Nage-No-Kata

[tD]

Bank <-> Kata

Gemeinsame Zeichen: k, a.

(Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie man von Kata zu Bank kommt. )

[Nick]

Also zumindest mir ist der Ausdruck "jemand ist eine Bank" geläufig.
Bezeichnet zum Beispiel jemanden, der in einer Mannschaft ein sicherer Punktelieferant ist.
Oder eben einen Experten auf einem gewissen Gebiet, wie hier zB Kata.

[tD]

Ah, geht doch.

`Hierzulande' ist das offenbar nicht so gelaeufig.

[Der Müller]

@ Nick

Vielen Dank, damit erspare ich mir diese Erklärung.

[Oberon]

Besser spät als nie:

Hier einige Links zu Videos der Nage No Kata

Eine gute demo von 2 6dan Trägern


In Australien gedreht:


und von Tim Smeikal und ALexander Schleicher (NDS) Kata Meisterschaft 2004)
http://www.judo-welfen.de/filme/pages/nageno.htm

PS: Mittlerweile gibt es youtube und googlevideo, so dass sich das Problem wohl fast von allein gelöst hat, oder?


Gruß Roland

[Oberon]

Aufmerksam möchtte ich gerne auf das Skript von Jan Smeikal:
dort auf Nage No Kata klicken

http://www.judo-welfen.de/judo.htm

Ich finde eine gute Beschreibung der wesentlichen Punkte der Würfe.

Was meint ihr?

oberon

[judoka50]

Ich glaube bei dieser Version der Nage no Kata gibt es nicht viel zu kritisieren. Insbesondere der Yoko-Gake wird mal so geworfen, wie ich ihn früher gelernt habe und nicht, wie er heute in der Kata gezeigt wird.
zu suchen YouTube - Judo Nage no Kata Demonstrationsvideo super zum ansehen und herunterladen, bzw. speichern.

[kastow]

Könnte es sein, dass das von Udo verlinkte Video diese Zusammenfassung unter http://nwdk.de/content/view/635/1/ vorweggenommen hat?

Interessanterweise wurde vieles, was das NWDK hier aufführt, 2001 bei meiner Vorbereitung zur Shodanprüfung noch als Fehler bezeichnet.

[judoka50]

Zu dem obigen möchte ich noch eines hinzufügen, welches ich auch sehr gut zum Lernen finde.



Ich tippe mal, wer sich für eine Prüfung an die beiden Filme hält, kann auf keinen Fall durchfallen.
Für Kata-Meisterschaften sind logischerweise die aktuellsten Vorgaben einzuhalten.....

[tutor!]

Könnte es sein, dass das von Udo verlinkte Video diese Zusammenfassung unter http://nwdk.de/content/view/635/1/ vorweggenommen hat?

Interessanterweise wurde vieles, was das NWDK hier aufführt, 2001 bei meiner Vorbereitung zur Shodanprüfung noch als Fehler bezeichnet.

Nun ja, ich weiß ja nicht, was Dir damals als Fehler vermittelt worden ist, aber ich bin auf zwei Posts gestoßen, der eigentlich eine ganz gute Zustandsbeschreibung der deutschen Kata-Lehre ist:

(...) Du möchtest nicht wissen, wieviele Änderungen in der Nage no Kata ich in den letzten 11 Jahren gelernt habe und aktuell lerne! Klaus kommt in einer Woche aus Japan zurück und ich bekomme jetzt schon graue Haare, was sich noch alles "ändert", so kurz vor der EM.

(http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 453#p34453)

oder hier (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 969#p17969)

Eine kleine Anmerkung sei mir noch gestattet. Wer Klaus Hanelt gut kennt, weiß, dass er bei Lehrgängen im Allgemeinen nur Basiswissen vermittelt, weil ihm die grundlegenden Punkte die wichtigsten sind und bei Lehrgängen die Masse eher Dan-Anwärter oder Meisterschaftsteilnehmer sind. Wer eine Technik wirklich im Detail kennen lernen will, bzw. Ura, also das was dahintersteckt, der muss sich sehr viel länger damit auseinander setzen und lange mit ihm trainieren.

