6. Dan als Prüfung

[Mifune]

Ist doch trotzdem kein Grund zu schroff zu reagieren ...

Oder reagierst Du so weil der Trainer von kleiner Wolf das DDK ins Spiel gebracht hat?

Freundschaft

Mifune

[kleiner_wolf]

Was ist eigentlich so schlimm am deutschen Dan Kollegium?

[Olaf]

Das Niedersächsische Dan Kollegium (nicht verwechseln mit dem DDK Landesgruppe Niedersachsen). Hat eine Prüfungsordnung für den 6. Dan auf seiner Homepage.
http://www.ndk-ev.de/sources/Kampfkunst ... _NDkeV.pdf

LG
Olaf

[Reaktivator]

Wie weit sind denn eigentlich inzwischen die entsprechenden Überlegungen innerhalb des DJB?

Sind die Verantworllichen mittlerweile aufgewacht und arbeiten auch an einer Prüfungsordnung zum 6. Dan?

[Lippe]

Beim Trainerstammtisch bei der DJB-Sommerschule klang es noch ganz so, als ob eine Prüfung zum 6. Dan in näherer Zukunft nicht kommen würde - sprich, dass sie eben kein Bestandteil der aktuellen Neu-Erstellung der Dan-PO sei.

[tutor!]

Nun ja, das mit den Quergestreiften ist ja auch ein Problem.

Fasst man einmal aus einer gewissen Distanz die gefühlte Bedürfnislage zusammen, muss man feststellen, dass es eine ganze Menge 5.Dan-Träger gibt, die eine Erleichterung haben möchten, "Bahnschranke" zu werden. Aber es darf nicht zu leicht werden, schließlich geht dann der "Wert" der Graduierung verloren. Statt "Wert" meinen die meisten aber eher "Exklusivität".

Es ist schon richtig: nicht jeder kann ein Amt bekleiden - und das auch noch 12 Jahre und länger durchhalten - um sich "verdient" zu machen. Da haben diejenigen, die auf der "Warteliste" stehen schon recht, aber auch anders herum wird ein Schuh draus: "Lieber Gott bewahre uns vor den Funktionären, die sich über Jahre verdient machen wollen, um von einem schwarzen Meisterlein zu einem rot-weißen Sensei befördert zu werden".

Ich bin dafür, dass höhere Grade grundsätzlich nur durch Prüfung - also durch Leistung auf der Matte - vergeben werden können. Auch ein 50- oder 60-jähriger (oder älterer) kann eine gute Kata machen, was einige Prüflinge zu den niedrigeren Dan-Graden immer wieder beweisen. Ein 6. Dan muss auf der Matte zeigen, dass er sich von einem 5. Dan unterscheidet und nicht am Konferenztisch. So, wie es jetzt ist, ist die Schranke doch zu einem Ehrennadel-Ersatz verkommen, der sportliche Wert oft fraglich geworden.

Der DJB hat sich vor etwas über 10 Jahren - als die Prüfungsmölichkeit zum 6. Dan schon einmal stark diskutiert wurde, dazu entschlossen, den 6. Dan daran gekoppelt zu lassen, dass sich jemand über das eigene Judo hinaus verdient gemacht hat. Belassen wir es dabei und sagen: die Verdienste sollen künftig Voraussetzung für eine Zulassung zu einer Prüfung sein. Meinetwegen auch erst ab dem 7. Dan, denn wenn man schon damit anfängt, sollten wir wie in Japan auch Prüfungen bis zum 8. Dan einführen.

Aber wie kann man prüfen?

Dank der Kata-Meisterschaften gibt es strikte Bewertungen von kleinen, mittleren und großen Fehlern bei allen Kata. Während eine Kata für einen niedrigen Dan-Grad auch zumeist - gemessen an den Anforderungen einer Kata-Meisterschaft - auch ein niedriges Niveau hat (was halt so in den paar Wochen Vorbereitung geschafft wird), kann man durchaus fordern, dass für einen 6./7./8. Dan z.B. in maximal einem Drittel aller Techniken einer Kata ein kleiner Fehler enthalten sein darf. Um eine Kata so gut zu beherrschen, bedarf dann auch mindestens ein, zwei Jahre Training und manche schaffen es nie - aber das ist ja ok so, oder?

