zu fällen, eben weil ich gesehen habe, was der Mann lehrt.
Umgekehrt dürfte es ihm sehr schwerfallen, ein Urteil über das zu fällen, was wir tun - eben weil er es noch nie gesehen hat.
Aber diese ganze Debatte ist müßig und sinnlos. Jupps "Trauma" besteht ganz einfach darin, daß ich sein "Lebenswerk" (vulgo "Wir machen Judo" etc.) sarkastisch und scharfzüngig verrissen habe. Exakt das wird er mir nie verzeihen können - und damit ist auch die Frage hinfällig, ob es je zu einer Verständigung kommen könnte.

In der Debatte (die schon wieder in die übliche "Herold-ist-doof"- Schiene abgleitet) hat Jupp dargestellt, wie er sich die Lehrinhalte der Gokyo so vorstellt.
Andere (so auch ich) hatten das Glück, von einem kompetenten Lehrer in die (nachweisbar vorhandenen) methodischen Reihen der Gokyo eingewiesen zu werden.
Jupps Argumentation dazu besteht lediglich darin, daß er immer wieder sagt, er selbst könne solche Reihen nicht erkennen, wenn es sie gäbe, wäre das bloßer Zufall, die Gokyo sei eine willkürliche Aneinanderreihung von Wurftechniken etc. pp.
Ich glaube nicht, daß es sich lohnt, mit jemandem zu diskutieren, der sich dieser Standpunkte befleißigt.

Es darf jeder gern glauben, was er will.

Wenn für diverse Experten des DJB die Gokyo eben NICHT das wichtigste (Grundschul-)Lehrmittel des Jûdô ist, dann kann es nicht meine Aufgabe sein, diese Leute vom Gegenteil überzeugen zu wollen.

Und der Grund dafür, daß wir da permanent aneinander vorbeireden, ist auch schon oft genannt worden: Sportjudo ist eben nicht das Gleiche wie Jûdô.

Ehe sich nun wieder die üblichen aufgeregten Tiraden über mich ergießen: ohne Gokyo kein Verständnis für die Oya Waza.
Waffentechniken und waffenlose Techniken sind in ihren Grundbewegungen identisch, so wie auch die Kampfanwendungen der Waffen auf einigen wenigen, universell gültigen Prinzipien beruht (Sogo Bujutsu).

Wenn etliche Leute im Jûdô bei einigen wenigen Wurftechniken stehenbleiben wollen, und dann meinen, dies wäre schon das Ganze, ist das doch nicht mein Problem.
Dennoch gebe ich eines zu bedenken: wer die Gokyo in ihren methodischen Reihen (die es ja eigentlich gar nicht gibt - meine Güte, war Kano ein Stümper!) nicht versteht, der wird sich die weiterführenden Lehrinhalte des Jûdô nie erschließen.
Schade, aber wohl unabänderlich.

Ich würde es dennoch wirklich gern mal sehen, wie Jupp, Udo und Reaktivator (von anderen "maßgeblichen" Experten ganz zu schweigen) mit ihrem Sportjudo eine wirklich ernsthafte körperliche Auseinandersetzung überstehen wollen ...
Ich würde es gern mal sehen, wie sie das Schwert führen, den Jô, den Bô, oder auch Jitte und Tanto ...
Ich würde sie gern mal dabei beobachten, wie sie ihren Üblingen beibringen, wirksam zu schlagen und zu treten ...

Warum ich so "off topic" gehe?
Weil - man mag es kaum glauben - die "nicht vorhandenen" verborgenen Lehrinhalte der Gokyo genau dazu befähigen (würden, wenn man's könnte!).

Nun hat "Fritz" ja schon an einigen unserer Lehrgänge teilgenommen. Wie war denn das. Hast du in den methodischen Reihen der Gokyo irgendwo Unstimmigkeiten entdeckt oder etwas "Selbstausgedachtes"?
Gleiche Frage an den DJB-Judoka "HBT".

Ach, ehe ich mch tatsächlich aufrege: wir können erfreulicherweise machen, was wir wollen (zum Beispiel traditionelles Jûdô), ohne daß uns irgend jemand daran hindern kann.
Was wollen wir mehr ...

So, das dazu.

Tom

[tutor!]

Vielleicht habe ich ja auch einiges falsch verstanden, dann würde ich um Klarheit bitten.

