Kano - Feldenkrais

[Jupp]

Für diejenigen, die tatsächlich nachlesen wollen, was im Post zuvor angegeben wurde, hier die gesamte Quelle: Roger Russel (Herausgeber): "Feldenkrais im Überblick", Karlsfeld 1999, S. 163, Kapitel 2.8 Moshe´zum Thema Kampfkünste (Moshe´Feldenkrais und Judo), aber auch S. 381 von Dennis Leri Kapitel 5.2 Feldenkrais und Judo.
Beste Grüße
Jupp

[HBt]

oder
Body and Mature Behavior ISBN 1-58394-115-o

wo
http://www.feldenkrais.com/shop/

[HBt]

Für diejenigen, die tatsächlich nachlesen wollen, was im Post zuvor angegeben wurde, hier die gesamte Quelle: Roger Russel (Herausgeber): "Feldenkrais im Überblick", Karlsfeld 1999, S. 163, Kapitel 2.8 Moshe´zum Thema Kampfkünste (Moshe´Feldenkrais und Judo), aber auch S. 381 von Dennis Leri Kapitel 5.2 Feldenkrais und Judo.
Beste Grüße
Jupp

Lieber Ulrich,
ja, ich möchte tatsächlich nachlesen und was soll ich sagen, danke. Das Buch ist eine Empfehlung wert, mehr noch: jeder
ernsthafte Judoka sollte sich mit Moshe Feldenkrais beschäftigen, das ist aber nur meine Meinung.

Im Kapitel 2, Allgemeines über die FK-Methode, findet der Leser ein Interview (Dennis Leri - Moshe F.) zum Thema Kampfkünste, Zitat (Vorsicht Werbung): .. der erste Dan kämpft gegen den zweiten Dan, und da sieht man, dass der erste Dan nicht die geringste Chance hat. .. Der zweite Dan macht was er will. Und man sieht diesen großen Helden, der alles macht, wie er dann auf den dritten Dan trifft; und auf einmal ist er derjenige, mit dem gespielt wird*. Denn damals brauchte man fünf bis bis sechs Jahre, um die Dans zu zu bekommen, und die Leute wurden dabei wirklich geformt, nicht wie heutzutage - man bekommt den Gürtel, wenn man eine bestimmte Summe bezahlt hat und sechs Jahre im Dojo war. Um den sechsten Dan zu bekommen, mußte man einer unter fünf Millionen sein - der beste. Heute bekommt jeder, .. den schwarzen
Gürtel. Das bedeutet also nicht mehr viel. ..eine zweitrangige Leistung. Man kann das sogar bei den höheren Rängen in den Olympischen Spielen sehen. Das ist das Häßlichste, was ich je gesehen habe, schlimmer als Boxen, schlimmer als Ringen!!!
Beide sind netter als das Judo, welches in den Olympischen Spielen vorgeführt wird.
Wenn Kano das sähe, würde er sterben.

Starker Tabak, oder? Warum nur, warum äußert sich Moshe Feldenkrais derartig drastisch über unseren geliebten Sport?

Gruß
Helge

*"Ich werde Ihnen vier Filmrollen schicken, auf denen Sie Judo mit mir (J. Kano), Nagaoka, Yokoyama und Mifune sehen können - das beste Judo, das je gefilmt worden ist. .. In der Zwischenzeit, während Sie (Moshe F.) Judo lernen, wird sich der japanische Botschafter um Ihre Bedürfnisse kümmern. Was immer Sie brauchen, rufen Sie ihn an. .."
(Paris ca. 1932, Professor Kano zu Feldenkrais)



Moshe Feldenkrais (1904 bis 1984), der erste europäische Schwarzgurt 1936.

Nachschlag:
Absolut empfehlenswert, macht Lust auf mehr: bspw. auf die Filmrollen, ...

[judoka50]

auf denen Sie Judo mit mir (J. Kano), Nagaoka, Yokoyama und Mifune

Hi - das liest sich so, als handele es sich um den Film, den ich auch habe. Aus der Serie die Legenden des Budo '"Die Meister des Kodokan". Aufgenommen 1910 anläßlich einer Judo-Vorführung vor dem japanischen Kaiser. In der Beschreibung zu dem Film heißt es auch:..... Judo in einer Perfektion die noch heute die Zuschauer in Erstauen versetzt.......und weiter.......in ausgezeichnetem Randori, wo die Rangabstufungen und das technische Niveau der Kämpfer deutlich wird.