Shiai - in Japan selbstverständlich. Es gibt Altersklassen-Turniere und wer einen herausragenden Dan tragen will, der soll auch herausragend Judo können. Also neben einer fast fehlerfreien Kata auch Wettkampfergebnisse vorweisen können. Ich bin klar für Kampfpunkte bis zum 60 Lebensjahr.

Ist das zu radikal? Nun, ich möchte es zumindest einmal zur Diskussion stellen.

Wofür soll ein hoher Dan-Grad stehen, wenn nicht für einen Spitzenkönner?

[Fritz]

Während eine Kata für einen niedrigen Dan-Grad auch zumeist - gemessen an den Anforderungen einer Kata-Meisterschaft - auch ein niedriges Niveau hat (was halt so in den paar Wochen Vorbereitung geschafft wird), kann man durchaus fordern, dass für einen 6./7./8. Dan z.B. in maximal einem Drittel aller Techniken einer Kata ein kleiner Fehler enthalten sein darf.

Evt. sollte auch bei so einem Meister-Dangrad geschaut werden, ob er die Kata der vorherigen
Dan-Grade ebenfalls noch beherrscht
Dann ist das auch mit den "paar Wochen Vorbereitung" nicht mehr
so ärgerlich zu sehen, wie es sich gegenwärtig leider oft darstellt:
Kata in einer Grobform kennen, Prüfung bestehen und dann die jeweilige Kata gut vergessen...

Ob es allerdings sinnvoll ist, die Kata-Bewertungsmaßstäbe von Kata-Meisterschaften anzulegen,
wage ich zu bezweifeln, vielleicht sollte eher drauf geschaut werden, ob die jeweiligen Kata
"verinnerlicht" worden sind und nicht nur ein Video des Kodokan "geklont" wurde...
Nur dazu braucht man auch wieder Leute, die so etwas beurteilen können...

Der DJB hat sich vor etwas über 10 Jahren - als die Prüfungsmöglichkeit zum 6. Dan schon einmal stark diskutiert wurde, dazu entschlossen, den 6. Dan daran gekoppelt zu lassen, dass sich jemand über das eigene Judo hinaus verdient gemacht hat. Belassen wir es dabei und sagen: die Verdienste sollen künftig Voraussetzung für eine Zulassung zu einer Prüfung sein.

Das mit den Verdiensten ist ein Scheinargument m.M.n.
Jemand der sich auf ein Prüfung zum 6. Dan vorbereiten würde, muß irgendwo üben und das über einen
längeren Zeitraum (eine vernünftige PO vorausgesetzt ).
Damit profitieren automatisch die Leute davon, die mit ihm üben.
Diese fünften Dan-Inhaber geben auch in der Regel Training...
Ich halte solche Verdienste sogar fast noch für wichtiger, als sich nun unbedingt als Funktionär im LV
engagieren zu müssen...

[MCS]

Auf der Prüferreferententagung Anfang des Jahres wurde im Fachgremium des DJB darüber diskutiert, ob die Fortführung der Dan-PO von 1.-5. oder von 1.-6. konzipiert sein soll (und es somit eine Prüfung zum 6. Dan geben soll).

Ich persönlich würde es sehr befürworten, wenn es eine Prüfung zum 6. Dan unter bestimmten Voraussetzungen (bundesweit, hohe Eingangsbedingungen, wie z.B. mind. Trainer-A-Schein) möglich wäre. Bisher werden Funktionäre (vor allem Karis ab Bundes-B-Lizenz, die per Definition außerhalb des LVs tätig sind) schneller graduiert. Ich möchte deren Fähigkeiten und Verdienste hier auf gar keinen Fall in ein schlechtes Licht rücken (bin ja selbst einer)! Aber es ist schwieriger für einen Vereinstrainer, der mit 20 Judogruppen aller Couleur von morgens bis abends Basisarbeit macht, die Voraussetzungen für den 6. Dan zu erfüllen. Warum sollte er sein Wissen nicht mit einer Prüfung ablegen können? Darüber hinaus würde ich mich selbst einer solchen Prüfung stellen, selbst wenn ich die Voraussetzungen für eine Verleihung erfülle. Eine Prüfung ist in meinen Augen einer Verleihung grundsätzlich vorzuziehen.

Diese Bedenken konnten aber meine Kollegen aus den anderen LVs nicht teilen, eine Abstimmung ergab, dass ich wohl mit meiner Meinung pro Prüfung ziemlich alleine dastand.... Damit ist (und bleibt) das Thema 6. Dan im DJB wohl erledigt.