Zumindest hast du einiges anders verstanden als ich und was du von mir wiedergegeben hast, liest sich nicht so, wie ich es gemeint habe.

Die Techniken der Gokyo sind überall in der Welt Prüfungsprogramm. Aber weder im DJB noch in Japan sind aber die einzelnen Stufen der Gokyo auch das Prüfungsprogramm zu den jeweiligen Kyu-Graden.

Zum ersten Dan musst Du beim DJB die gesamte Gokyo (und ein wenig mehr) beherrschen. Wie ich als Prüfer gemeinsam mit meinen in der Regel zwei Kollegen das feststelle ist unsere Sache. Da jeder Prüfling in der Nage-no-kata ohnehin schon 15 Techniken der Gokyo gemacht hat, brauche ich die nicht unbedingt ein zweites Mal zeigen zu lassen. Wenn ein Prüfling alle Techniken in guter Qualität zeigt und auch auf Nachfragen die richtigen Techniken zeigen kann, kann ich als Prüfer das Prüfungsfach beenden und mich mit einer Stichprobe zufrieden geben. Ich kann aber auch das vollständige Programm zeigen lassen, nur dauert das dann bei 10 oder 12 Prüflingen bei einer Prüfung ziemlich lange.

Die APO des DJB geht nur bis zum 1. Kyu. Bei den Dan-Prüfungen wird zusätzliches verlangt, so dass nichts verloren geht. Wohlgemerkt: zum 1. Dan die gesamte Gokyo. Über die Notwendigkeit alle Techniken der Gokyo zu lernen und sie zu beherrschen gibt es deshalb auch keinen Widerspruch.

Im DJB will niemand jemandem etwas vorschreiben - schon gar nicht wie etwas trainiert werden soll. Er hat nur eine Prüfungsordnung, bei der im Kyu-Bereich die Techniken der Gokyo etwas anders angeordnet sind, was verschiedene Gründe hat, u.a. die körperliche Leistungsfähigkeit heutiger Kinder , aber am Ende mündet es in die Beherrschung der gesamten Gokyo.

Ich habe mich jetzt in meiner Antwort ziemlich oft wiederholt, wie auch schon in dem gesamten Faden. Aber hier geht es scheinbar sowieso nicht ums verstehen wollen!

[tutor!]

Zu Tutors Bemerkung, wir sollten doch endlich mal (!) mit "maßgeblichen" Experten des DJB trainieren: exakt das HABEN wir getan, und nicht nur einmal.
Ich kann nichts dafür, wenn sich daraus nichts weiter ergeben hat als dies: uns wurde immerhin bestätigt, "sehr gutes" Jûdô zu praktizieren. bedauerlicherweise könne man nichts von uns übernehmen - die Wettkampfregeln würden das verhindern.

Mich würde wirklich interessieren, ob ich diese Experten auch für maßgeblich halten würde. Den Rest Deiner Aussage kann ich mir nämlich nicht erklären. Kannst Du ein paar Namen nennen? Falls nicht öffentlich dann via PN?

[jkano]

@tutor: dann habe ich deine Äußerungen wirklich falsch verstanden und entschuldige mich hiermit dafür. Ich habe auch keineswegs vorgehabt über die APO schlecht zu sprechen, immerhin haben auch wir unsere. Ich kann nur sagen, dass bei uns die Gokyo als Grundlage für die Kyu-Prüfungen gilt und ich das System auch nicht unbedingt schlecht finde. Doch jeden das sein. Was das vorschreiben angeht, kommen mir einige Äußerungen in diesem Thread so vor, das ist aber natürlich nur eine persönliche Meinung und (wahrscheinlich) auch vom jeweiligen Verfasser nicht so gemeint. Ich habe jetzt nur dich mehr oder weniger zitiert gehabt, weil du meiner Meinung eine extreme Stellung einnimmst. Ist garantiert nicht persönlich gemeint, immerhin kenne ich dich auch nicht, also bilde ich mir darüber keine Meinung.

[tutor!]

Ich habe jetzt nur dich mehr oder weniger zitiert gehabt, weil du meiner Meinung eine extreme Stellung einnimmst. Ist garantiert nicht persönlich gemeint, immerhin kenne ich dich auch nicht, also bilde ich mir darüber keine Meinung.

