Kata-Training und Shuhari...

[Hofi]

Hi!
Bewerten kann man technische Fehlerfreiheit, Ausdruck/Harmonie sind Geschmacksfrage. Viele Kata, die ich gesehen hab und die technisch sehr sauber waren, fand ich einfach nur öde und leer. Andere auch mit technischen Fehlern wirkten wenigstens lebendig.
Insofern finde ich es einfach schwierig zu sagen, warum die Deutschen Teilnehmer immer so schlecht abschneiden.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Der Fehler liegt eigentlich darin, dass man sich von Anfang an gar nicht gefragt hat, welchen Sinn die jeweilige Kata hat und warum sie gerade so ausgeführt wird, sondern dass man versucht hat, einfach nur zu kopieren und besser zu machen.
Sicher, auch ich würde wieder am Anfang stehen, aber ich würde anders herangehen, da ich mich auch mit den Formen im TKD / Kenpo beschäftige.

[judoka50]

Wir müssen zum Ursprung zurück ... und erst dann können wir (von mir aus) modernisieren, falls unbedingt erforderlich.

Gute Idee - aber wonach richten....
Jegliche "Weitergabe" ob in schriftlicher, bildlicher oder mündlicher Form ist und bleibt eine Interpretation der Person, die sie weiter gibt.
Dann braucht man gar nicht auf derzeit lebende Referenten zurückgreifen, sondern macht sich selber anhand "alter" Unterlagen schlau, geniesst den Lerneffekt der eigenen "Erarbeitung" und hat "seine" eigene Form gefunden. Um Missverständnissen vorzubeugen - diese sollte technisch dem "Original" entsprechen.
Daher auch mein Beispiel mit dem alten schw/w Kodokan Film der Nage no kata, welcher vor Jahrzehnten im Bestand des DJB war. Ebenso gibt es auch altes Filmmaterial, welches mit Kano zu dessen Lebenzeiten aufgenommen wurde.
Vielleicht sind auch die vielen Korrekturen nur Fehlerbegrenzungen eigener Interpretationen damaliger Referenten.

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Der Fehler liegt eigentlich darin, dass man sich von Anfang an gar nicht gefragt hat, welchen Sinn die jeweilige Kata hat und warum sie gerade so ausgeführt wird, sondern dass man versucht hat einfach nur zu kopieren und besser zu machen.

Oh - da kenne ich aber einige "alte" Hasen, die sich mehr als perfekt mit Urformen, Hintergründen, Theorie usw jahrelang beschäftigt haben. Die konnten alle Fragen beantworten, belegen und begründen. Die wurden damals als Theoretiker belächelt...... Aber auch die derzeitigen Referenten kennen sich überwiegend perfekt aus und kopieren nicht blind.
Allerdings, und das sollte man nicht verschweigen, möchten sie auch mit den von ihnen ausgebildeten Leuten gerne erfolgreiche Rückmeldungen von Meisterschaften und Prüfungen haben.

[st.gregor]

Die Debatte verlegt sich schon wieder weg von dem Thema "Was lerne ich durch die Kata?" hin zu "Wie sollen Kata in Prüfungen/Meisterschaften bewertet werden?". Diese Themen haben allerdings nur sehr marginale Berührungspunkte, beschäftigt sich doch die erste mit der Frage der Anwendung, die zweite aber mit der Frage der Präsentation zu einem bestimmten Zweck.

M.E. kann es keine wirklich objektive "Wertung" einer Kata geben, denn wonach soll sich diese richten? Nach Ähnlichkeit zu einer bestimmten, vorgegebenen Vorlage? O.k., versuchen wir es: In der Vorlage (Kodokan/DJB/DDK oder was auch immer) führen z.B. zwei Partner von 1,75 Meter Körpergröße eine Kata aus. Mein Partner ist 1,60 Meter groß, ich 2,00 Meter (leider rein hypothetisch): Wie soll ich - selbst wenn ich die Prinzipien der Kata komplett verinnerlicht habe - jemals in der Lage sein, sie in einer Form zu zeigen, die der Vorlage auch nur passabel ähnlich ist? Natürlich kann ich die Kata im Training mit meinem (oder jedem anderen) Partner üben und werde, sofern ich einen Lehrer habe, der die Prinzipien der Kata selbst verstanden hat, damit auch Fortschritte für mein Judo erreichen können. Aber ich werde mit meinem Partner nie auf einer Meisterschaft einen Blumenpott gewinnen, auch nach 20 Jahren Training nicht. Welchen Wert ist also einer Katameisterschaft beizumessen, bei der das eigentliche Ziel der Kata, nämlich Prinzipien zu internalisieren, in der Beurteilung kaum eine Rolle spielen kann?

Ich fürchte, wenn wir Kata auf die Ebene Prüfung/Meisterschaften reduzieren, verlieren wir den Blick für das, was Kata eigentlich sein soll...