Das sind ja nun nicht meine Worte und ich denke, der Verfasser kann das viel besser beurteilen als ich. Aber es stimmt schon nachdenklich, dass "die Masse der Dan-Anwärter und Meisterschaftsteilnehmer" nicht wirklich Techniken im Detail vermittelt bekommen - und dass diese Details einem häufigen Wandel zu unterliegen scheinen.

Ansonsten möchte ich nicht unter einem Pseudonym Stellung zu den Qualitäten eines bestimmten Judoka nehmen. Das tue ich wenn dann unter vollem Namen.

[Reaktivator]

Eine kleine Anmerkung sei mir noch gestattet. Wer Klaus Hanelt gut kennt, weiß, dass er bei Lehrgängen im Allgemeinen nur Basiswissen vermittelt, weil ihm die grundlegenden Punkte die wichtigsten sind und bei Lehrgängen die Masse eher Dan-Anwärter oder Meisterschaftsteilnehmer sind. Wer eine Technik wirklich im Detail kennen lernen will, bzw. Ura, also das was dahintersteckt, der muss sich sehr viel länger damit auseinander setzen und lange mit ihm trainieren.

Eigentlich leicht nachzuvollziehen, denn Kata erfordert nun einmal jahrelanges intensives Studium und nicht bloß einen Vorbereitungslehrgang für eine Prüfung....

[tutor!]

(...) der muss sich sehr viel länger damit auseinander setzen und lange mit ihm trainieren.

Eigentlich leicht nachzuvollziehen, denn Kata erfordert nun einmal jahrelanges intensives Studium und nicht bloß einen Vorbereitungslehrgang für eine Prüfung....

Unbestritten - ich bin aber auf das "mit ihm" gestoßen.

Das grundsätzliche Problem - unabhängig von Personen - wenn bei einem solchen Bereich gerade bei Lehrgängen selbst mit Meisterschaftsteilnehmern Details ausgeklammert bleiben, führt dies zwangsläufig zu Unsicherheiten oder auch zu Widersprüchen. So etwas darf eigentlich nicht sein.

[Fritz]

Ich würde das "mit ihm" nicht auf die Goldwaage legen.
Mein Eindruck, den ich auf den Lehrgängen bisher
immer hatte, war: Wer fragt, bekommt Antworten.
Bisher empfand ich die Antworten auch immer als recht fundiert...

[Reaktivator]

Unbestritten - ich bin aber auf das "mit ihm" gestoßen.

Diesen beiden kleinen Wörtchen würde ich keine allzu große Bedeutung beimessen.
Läßt man sie einfach weg, behält die Aussage komplett ihre Richtigkeit:

(...) Wer eine Technik wirklich im Detail kennen lernen will, bzw. Ura, also das was dahintersteckt, der muss sich sehr viel länger damit auseinander setzen und lange (...) trainieren.

(Auslassungen durch "Reaktivator")

Das grundsätzliche Problem - unabhängig von Personen - wenn bei einem solchen Bereich gerade bei Lehrgängen selbst mit Meisterschaftsteilnehmern Details ausgeklammert bleiben, führt dies zwangsläufig zu Unsicherheiten oder auch zu Widersprüchen. So etwas darf eigentlich nicht sein.

Das ist im Prinzip richtig, hängt aber naturgemäß von der Zusammensetzung und dem Niveau der Lehrgangsteilnehmer ab.
Deshalb möchte ich die Aussagen von "tutor!" und "Speedy" zusammenführen und sogar noch um einen Aspekt erweitern:

Wenn man nämlich in dem Zitat von "Speedy", wie ja auch von "tutor!" angedeutet ("unabhängig von Personen"), konkrete Personen wegläßt und statt "mit ihm" einfach allgemein "mit einem guten Lehrer" schreibt, dann können wir das doch wohl alle voll unterschreiben?