Hm... wo hab ich denn einen extremen Standpunkt eingenommen? Dass Dir das so erscheint, glaube ich Dir (nehme es auch gar nicht persönlich), aber ich finde meine Position relativ ausgewogen und ziemlich neutral.

[Fritz]

... soweit ich mich erinnern kann, habe ich immer wieder ausdrücklich betont, daß "unsere" Lehrart der Gokyo dadurch zustande gekommen ist, daß es sich als notwendig erwies, die schwindenden motorischen Fertigkeiten des heutigen Nachwuchses zu berücksichtigen.
Leider.

Interessanterweise hat die DJB-PO ein ähnlichen Ansatz:

Darüber hinaus sollten die Kyu-Prüfungen an die allgemeine Judoentwicklung und die körperliche Entwicklung unserer Kinder und Jugendlichen angepasst werden.

So gesehen sehe ich da erstmal durchaus ähnliche Überlegungen, die dazu geführt haben,
Techniken für die PO nicht in der Reihenfolge der Gokyo-No-Kaisetsu für die Kyu-Prüfungen
zu verlangen.
Das sollte man durchaus schon mal als "gemeinsamen Ausgangspunkt" anerkennen,
auch wenn offensichtlich unterschiedliche Schlüsse daraus gezogen worden sind...
Das ist sicherlich ein eigener Faden wert, den es, glaube ich, auch schon gibt...

Nun hat "Fritz" ja schon an einigen unserer Lehrgänge teilgenommen. Wie war denn das. Hast du in den methodischen Reihen der Gokyo irgendwo Unstimmigkeiten entdeckt oder etwas "Selbstausgedachtes"?
Gleiche Frage an den DJB-Judoka "HBT".

Ob es etwas "Selbstausgedachtes" dabei war, kann ich nicht beurteilen, da ich weder
Hirano, noch dessen Lehrer, noch Kano bzw. dessen Judo persönlich kenne
Also bleibt mir letztendlich
nur das zu glauben, was ich von Frank Thiele und Tom Herold gezeigt bekommen habe.
Für mich kann ich behaupten, daß das, was ich erfahren durfte, mir sehr stimmig vorkommt...

Ich sehe auch keine besonders große Inkompatibilität zu den bestehenden
Wettkampfregeln im Zusammenhang mit den Gokyo-Techniken.
Hinweise zu Techniken waren u. sind mir auch sehr nützlich z.B.
zum weiteren Verständnis der Nage-No-Kata, ironischerweise auch im "Zusammenspiel"
mit den Lehrgängen von Klaus Hanelt. Der DJB-PO sei Dank, fällt es auch im
Training jetzt einfacher, Kata in das Übungsgeschehen als Trainingswerkzeug einzubauen.
Allerdings kommt Tom auf der Matte auch nicht so "dogmatisch" herüber, wie hier im
Forum
Mir kommt es jedenfalls so vor, daß die hier gehegten Trenngräben u. Abgrenzungen
mehr oder weniger künstlich sind.

Ich finde nur schade, daß durch albernes "Kompetenz"-Gerangel, Gestichel,
Haarspalterei u. Beleidigtsein usw. usf. Energie verschwendet wird, die sicherlich
besser genutzt wäre, um hier fachlich weiter zu kommen... aber da glaube ich,
wiederhole ich mich mal wieder...

[kastow]

Dem letzten Beitrag stimme ich voll zu.

Ich kann vieles, was Tom mir bisher gezeigt hat, auch ins DJB-Training übernehmen. Eigentlich ergänzen sich meines Erachtens beide Seiten. Während im DJB die sportliche Seite überwiegt, kommt in der KJK duch das traditionelle Element gerade der SV-Bezug stark zur Geltung. Es ist wie bei einem Puzzel: Viele Teile bilden einzelne Bildausschnitte, aber letztendlich formen sie alle ein Bild.

Gerade die SV-Kompabilität habe ich persönlich oft vermisst, darum ist für mich KJK-Judo so interessant. Gleichzeitig gebe ich als ÜL gerne weiterhin Unterricht im DJB, weil ich dort z.B. auf Lehrgängen und in persönlichen Kontakten viele tolle didaktische und methodische Ansätze von einigen guten Refferenten erlernen durfte. (Allerdings gab es auch viele der negativen Beispiele, die Tom hier oft beispielhaft aufführt.)