[tutor!]

Starker Tabak, oder? Warum nur, warum äußert sich Moshe Feldenkrais derartig drastisch über unseren geliebten Sport?

Seine Motive kenne ich natürlich nicht, aber was er schreibt, ist es schon wert, sich damit zu befassen. Also Schritt für Schritt..

der erste Dan kämpft gegen den zweiten Dan, und da sieht man, dass der erste Dan nicht die geringste Chance hat. .. Der zweite Dan macht was er will. Und man sieht diesen großen Helden, der alles macht, wie er dann auf den dritten Dan trifft; und auf einmal ist er derjenige, mit dem gespielt wird*.

Das war einmal! Die Leistung im Kampf spielte in Japan eine deutlich größere Rolle bei der Gradiuierung als in Deutschland. Den nächsten Dan-Grad bekam man nur, wenn man sich im Kampf durchsetzen konnte. Daher sicher diese Aussage.

Denn damals brauchte man fünf bis bis sechs Jahre, um die Dans zu zu bekommen, und dieLeute wurden dabei wirklich geformt, nicht wie heutzutage - man bekommt den Gürtel, wenn man eine bestimmte Summe bezahlt hat und sechs Jahre im Dojo war. Um den sechsten Dan zu bekommen, mußte man einer unter fünf Millionen sein - der beste. Heute bekommt jeder, .. den schwarzen
Gürtel. Das bedeutet also nicht mehr viel. ..eine zweitrangige Leistung.

Das passt so - wenn überhaupt - nur auf eher durchschnittliche Judoka. Die Gradiuierungen junger Judoka in Japan ist meist höher als in Deutschland und das war auch schon vor dem Krieg so. Bekannt ist das aber nur von den Spitzenleuten. Vielleicht kann Reaktivator etwas aus seiner Erfahrung in Japan dazu schreiben.

Eine ganz andere Frage ist aber die nach dem Maßstab für eine Dan-Gradiuierung. Soll es an die Leistung im Kampf gekoppelt sein, oder soll - wie heute und in den letzten Jahrzehnten - eine technische Prüfung ausreichend sein. Wenn ja, wie hoch sollen die Qualitätsanforderungen sein? Ich persönlich finde, dass eine ganze Reihe höherer Dan-Träger schlicht übergraduiert sind. Das könnte ich ihnen wirklich gerne gönnen, wenn sie nicht gleichzeitig durch ihre Graduierung den Anspruch teilweise lautstark erheben würden, wirkliche Experten, Könner und "Meister" zu sein.

Das gegenwärtige System der Dan-Prüfungen stellt auch in keiner Weise sicher, dass die Anforderungen an Qualität von Grad zu Grad steigen auch wenn die Prüfungsaufgaben das suggerieren. In der Praxis scheint mir eher das Gegenteil der Fall: geprüft werden andere Inhalte (vor allem andere Kata) und bei den höheren Dan-Graden nimmt man dann dann schon langsam Rücksicht darauf, dass man im "fortgeschrittenen" Alter von 45 oder 50 Jahren nun wirklich keine sportliche Figur mehr haben kann und es auch mit der Kondition nicht mehr zu Besten steht.

Man kann das sogar bei den höheren Rängen in den Olympischen Spielen sehen. Das ist das Häßlichste, was ich je gesehen habe, schlimmer als Boxen, schlimmer als Ringen!!!
Beide sind netter als das Judo, welches in den Olympischen Spielen vorgeführt wird.
Wenn Kano das sähe, würde er sterben.

Das ist ein besonderes Thema, zu dem ich jetzt nur so viel sagen möchte: Schaut man sich den ein oder anderen Olympiasieger einmal im Randori an, wenn es nicht gerade unmittelbar auf die Wettkämpfe zugeht und es nicht gerade gegen einen direkten Konkurrenten geht oder eine gaffende Menge zuschaut, dann machen die meisten das wundervollste Randori, das man sich vorstellen kann. Sie können es und genießen es auch, aber die Wettkampfregeln lassen auf Meisterschaften oftmals nichts anderes als "Zweckjudo" zu.