(...) Wer eine Technik wirklich im Detail kennen lernen will, bzw. Ura, also das was dahintersteckt, der muss sich sehr viel länger damit auseinander setzen und lange mit einem guten Lehrer trainieren.

(Unterstreichung eingefügt durch "Reaktivator")

Denn das ist doch der springende Punkt: Bei einem Lehrgang, der üblicherweise nur ein Wochenende (manchmal aber sogar nur einen Tag) umfaßt, kann man logischerweise gar nicht auf alle Details eingehen.
Deshalb empfehle ich dringend allen ernsthaft an Kata Interessierten, auch außerhalb von (leider immer noch viel zu seltenen) Lehrgangsterminen hin und wieder zum Training zu einem guten Lehrer zu gehen und sich peu à peu immer noch weiter mit den Details der Kata zu beschäftigen.

[tutor!]

Das Problem bei der Kata-Vermittlung in Deutschland - wie übrigens auch anderswo - ist, dass permanent Neuerungen propagiert werden, wo eigentlich keine sind. Wenn Vertreter des deutschen Kata-Wesens nach Japan fahren und dort etwas sehen, was ihnen bislang noch nicht aufgefallen war, oder wenn sie dort etwas dazu gelernt haben - was ja grundsätzlich positiv ist - dann heißt es zurück in Deutschland, dass eine Kommission am Kodokan wieder einmal Neuerungen produziert hätte.

Die Aussage von "Speedy" bestätigt dies, meine eigenen Erfahrungen gehen in dieselbe Richtung.

In Deutschland wurden jahrelang vorhandene Materialien aus dem Kodokan ignoriert, ja sie wurden sogar auf Lehrgängen als fehlerhaft bezeichnet (!), nur wurden diese Fehler nie zusammengeschrieben und veröffentlicht, so dass ein "Hören-Sagen-Standard" entstand.

Nachdem EJU und IJF die offiziellen Lehrvideos des Kodokan zum Standard für die Kata-Meisterschaften gemacht haben, musste man sich plötzlich zurück orientieren. Was anfangs "richtig" war, später als "falsch" kolportiert wurde, wird nun wieder "richtig".

Allerdings soll es im Januar neue Veröffentlichungen des Kodokan geben. Ich bin gespannt, welche neuen Erkenntnisse sie enthalten werden. Ich bin mir aber sicher, dass es zu Lebzeiten von Daigo, Abe und Osawa keine Änderungen der Kata, sondern eher eine Rückbesinnung auf ursprünglichere Formen geben wird.

@Reaktivator: Ja, man muss sehr lange mit einem guten Lehrer trainieren!

[Reaktivator]

@Reaktivator: Ja, man muss sehr lange mit einem guten Lehrer trainieren!

@tutor!: Gut, daß wir uns einig sind.

[Fritz]

Das Problem bei der Kata-Vermittlung in Deutschland - wie übrigens auch anderswo - ist, dass permanent Neuerungen propagiert werden, wo eigentlich keine sind. Wenn Vertreter des deutschen Kata-Wesens nach Japan fahren und dort etwas sehen, was ihnen bislang noch nicht aufgefallen war, oder wenn sie dort etwas dazu gelernt haben - was ja grundsätzlich positiv ist - dann heißt es zurück in Deutschland, dass eine Kommission am Kodokan wieder einmal Neuerungen produziert hätte.