Genau diese beiden unterschiedlichen Zielsetzungen führen m.E. zu den verschiedenen PO in DJB und KJK. Während in der KJK die frühe SV-Fähigkeit vorrangig ist, legt der DJB Wert darauf, schnell gute Wettkämpfende zu produzieren. Interessant wäre es doch jetzt zu untersuchen, inwieweit die Shin-gokyo-no waza von 1920 vielleicht ein Bindeglied beider Ansätze ist.

[tutor!]

----OT on----

Während in der KJK die frühe SV-Fähigkeit vorrangig ist, legt der DJB Wert darauf, schnell gute Wettkämpfende zu produzieren.

Wirklich? Wurde denn z.B. in Deiner ÜL-Ausbildung über Wettkämpfe gesprochen? Gerade NRW macht keine direkte "Trainer-C-Leistungssport"-Ausbildung (der frühere "Trainer-C") mehr, sondern für alle verpflichtend den "Trainer-C-Breitensport" (früher "Übungsleiter F").

Außerdem wurden im Kinder- und Jugendbereich die Startanzahl begrenzt, wobei Peter Frese sogar alle Wettkämpfe in der U11 abschaffen wollte.

Um zu einer Dan-Prüfung zugelassen zu werden, brauchte man vor einigen Jahren als Mann bis zum 30., als Frau bis zum 25. Lebensjahr Kampfpunkte. Mittlerweile nur noch die unter 18-jährigen.

In meinem Kreis werden jedes Jahr etwa 1.500 bis 2.000 Kyu-Prüfungen gemacht, aber es nehmen vielleicht 300 Leute (=weniger als 20%) an Kreismeisterschaften (alle Altersklassen zusammen) teil. Schau Dir nur mal die WK-Teilnehmerzahlen in Deiner Region an und mache einen analogen Vergleich!

Fakt ist doch: es gibt Vereine im DJB, die sehr aktiv bei Wettkämpfen sind und die am liebsten alle Leute zu Wettkämpfern "ausbilden" würden. Fakt ist aber auch, dass es Vereine im DJB gibt, die so gut wie nie bei Wettkämpfen zu sehen sind, in meinem Kreis die überwiegende Mehrzahl. Schau Dir an, wieviele Vereine es gibt und wie viele Vereine Mannschaften bei den Mannschaftsmeisterschaften stellen.

Vielleicht kann Udo das mit Zahlen aus seinem Bereich noch ein wenig unterfüttern.

---OT--- off

Ansonsten kann ich Fritz nur zustimmen. Da ich (unter vielen anderen) bei/mit allen hier genannten Trainern trainiert habe (Hirano, Thiele, Klocke, Hanelt) kann ich diese in Ihren Fähigkeiten und Kompetenzten recht gut einschätzen. Keiner von Ihnen kann allein auch nur annähernd das "große Bild" wiedergeben, so dass sich derjenige, der lernen will, öffnen muss. Niemandem schadet es, über den Tellerrand zu schauen.

[Jupp]

Lieber Fritz,

es tut mir gut zu hören, dass es durchaus akzeptabel ist, die traditionellen Vorgaben in der Reihenfolge der Techniken der Gokyo im Hinblick auf die zu unterrichtende Zielgruppe (d.h. im DJb vor allem Kinder bis 10 Jahren) abzuändern.
Genau das hat die Expertenkommission des DJB mit ihrem Kyu-Prüfungsprogramm getan. Aber genau dafür ist ihnen hier im Forum in diesem Thread sehr viel Kritik entgegegen gebracht worden. Vor allem von Vertretern der Judoka, die Judo als klassische Kampfkunst verstehen.

Du sagst:

So gesehen sehe ich da erstmal durchaus ähnliche Überlegungen, die dazu geführt haben,
Techniken für die PO nicht in der Reihenfolge der Gokyo-No-Kaisetsu für die Kyu-Prüfungen
zu verlangen.
Das sollte man durchaus schon mal als "gemeinsamen Ausgangspunkt" anerkennen,
auch wenn offensichtlich unterschiedliche Schlüsse daraus gezogen worden sind...
Das ist sicherlich ein eigener Faden wert, den es, glaube ich, auch schon gibt...

In Deiner Bewertung kann ich Dir nur zustimmen. Da gibt es bei beiden Gruppierungen "ähnliche Überlegungen".
Nur: während der DJB seine Überlegungen offensiv begründet und auch gegenüber den inhaltlichen Vorgaben der Gokyo abgrenzt, tut KJK weiterhin so, als ob die Gokyo (eine Rokkyo gibt und gab es übrigens nie und nirgends, das ist eine reine Erfindung von Anton Geesink) das Maß aller Dinge sei.