Das mag ich mir allerdings auch (mehr) nicht anschauen!

[Lin Chung]

Das ist ein besonderes Thema, zu dem ich jetzt nur so viel sagen möchte: Schaut man sich den ein oder anderen Olympiasieger einmal im Randori an, wenn es nicht gerade unmittelbar auf die Wettkämpfe zugeht und es nicht gerade gegen einen direkten Konkurrenten geht oder eine gaffende Menge zuschaut, dann machen die meisten das wundervollste Randori, das man sich vorstellen kann. Sie können es und genießen es auch, aber die Wettkampfregeln lassen auf Meisterschaften oftmals nichts anderes als "Zweckjudo" zu.

...also, muss sich da was ändern, damit auch der Zuschauer wieder Spass am Zuschauen hat.

[tutor!]

...also, muss sich da was ändern, damit auch der Zuschauer wieder Spass am Zuschauen hat.

Damit triffst du den berühmten Nagel direkt auf den Kopf - jedenfalls, was mich betrifft. Es gibt aber durchaus Leute, die gerne Wettkämpfe anschauen.

[tom herold]

judoka50 schrieb:

Hi - das liest sich so, als handele es sich um den Film, den ich auch habe. Aus der Serie die Legenden des Budo '"Die Meister des Kodokan". Aufgenommen 1910 anläßlich einer Judo-Vorführung vor dem japanischen Kaiser. In der Beschreibung zu dem Film heißt es auch:..... Judo in einer Perfektion die noch heute die Zuschauer in Erstauen versetzt.......und weiter.......in ausgezeichnetem Randori, wo die Rangabstufungen und das technische Niveau der Kämpfer deutlich wird.

Nein.
Es handelt sich erkennbar NICHT um diesen Film. Der von Feldenkrais erwähnte Film ist ein anderer. Feldenkrais hat (ich weiß nicht mehr genau, wo) die Namen der Jûdôka erwähnt, die das entsprechende Randori ausführen - und das sind andere Jûdôka als die auf dem von Judoka50 erwähnten Film.
Ein kleines Stück des von Feldenkrais erwähnten Films besitze ich (3min37sec).
Ich kann also mit Gewißheit sagen, daß Judoka50 sich irrt.

Das dazu.

Ansonsten bin ich erstaunt darüber (oder auch nicht), daß der Tenor der Debatte schon wieder in die Richtung geht "alles gar nicht so schlimm" und "wir machen heute kein schlechteres Jûdô als zu Kanos Zeiten".

Tutor hat übrigens recht (auch wenn ich das ungern zugebe) - die meisten derer, die heute mit dem 5., 6. oder einem höheren Grad rumrennen, sind gnadenlos übergraduiert und stehen kaum noch ein Randori durch. Das kann ja nun nicht der Sinn dieser Graduierungen sein, oder? So als Abzeichen für: "Kann nicht mehr kämpfen, weil zu alt"??
Wie war das doch mit Mifune, Hirano, Kimura ...??

Ansonsten, lieber Tutor: volle Zustimmung!!!

Tom

[HBt]

Hallo Norbert, hallo Tutor,
ich hoffe, es gibt noch mehrere, die das ähnlich sehen wie wir.
Viele Grüße
Helge

UPS
Tom war schneller

[judoka50]

@Tom - ich kenne Deine hellseherischen Fähigkeiten nicht und frage mich, wie Du einen in meinem Besitz befindlichen Film beurteilen kannst. Sehr seltsam. Für Dich aber dann noch einmal, direkt vom Einband abgeschrieben:
Die grössten Meister des Kodokan in einer Vorführung unter den Augen von Jigoro Kano und dem Kaiser von Japan. Man sieht die noch jungen Meister Mifune und Nagaoka kämpfen, aber auch die Meister Yokohama, Yamashita und Izuka in Demonstrationen der verschiedenen Katas.......
Übrigens ist dieser Film eine halbe Stunde lang, was in der damaligen Zeit schon mindestens vier Filmrollen in Anspruch nahm.
Zudem hatte man damals auch nicht zu jeder Vorführung eine Kamera dabei, so dass es bestimmt nicht eine große Menge verschiedener Aufnahmen gab.