Das wird sicherlich auch ein Grund sein für scheinbare "Änderungen".
Aber das Kodokan ändert auch tatsächlich.
In Tadao Otaki & Donn F.Draegers "Judo Formal Techniques, A Complete Guide to Kodokan Randori no Kata"
steht zu jeder Technik ein Satz zu Beginn der Beschreibung, wie die Technik "früher" (also zu Kanos
Lebzeit) gemacht wurde... Und einige dieser Änderungen, sind halt eben mehr als nur Schönheitskorrekturen
(wie z.B. Raumaufteilung usw.)...
Und warum sollen sie plötzlich _jetzt_ damit aufgehört haben?
Der Inhalt des Buches ist allerdings schon selbst ein paar Jährchen alt...

Interessant bis erschreckend sind die Diskussionen auf http://www.judoforum.com
hinsichtlich Koshiki-No-Kata, Itsutsu-No-Kata und den Kodokan-Kata-Lehrgängen...
Nehmt Euch aber viel Zeit zum Lesen, sie schweifen gern ab dort...

Nun kann man sich auf zwei Standpunkte stellen:
a) Im Kodokan sitzen _die_ Experten, wir machen es so, wie wir diese verstanden haben oder
b) Kata dient der Bewahrung von "altem Wissen" und Tradition, wir machen es so, wie wir denken, wie
es bei Kano so gemacht wurde, damit sind "Änderungen", die zurück zur alten Ausführung führen,
sehr willkommen, allerdings welche sind das, wem kann man glauben?

[kastow]

tutor! Verfasst: 10.11.2008, 23:20
Nun ja, ich weiß ja nicht, was Dir damals als Fehler vermittelt worden ist,

Ich führe einfach mal die Anweisungen des NWDK auf, die mir anno 2001 ausdrücklich als nicht erwünscht untersagt wurden,

*Uchi Mata
[...]Uke liegt nach Ukemi mit dem Kopf zu Yoseki.

*Yoko Gake
Uke bleibt während der Vorwärtsbewegung fast gerade nach vorn ausgerichtet. Beim dritten Schritt zieht Tori sein nachstellendes Bein langsam an, um dann mit einem sehr schnellen Wechselschritt möglichst flach in den Wurf reinzufallen; beide liegen schräg zur Kataachse. Uke lässt seine Beine nach Ukemi natürlich auf die Matte sinken.

Das Kleiderordnen kann zu jeder Zeit, wenn erforderlich, unauffällig erfolgen und nicht erst demonstrativ nach beenden jeder Gruppe.

bzw. die Hinweise auf nicht gewünschte Dinge, die ich anno 2001 ausdrücklich so ausführen sollte.

*Tomoe Nage
[...]Bei Griffaufnahme sind Druck/Gegendruck kaum sichtbar (also keine übertriebenen Körperbewegungen).

*Ura Nage
[...]Tori geht mit links-rechts Schritten (bei der Rechtsausführung), nicht springen in eine parallele tiefe Stellung. [...]Die rechte Schulter von Tori kommt nicht auf die Matte , hier zieht Uke seinen Schlagarm beim Fallen heraus. Keine akrobatischen Sprung- und Flugübungen von Uke, der Wurf ist relativ flach.

Um bei Tutors Wortwahl zu bleiben: Scheinbar haben die Vertreter unseres Katawesens während ihre Japanaufenthalte in den letzten sieben Jahren doch vieles hinzugelernt!
Naja, die jetztigen Anweisungen gefallen mir persönlich besser, da sie auf mich weniger gekünstelt wirken.

[tutor!]

Die meisten Kata - so auch Nage- und Katame-no- kata - wurden 1907 auf einem großen Treffen am Butokukai festgelegt und Jahrzehnte unverändert vermittelt, und zwar sowohl vom Kodokan als auch vom Butokukai.

Zu diesem Zeitpunkt war die Platzaufteilung und andere "formale" Dinge wie Kleider ordnen nicht festgelegt. Warum auch? Kata war eine Übungsform, die das Verständnis und die Beherrschung der Techniken verbessern sollte.

Später wurde Kata Bestandteil von Dan-Prüfungen und wurde vor allem bei Vorführungen in der Öffentlichkeit und zu besonderen Gelegenheiten gezeigt. Kata wurde schleichend von einer Trainingsform zu einer "Demonstrationsform" und mitunter auf letzteres reduziert.