Gruß,
MCS

[tutor!]

Danke für Deine Meinung! Es kommt nicht oft vor, dass jemand, der etwas "auch so" haben könnte, öffentlich sagt, er würde sich lieber den Mühen einer Prüfung unterziehen!

Bisher werden Funktionäre (vor allem Karis ab Bundes-B-Lizenz, die per Definition außerhalb des LVs tätig sind) schneller graduiert. Ich möchte deren Fähigkeiten und Verdienste hier auf gar keinen Fall in ein schlechtes Licht rücken (bin ja selbst einer)!

Genau hier ist der Kontruktionsfehler.

Kampfrichtertätigkeit - sofern sie nicht in der Ausbildung von Kampfrichtern liegt - sollte generell nicht zu einer Graduierung führen dürfen. Das ist schon sehr absurd, was da betrieben wird.

1.) Der Kampfrichter macht sich verdient, der Trainer der Sportler nicht?
2.) Der Bundes-KR macht sich "verdient" für den 6. Dan - der Landeskampfrichter nicht? Auch nicht für den 2. oder 3. Dan?

Kampfrichter sollten Ehrenurkunden bekommen. Diese können und sollen den unzweifelhaften Verdiensten Ausdruck verleihen.

Dan-Verleihungen für reine Kampfrichtertätigkeiten sind aber eine sportliche Frechheit. Es gibt durch diese Praxis einen absoluten Systembruch. Die Dan-Grade 1-5 sind Zeichen für wachsende Judo-Kompetenzen, die Dan-Grade 6-10 Zeichen für die langjährige Fortführung ehrenamtlichen Engagements.

Es kann mir keiner sagen, dass der durchschnittliche 5. Dan nicht noch etwas dazu lernen kann.

Die anrechenbaren "Verdienste" sollten auf herausragende Wettkampferfolge (z.B. auch Kata-Meisterschaften) und herausragende Lehr-/Trainertätigkeit beschränkt bleiben.

Für alle anderen sollte man den Weg der Prüfung öffnen, um nicht durch die Graduierung von z.B. Kampfrichtern den Standard der Anforderungen immer weiter senken zu müssen, um den Wunsch nach der "Schranke" bedienen zu müssen.

[MCS]

Du sprichst mir aus der Seele

[Fritz]

unter bestimmten Voraussetzungen (bundesweit, hohe Eingangsbedingungen, wie z.B. mind. Trainer-A-Schein)

Das solltest Du aber auch ganz schnell vergessen...
Graduierung ist die eine Sache, Trainer-Lizenz die andere...
Eigentlich sollte sogar die Graduierung Voraussetzung für eine Lizenz sein...

Warum soll auch hier ein Bruch mit der vorherigen Praxis
- Lizenz führt zur Verkürzung der Vorbereitungszeit - erfolgen?
Dann wäre es ein positiver Anreiz...

[MCS]

Graduierung ist die eine Sache, Trainer-Lizenz die andere...
Eigentlich sollte sogar die Graduierung Voraussetzung für eine Lizenz sein...

Nein, ist es nicht. Nicht bei diesem Level. Sie ergänzen sich. Bestandteile der Trainerlizenz sind ja auch judospezifische Inhalte (neben den allg. sportspezifischen), die über das "normale" Graduierungswesen hinausgehen. M.E. sollte ein 6. Dan davon Kenntnisse haben. Ob die Eingangsvoraussetzung bei Trainer-A, tiefer oder höher liegen sollte, darüber mag man sich streiten. Aber eine DJB-Lizenz sollte auf jedem Fall vorliegen. Damit würde man in einer Prüfung auch einen gewissen Eingangslevel bekommen und spricht dieselbe Sprache (daher dachte ich an den Trainer-A, der wird eh zentral vom DJB geprüft (Trainer-B auch)).

BTW: Jede Lizenz hat eine Mindestgraduierung!

[LenDa]

Beim stöbern im Netz bin ich drauf gestoßen...

Prüfungsordnung zum 6. Dan Judo
Anträge sind über die Landesprüfungswarte oder direkt an die Budokommission zu richten. Download als pdf-Datei:
DDK Prüfungsordnung 6. Dan Judo

[tutor!]