Selbstverständlich kann man die Stoffsammlung der Gokyo anders zusammenstellen und mit anderen Techniken ergänzen. Ich halte das nicht erst heute für sinnvoll und als methodische Maßnahme für notwendig.
Selbstverständlich sollten ale Techniken der Gokyo von einem fortgeschrittenen Judoka beherrscht werden.
Selbstverständlich kann man darüber diskutieren, welche Zusammenstellung von Techniken aus welchen Gründen (nach welchen Kriterien) sinnvoll für eine bestimmte Zielgruppe ist.
Natürlich gibt es zwischen den Techniken der Gokyo Zusammenhänge.
Selbstverständlich lassen sich aus den Techniken der Gokyo methodische Reihen erstellen.

Das alles habe ich - und auch andere - aber doch schon vor Wochen in diesem Thread ausführlich dargestellt.

Das ist jedoch auch von niemandem hier im Forum jemals bestritten worden.

Bestritten wurde nur, dass die Gokyo in ihrer Reihenfolge, wie sie 1920 festgelegt wurde (von den Mitarbeitern Kanos unter dessen Vorsitz), von Technik zu Technik und Stufe zu Stufe eine feste, unverrückbare, begründbare Reihenfolge sei.

Diese Behauptung wird derzeit offensichtlich von Niemandem mehr ernsthaft vertreten, da ja auch KJK in seinem Ausbildungs- und Prüfungsprogramm zu einer anderen Reihenfolge und zu anderen Techniken gefunden hat.

Worüber kann man jetzt noch ernsthaft streiten bzw. diskutieren?

Doch wohl nur über einzelne Meinungen, unterschiedliche Erfahrungen und verschiedenartige Einstellungen und Sichtweisen.

Genau das ist durch die letzten Post auch deutlich geworden.

Von daher kann man - aus meiner Sicht - diesen Thread jetzt schließen.

Jupp

[HBt]

Hallo Helge - über Verständnis, Aufbau und Methodik haben wir zwischenzeitlich, auch wenn ein wenig am Rande weiter geschrieben. Daher fehlte uns für andere Dinge die Zeit.
Dann teile uns doch mal mit, wie weit Du mit deinen Recherchen beim Kodokan und weitere Sichtung historischer Dokumente (Filme, Texte, Bilder) gekommen bist.
Teile uns mal Deine aktuellen Erkenntnisse bitte mit.

Hallo Udo,
sobald ich Zeit habe gerne, bin zZt. im Stress ...


@all,
leider kann ich den Faden momentan nur grob überfliegen (letzte Antworten nicht vollständig lesen, ich hole es nach), sorry,deshalb nur kurz:

- Toms (Frank, Stephan, ...) lineare Reihen zur Gokyo sind 100% plausibel, ... die bisher sinnvollsten Reihen* die ich kenne
- Seit ich die "dunkle Seite" kenne, will ich nichts anderes mehr, ... Judo ohne Kraft, Judo mit Sinn und Verstand
- Das Problem erweitert sich, ich kann mir jüngste Lehrmaterialien nicht mehr ansehen, vieles ist jetzt endgültig
nur noch Unsinn
- Diskutieren mag ich auch nicht mehr, es erscheint mir sinnlos
- u.s.w.

_________________________________________________________________________________________________________
Nachtrag:
Jetzt habe ich die letzten Beiträge gelesen, und? "Im Westen nichts Neues."
Udo,
warum sollte ich (kleines Licht), im Kodokan, die verbotenen Türchen öffnen dürfen?
Tutor,
als Methodikexperte sollte sich doch nicht nur jemand nennen, der Geesink, Ogo, Hermann und Klocke "kennt" (im Sinne der Vermittlungsmethodik), sondern vielmehr der, der die Techniken/Prinzipien des Kodokan Judo (so wie J. Kano es formuliert hat)
verinnerlicht hat, beherrscht und die allgemein, notwendige Lehrkompetenz** (!) ...