In en 60er Jahren - vor allem nach Mifunes Tod - begann unter Verantwortung von Kotani eine kleine "Formalisierungswelle", in der kleinere Anpassungen und Vereinheitlichungen vorgenommen wurden. Der Kodokan hat kleine Heftchen, die "textbooks", in denen alle Festlegungen genau beschrieben sind. Von Zeit zu Zeit werden diese neu aufgelegt. Veränderungen - so wie wir sie hierzulande erleben - sind aber nur äußerst selten.

In der letzten Zeit scheinen sich Abe, Daigo und Osawa verstärkt eingebracht zu haben, während andere - jüngere (!) - in den Ruhestand geschickt wurden.

Das Problem, das häufig übersehen wird ist, dass auch die verantwortlichen Kodokan-sensei nicht immer alles gleich und auch nicht immer alles "richtig" machen. Fragt man als Ausländer nach und will etwas "genau" wissen, ergeben sich zwei Probleme: erstens das Sprachproblem (es gibt halt doch Übersetzungsprobleme und die Dolmetscher verpacken vieles viel diplomatischer als es gefragt wird) und zweitens gibt es ein noch viel größeres Problem, wenn man tatsächlich einmal einen Kodokan-sensei bei einem Fehler ertappt. Er wird eiskalt sagen, dass die von ihm gezeigte Fassung richtig ist oder ausweichend erzählen, dass es auf das Prinzip ankommt.

Abgesehen davon sind manche Fragen so absurd, dass die Ärmsten gar nicht wissen, was die Leute von ihnen wollen.

Besonders spannend ist dieser Eiertanz, der da aufgeführt wird, wenn es eindeutig widersprüchliche Darstellungen von hohen Autoritäten gibt. Das schönste Beispiel hierfür ist die Ju-no-Kata. 1973 erschien Fukudas (bislang einzige Frau mit 9. Dan und Schülerin Kanos) "Born for the mat" mit einer für die damalige Zeit recht guten Darstellung der Kata. 1991 brachte der Kodokan sein derzeitiges Video heraus. um das Jahr 1996 muss es im Kodokan leichte "Änderungen" gegeben haben, die Fukuda 2004 im zweiten Teil ihres neuen Buches über die Ju-no-kata (http://www.amazon.com/Ju-No-Kata-Kodoka ... 1556435045) beschreibt. 2004 hat jedoch der Kodokan sein altes Videomaterial noch einmal neu als DVD herausgebracht (http://www.hint.co.jp/cgi-bin/kshop/ksh ... eo_fr.html).

Nun gibt es Widersprüche zwischen Video und Fukuda. Nach Erscheinen des Fukuda-Buches machten Berichte über zahlreiche "Fehler" auf dem Kodokan-Video die Runde. Später wurde zurückgerudert und "Missverständnisse" damit erklärt, dass das Fukuda Buch älter sei als die aktuelle DVD. Wobei irgendwie dann doch übersehen worden sein muss, dass die Filmaufnahmen von 1991 stammen und der zweite Teil von Fukudas Buch 2004. Übrigens: das aktuelle "textbook" verwendet Screenshots vom Video als Untermauerung der Erklärungen.

Der Fairness halber muss aber gesagt werden, dass die Demonstrationen auf dem Video technisch nicht in der ersten Liga mithalten können - aber deshalb ändert sich da die Kata nicht, wenn man deren technische Unzulänglichkeiten nicht übernimmt.

[HBt]

.. geht mir extrem auf den Senkel.

Lieber Tutor!,
könntest Du dich bitte festlegen: K. Fukuda oder die Kodokan DVD? Meine persönliche Referenz ist und bleibt Fukuda, bis ich J. Kanos Instruktionen zu diesem Thema gelesen habe.