Mal ganz abgesehen davon, dass man aus einer stichwortartigen Aufzählung von Themen oder Themenbereichen nicht auf die Qualität der Inhalte schließen kann, ist diese "Prüfungsordnung" so ziemlich das größte gedankliche Durcheinander, das mir in der letzten Zeit im Judo-Bereich untergekommen ist. Da ist ja überhaupt keine Struktur zu erkennen - weder bei den verwendeten Begriffen, noch bei der Zurodnung von Anforderungen zu den einzelnen Bereichsüberschriften.

Man weiß gar nicht, wo man anfangen sollte...

[judoka50]

Man weiß gar nicht, wo man anfangen sollte...

vermutlich wird es dann halt bei Verleihungen bleiben.....

[Lin Chung]

Sieht eher nach einem Schnellschuß aus, um dem DJB und anderen Verbänden in Deutschland zuvor zu kommen.

[tutor!]

Sieht eher nach einem Schnellschuß aus, um dem DJB und anderen Verbänden in Deutschland zuvor zu kommen.

Also im DJB wird es dabei bleiben, dass es keine Prüfung zum 6. Dan geben wird.

[Ronin]

Also im DJB wird es dabei bleiben, dass es keine Prüfung zum 6. Dan geben wird.

Das finde ich persönlich sehr schade und kann mir auch nicht wirklich erklären, warum man sich da so sperrt. Es wirkt ein bisschen nach " wir möchten nicht denen, die bisher einen 6. Dan verliehen bekommen haben, vors Schienbein treten"...

Eigentlich der blödeste Grund überhaupt...

Was nun die DDK Ordnung angeht.... veröffentlicht von einem 9ten Dan und einem 2ten Dan, sagt schon ziemlich viel aus finde ich.
(ich lasse auch immer meine Gelbgurte die Prüfungsinhalte für die Grüngurte bestimmen )

[Reaktivator]

Also im DJB wird es dabei bleiben, dass es keine Prüfung zum 6. Dan geben wird.

Das finde ich persönlich sehr schade und kann mir auch nicht wirklich erklären warum man sich da so sperrt.

Rational erklären konnte mir das bislang auch noch keiner - noch nicht einmal jene Leute, die darüber zu entscheiden haben.

Trotz vieler öffentlicher Diskussionen und öffentlich vorgebrachter Argumente (Auch hier in diesem Forum!) haben die maßgeblichen Leute im DJB offensichtlich immer noch nicht erkannt, welche Chance sie vertun....

[tutor!]

Also im DJB wird es dabei bleiben, dass es keine Prüfung zum 6. Dan geben wird.

Das finde ich persönlich sehr schade und kann mir auch nicht wirklich erklären, warum man sich da so sperrt. Es wirkt ein bisschen nach " wir möchten nicht denen, die bisher einen 6. Dan verliehen bekommen haben vors Schienbein treten"...

Eigentlich der blödeste Grund überhaupt...

Es gab vor etwas mehr als 10 Jahren einen Auftrag der Mitgliederversammlung des DJB an das Fachgremium der Lehr- und Prüfungsreferenten, eine Prüfungsmöglichkeit zu schaffen. Nach langer und sehr eingehender Diskussion haben die Lehr- und Prüfungsreferenten ein Papier verfasst und der Mitgliederversammlung anstelle der Umsetzung des Auftrags übermittelt. Dieses Papier wurde mit überwältigender Mehrheit angenommen. Ich war vor Ort.

Ich versuche, aus dem Gedächtnis die Argumente zusammen zu fassen.

Frage 1: Welchen Einfluss hat eine Prüfung zum 6. Dan auf das Gesamtkonzept der Dan-Prüfungen?
a) Verlangt man Prüfungsinhalte, die in den vorigen Prüfungen nicht enthalten waren, oder
b) verteilt man die bestehenden Inhalte anstatt auf 5 nunmehr auf 6 Grade?

Möglichkeit b) wurde schnell verworfen, da es zur Folge gehabt hätte, dass ein künftiger 6. Dan dasselbe Programm insgesamt zu absolvieren gehabt hätte wie ein bisheriger 5. Dan, was automatische eine Abwertung der bisherigen Dan-Grade zur Folge hätte.