Grüße


Stephan

[judoka50]

Fällt mit schwer - aber ausnahmsweise "muss" ich Dir leider in diesen Punkten zustimmen.
Deshalb habe ich auch versucht zu erläutern, zu welchem Zweck ich lerne. Klar gehört auch eine Prüfung für einen Judoka dazu.....
Aber schöner ist es sie selbst zu erarbeiten!
Aber Kata Meisterschaften haben natürlich auch ihren Reiz...... auch wenn sie vielleicht ein wenig aus der Rückbesinnung und nicht zuletzt Wiedererweckung alter Inhalte, mit dem Ziel der Rückgewinnung von Mitgliedern ausgerichtet sind (meine Meinung)
(Übrigens bin ich mal kritisiert worden, als ich jemand den Tip gab, er solle sich für die Prüfung einen Partner suchen, der ebenso groß ist, bzw. zu ihm passt. Da wurde mir gesagt, eine Kata muss mit jedem Uke klappen - und genau das bezweifelte ich im Sinne einer harmonischen Kata - auch ohne Prüfung).

[Fritz]

Kata-Meisterschaften haben eigentlich nur einen brauchbaren Zweck:

Den Judoka wieder ins Bewußtsein zu rücken, daß es auch sowas wie Kata gibt

Sicherlich können Bewertungen der Form (Shu) beim Erlernen hilfreich sein, aber
alles was danach kommt, kann eh nicht mehr zufriedenstellend von außen bewertet werden...

Ich glaube auch nicht, daß eine Kata unbedingt "harmonisch" sein muß - funktionieren muß es
und einen Sinn haben...

[Olaf]

@ st. gregor

Genau dieses Gespräch habe ich vor zwei Tagen intensiv geführt. Als ich eine entsprechend große Gruppe trainierte (damals bereiteten sich 8 Judoka zwischen 18 und 48 Jahren, zwischen 60 und 100 kg und zwischen 1,60 m und 1,95m auf die Prüfung zum 1. Dan vor), haben wir immer wieder Wert auf regelmäßigen Partnerwechsel gelegt, weil wir die Technik höher als die Form bewertet haben. Im Ergebnis konnten nach zwei Jahren Training alle der Gruppe jeden anderen als Uke werfen. Wurden alles gute Techniker, aber auf Katameisterschaften hätten sie kaum Chancen gehabt.

LG
Olaf

[tom herold]

... mir scheint, daß in der hier stattfindenden Debatte etwas entscheidendes übersehen wird: Yamamoto sprach explizit vom Shu Ha Ri.
Das aber wurde hier noch gar nicht diskutiert ... auch nicht in Bezug auf Kata.
Schade, aber daß Kata im Jûdô heute (zumindest hierzulande) kaum noch als das verstanden wird, was sie einst war, sieht man schon daran (ohne da jetzt irgend jemanden ärgern zu wollen), daß es eben leider NICHT selbstverständlich zu sein scheint, Kata und das Prinzip des Shu Ha Ri in Beziehung zu setzen.

[judoka50]

Hallo Tom - ohne jetzt alles zu wiederholen, zu kopieren und wieder einfügen....
Die Methode, die Kata nicht nur zu lernen, sondern nach den festen, alten Vorgaben zu erarbeiten usw............. dürfte die Stufe des Shu insoweit auch erfüllen, insbesondere auch meine Hinweise, nicht jede Änderung eines "Referenten" blind zu übernehmen.

Mein weiteres Argument einen Partner zu finden, der mit mir in Ausdruck und Harmonie in Einklang ist, schließt Tanzeinlagen und Muskelspiel gänzlich aus und verdeutlicht die zweite Stufe Ha. Haben beide doch nur ein Ziel:unveränderbare Abläufe der Kata in ein gesamtes Bild, in welchem beide eine Einheit bilden, einzufügen.

Wie weit ich die dritte Stufe Ri zu meiner eigenen Zufriedenheit erreicht habe, vermag ich selbst noch nicht zu beurteilen, wüsste aber keinen anderen, der das Beurteilen kann.


(Mich wundert, dass Du das nicht zwischen meinen Zeilen lesen konntest, wobei Dir doch auch bekannt ist, dass ich nie nach der sogenannten "aktuellen" Meinung gelernt habe.)

[Lin Chung]

Dann mal das Shu Ha Ri von Seiten der Aikidoka gesehen:

BUDOGRUNDLAGEN: Der Mudansha und das dreiteilige Prinzip von SHU HA RI

http://www.aikido-kempen.de/docs/i_aiki ... n_ryu.html

Ein wichtiger Text kommt dort vor und ich glaube, wir erkennen uns darin wieder:

Es sind keineswegs nur die Budoschüler, sondern auch nicht wenige Budolehrer , die nach wie vor in der SHU Stufe festhängen.
Das scheint in deutlichem Zusammenhang mit dem heute üblichen Graduierungssystem
zu stehen, wo die Jagd nach Kyu und Dan Graden über jene so entscheidenden inneren Entwicklungsprozesse zu triumphieren scheint. Wichtig ist in vielen Fällen nur noch der äußere Schein, omote, der ja bekanntermaßen auch gerne trügt. Mit Budo hat all das natürlich nichts mehr zu tun. Im Budo zählt NUR ura

[Fritz]

So und da der Verweis in Lin Chungs letztem Beitrag hier mittlerweile nicht mehr geht und
der Beitrag sowieso nicht vollständig war, wenn ich mich recht erinnere, glaube ich,
ihn hier nochmal gefunden zu haben:

http://www.shinyokai.com/Essays_TeachingShuHaRi.htm

(dank "FrankD" aus einem anderen, geschlossenen Forum)