*gemeint ist nicht die MÜR im Sinne des Technikerwerbes
**auf japanisch bitte

Für mich bleibt weiterhin die Eingangsfrage (Ishikawa) unbeantwortet.
- deshalb suche ich für mich weiter, auf der Matte, im Wechselspiel mit meinen Partnern (nicht Gegnern, die eliminiert man, schnell und präzise) und in der Reflektion.

[tutor!]

Selbstverständlich kann man die Stoffsammlung der Gokyo anders zusammenstellen und mit anderen Techniken ergänzen. Ich halte das nicht erst heute für sinnvoll und als methodische Maßnahme für notwendig.

Ich habe die anderen Aussagen mal der Übersichtlichkeit halber weggelassen, aber das ist ein Kernsatz.

Ich hatte es schon früher in diesem Faden einmal geschrieben, dass etwa ab den 70er Jahren eine Veränderung hin zu mehr Kindern und Jugendlichen im Judo einsetze. Genau diese Entwicklung machte eine Modifikation der Methodik - sei sie nun regional unterschiedlich bis dato "Gokyo-orientiert" oder "Kawaishi-orientiert" gewesen - erforderlich und brachte unterschiedliche Lösungen für dasselbe Problem. Die maßgeblichen grundsätzlichen Ansätze - ohne sie bewerten zu wollen - waren von:
- A. Geesink
- M. Ohgo
- P. Hermann
- U. Klocke/R. Bonfranchi
Es ging aber immer um Lernwege, also um Methodik, die Inhalte - was also zu beherrschen war, waren immer dasselbe: nämlich die Wurftechniken des Kodokan-Judo. (Ich hoffe, dass jedem hier die Unterschiede zwischen Inhalt und Methodik klar sind, befürchte aber, dass genau hier die Unklarheiten liegen, die zu diesem Missverständnissen führen.)

Die beiden Ansätze, die der DJB mit den letzten beiden Versionen der APO verfolgt, sind letztlich Mischformen aus diesen vorgenannten Ansätzen.

Ein Methodik-Experte ist für mich jemand, der alle vier Ansätze auswendig in wesentlichen Grundzügen referieren und die spezifischen Unterschiede und Gemeinsamkeiten auf den Punkt bringen kann. Ein maßgeblicher Methodik-Experte ist jemand, der die Einflüsse dieser Ansätze auf die APO herausarbeiten, die Erklärungslücken schließen und das Gesamtwerk anschließend kritisch reflektieren kann.

[judoka50]

Kann die von Tutor gemachten Angaben bezgl. Wettkampf usw. sowie auch die prozentualen Ergebnisse aufgrund der Erfahrungen innerhalb meines Kreises bestätigen.

[Fritz]

In Deiner Bewertung kann ich Dir nur zustimmen. Da gibt es bei beiden Gruppierungen "ähnliche Überlegungen".
Nur: während der DJB seine Überlegungen offensiv begründet und auch gegenüber den inhaltlichen Vorgaben der Gokyo abgrenzt, tut KJK weiterhin so, als ob die Gokyo (eine Rokkyo gibt und gab es übrigens nie und nirgends, das ist eine reine Erfindung von Anton Geesink) das Maß aller Dinge sei.

Auf der Preetzer Seite gibt es ebenfalls eine lange offensive
Begründung für ihre PO, die in ihrer Ausführlichkeit der DJB-PO in nichts nachsteht.
Allerdings ist dabei zu beachten, daß sie sich beim Aufzeigen von Zusammenhängen auf die
Technikausführung nach Hirano beziehen. Sonst lassen sich einige Aussagen nicht nachvollziehen.

Zum Thema 6.Gruppe - siehe hier:
http://www.judoinfo.com/gokyo.htm
Natürlich gibt es bei der Gokyo keine 6. Gruppe, aber i.a. sind wohl damit die
8 "Habukareta Waza", gemeint. Von Geesink lese ich da jedenfalls nichts.
Ansonsten fällt für mich die Diskussion über 6.Gruppe dann schon unter "Haarspalterei".

Um den Themenbezug zur Gokyo herzustellen:

Selbstverständlich kann man die Stoffsammlung der Gokyo anders zusammenstellen und mit anderen Techniken ergänzen. Ich halte das nicht erst heute für sinnvoll und als methodische Maßnahme für notwendig.
Selbstverständlich sollten alle Techniken der Gokyo von einem fortgeschrittenen Judoka beherrscht werden.
Selbstverständlich kann man darüber diskutieren, welche Zusammenstellung von Techniken aus welchen Gründen (nach welchen Kriterien) sinnvoll für eine bestimmte Zielgruppe ist.
Natürlich gibt es zwischen den Techniken der Gokyo Zusammenhänge.
Selbstverständlich lassen sich aus den Techniken der Gokyo methodische Reihen erstellen.