Zu Punkt a) wird es schwierig. Alle Kodokan-Kata, die gesamte Gokyo, die gesamte "Stoffsammlung" der Bodentechniken, jede Menge Kombinationen, Konter, Verkettungen, Handlungsketten, Handlungskomplexe, "Prinzipien" usw. sind bereits enthalten. Eine Steigerung wäre nur noch quantitativ möglich gewesen. Oder aber im Bereich Selbstverteidigung, was aber zu dem merkwürdigen Ergebnis geführt hätte, dass bis zum 5. Dan keine SV geprüft wird, jedoch (massiv) beim Übergang zum 6. Dan.

Man hätte also eine vollkommen neue Dan-PO konstruieren müssen - und das just zu einem Zeitpunkt, indem gerade eine neue beschlossen war.

Frage 2: Ist eine Steigerung der Qualität der gezeigten Techniken zu erwarten?
Hier waren die Lehr- und Prüfungsreferenten sehr skeptisch. Das Alter der zu erwartenden Prüflinge wurde zwischen ca. 45 und 65 Jahren geschätzt. Auch wenn man in diesem Alter noch hervorragende technische Fähigkeiten haben kann, muss man jedoch feststellen, dass eine Steigerung gegenüber der Prüfung zum 5. Dan kaum zu erwarten ist. Im Einzelfall mag das anders sein, aber in der Regel wäre ein Rückgang der technischen Qualität zu befürchten.

Wie geht man aber dann mit älteren Prüflingen um? Wie stark akzeptiert man einen Altersbonus?

Frage 3: Welchen Einfluss hätte eine Prüfungsmöglichkeit zum 6. Dan auf das Gesamtsystem der Dan-Graduierungen?
Es liegt nahe, dass über kurz oder lang dieselbe Debatte über eine Prüfungsmöglichkeit zum 7. Dan geführt werden müsste. Hierbei hätte man dieselben Fragen erneut zu beantworten gehabt - mit noch größeren Problemen!

Frage 4: Entwertet man nicht die bestehenden Graduierungen zum 6. Dan, die allesamt auf Verleihungen für "Verdienste um den Judosport" beruhen?
Die Frage wurde lange diskutiert und am Ende war man sich in zwei Punkten einig. Die Verleihungen zum 6. Dan müssen das sportliche Können der Kandidaten berücksichtigen. Es darf nicht sein, dass hohe Graduierungen z.B. für Funktionärstätigkeiten an jemanden vergeben werden, dessen judotechnisches Können fraglich ist. Hier sind andere Formen der Ehrung vorzunehmen. Zweitens wurde deutlich gemacht, dass auch Verdienste auf regionaler Ebene - nicht nur wie bis dahin auf Bundesebene - zu einer Graduierung angerechnet werden können.

Einigkeit bestand also darin, einerseits den Zugang zu vereinfachen, andererseits aber auch das Judo-Können stärker zu berücksichtigen.

Das Ergebnis dieser Diskussion mündete einige Zeit später in die Ehrenordnung des DJB.

Rational erklären konnte mir das bislang auch noch keiner - noch nicht einmal jene Leute, die darüber zu entscheiden haben.

Trotz vieler öffentlicher Diskussionen und öffentlich vorgebrachter Argumente (Auch hier in diesem Forum!) haben die maßgeblichen Leute im DJB offensichtlich immer noch nicht erkannt, welche Chance sie vertun....

Ich hoffe, die Erklärungen oben haben auch für Dich eine gewisse Rationalität.

Ich würde mich heute auch für eine Neukonstruktion des Gesamtsystems stark machen mit Prüfungsmöglichkeiten bis zum 7. oder gar 8. Dan - aber unter ganz anderen Voraussetzungen.

Wettkampfpunkte unabhängig vom Alter bis zu den höchsten Graduierungen, öffentliche Kata-Demonstrationen bei Kata-Meisterschaften oder Großveranstaltungen als Voraussetzungen und noch einiges mehr. Ich würde die Trauben deutlich höher hängen - aber eben auch für diejenigen erreichbar machen, die regelmäßig bis ins höhere Alter trainieren.

Beispiel: ein Wertungsrichter für Kata-Meisterschaften erfüllt - unabhängig von seiner konkreten Leistung - das Kriterium einer "anrechenbaren" Tätigkeit. Nach einer gewissen Zeitspanne seiner Tätigkeit kann er dafür graduiert werden. Der erfolgreiche Teilnehmer dieser Meisterschaft erfüllt das Kriterium allenfalls dann, wenn seine Erfolge "herausragend" sind. Die Frage wäre aber doch, wer sich intensiver mit der Materie auseinandersetzt und wer eine Graduierung eher verdient.....