Der Unterschied zwischen Deinem (u. offiziellen DJB-) Standpunkt und dem der "Tom-Truppe" ist
nicht etwa, ob sich methodische Reihen bilden lassen oder nicht (aus jeder hinreichend großen
Stoffsammlung lassen sich diese Reihen bilden), sondern
ob die Gokyo ein wertvolles Werkzeug für das Judotraining ist oder nicht.
Für mich ist die Gokyo ein solches Werkzeug - wie eine Kata (in meinen Augen ist sie eine solche!).
Leider wird m.M.n. die PO des DJB (auf Grund der von Dir dargelegten Gründe) nicht dazu führen,
daß dieses Werkzeug von den Judokas, die wir jetzt ausbilden, so beherrscht wird, wie von uns.
Damit wird dieses Werkzeug _stumpf_ . Mit "wir" meine ich die Gesamtheit der Judolehrer/Trainer/ÜL,
welche noch nach gokyo-basiertem System lernen durften/mußten...

es tut mir gut zu hören, dass es durchaus akzeptabel ist, die traditionellen Vorgaben in der Reihenfolge der Techniken der Gokyo im Hinblick auf die zu unterrichtende Zielgruppe (d.h. im DJB vor allem Kinder bis 10 Jahren) abzuändern.

Bei dieser Zielgruppen-Diskussion geht mir regelmäßig "der Hut" hoch:
Wieso sind die Zielgruppe Kinder bis 10 Jahre? Der DJB jammert doch immer rum, daß er mehr
Erwachsenen halten möchte usw. usf.
(Ja ich weiß, daß wir mehr Kinder als Jugendliche und davon mehr als Erwachsene auf der Matte
haben. Das ist aber doch der Ist-Zustand - nicht das Ziel! Gibt auch irgendwo einen Faden bzgl. der Diskussion.)

Aber was irgendwie nicht in die Köpfe rein will: Kinder wollen gefordert werden, sie merken ganz
schnell, wenn sie "verarscht" werden, durch so genanntes "kindgerechtes" Runterdrehen des Leistungsniveaus...
Kinder sind auf ihre Art viel lernfähiger als Erwachsene...
Und es ist Verarsche, wenn man Kinder mit bunten Gürteln erlebt, die weder wissen, wie man
halbwegs korrekt fällt, den Gürtel bindet, auf der Matte läuft und wie O-Goshi geht...

Meine Meinung nach ist es eben nicht akzeptabel, im Grundsatz von der Reihenfolge der Gokyo abzuweichen,
zumindest auf die Gruppen bezogen, wobei es natürlich Ausnahmen geben kann,
aber die sind dann (trainer-/gruppen-)individuell zu sehen u. dürften nicht Grundlage einer PO sein...
Man kann da gern anderer Meinung sein...

[HBt]

Ich schließe mich Fritz an,
den gleichen Konsens findet man an der Spitze des NJV.

Zielgruppe dürfen nicht Kleinkinder (u11) sein. Vielmehr muß unser Augenmerk auf
dem älteren Anfänger (Kinder ab 10J.) liegen.

Mit einer allgemeinen Zielgruppe im Alterssinne kann ich mich nicht anfreunden.

[Olaf]

Ich schließe mich Fritz an,
den gleichen Konsens findest man an der Spitze des NJV, Zielgruppe
dürfen nicht Kleinkinder (u11) sein. Vielmehr muß unser Augenmerk auf
den älteren Anfänger, Kinder ab 10J., liegen.
Mit einer allgemeinen Zielgruppe im Alterssinne kann ich mich nicht anfreunden.

Ich muss mich von dieser Aussage leider distanzieren. Die Spitze des NJV hat Workshops ins Leben gerufen, um genau diese Zielgruppe und Weiteres zu diskutieren und diverse Gegebenheiten nach den Ergebnisse zu verändern. Ergebnisse, wie Helge sie oben beschreibt, gibt es definitiv nicht und es ist unser gemeinsames Anliegen genau solche Dogmen im Vorfeld der Diskussion nicht zuzulassen.

LG
Olaf