[HBt]

Hallo Udo,
ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es sich bei den Filmen (auch zum Selbststudium gedacht, vielleicht Lehrmaterial) um
20 Jahre altes Material gehandelt haben sollte, aber wer weiß es?
Schaun wir mal,...

[tom herold]

Lieber Udo, auch wenn du es dir vielleicht nicht so recht vorstellen kannst: den von dir erwähnten Film, der eine Demonstration vor dem Tenno beinhaltet und aus dem Jahre 1910 stammt, besitze ich ebenfalls, in digitalisierter Form.
Und ich darf dir versichern, daß es sich dabei NICHT um den von Feldenkrais erwähnten Film handelt.
Glaub es oder laß es.

[tutor!]

Hallo Norbert, hallo Tutor,
ich hoffe, es gibt noch mehrere, die das ähnlich sehen wie wir.

Damit sprichst du die "Schönheit" des derzeit häufig zu sehenden Judo an. Ja, es gibt sehr viele, die das so sehen, z.B. die IJF, die EJU und den DJB! Deswegen sind ja wieder Regeländerungen im Gespräch, allerdings weiß ich noch nichts konkretes.

Hauptkritikpunkte sind - wie schon seit Jahren - das abgebeugte Kämpfen und das taktische Halten eines kleinen Vorsprungs.

Es wurde aber auch in den letzten Jahren einiges getan, um dem entgegenzuwirken: größere Judogi (im Vergleich zu vor 20 Jahren), Scheinangriffe bestrafen, veränderte Mattenrandregeln, Verbot "Pistolengriff" usw. Vieles hat gegriffen, aber nicht durchschlagend. Es ist leider auch ein Teufelskreis, wenn man unerwünschtes Verhalten bestraft, weil man dann automatisch wieder auf der anderen Seite die Strategie begünstigt, den durch eine Strafe gewonnen Vorsprung zu verteidigen, anstatt selbst zu einem Ippon zu kommen.

Wir sollten aber unter einem anderen Faden diese Debatte weiterführen - nennen wir ihn doch "Regeländerungen für mehr Attraktivität des Wettkampfs". Wer eröffnet?

[tutor!]

Tutor hat übrigens recht (auch wenn ich das ungern zugebe) - die meisten derer, die heute mit dem 5., 6. oder einem höheren Grad rumrennen, sind gnadenlos übergraduiert und stehen kaum noch ein Randori durch. Das kann ja nun nicht der Sinn dieser Graduierungen sein, oder? So als Abzeichen für: "Kann nicht mehr kämpfen, weil zu alt"??
Wie war das doch mit Mifune, Hirano, Kimura ...??

Es ist eine schon länger geführte Debatte, dass die Verleihung von Dan-Graden häufig vorgenommen wurde und noch wird, wo doch eine Ehrung in anderer Form - z.B. Ehrennadel - angebrachter (gewesen) wäre. Erworbene "Verdienste", die ich keinesfalls schmälern möchte, ersetzen nun einmal kein praktisches Können. Die Frage ist aber, welche Aussage hinter einem 6. Dan aufwärts stehen soll: weist sie einen verdienter Judoka oder einen herausragenden Könner aus?

Ich kann mich mit beidem gut anfreunden, solange der herausragende Könner nicht den Anspruch erhebt, alleine durch sein Können dem Judo Dienste zu erweisen und umgekehrt der verdiente Judoka nicht den Anspruch erhebt, nach Anerkennung seiner Verdienste zu den herausragenden Könnern zu gehören.

Aber auch das wäre eine eigene Diskussion in einem separaten Faden Wert.

[judoka50]

auch wenn du es dir vielleicht nicht so recht vorstellen kannst: den von dir erwähnten Film, der eine Demonstration vor dem Tenno beinhaltet und aus dem Jahre 1910 stammt, besitze ich ebenfalls, in digitalisierter Form

hätte mich auch gewundert, wenn es jetzt nicht plötzlich so wäre.

[tom herold]

Lieber Udo, ich entschuldige mich in aller Form dafür, über ein äußerst reichhaltiges Archiv diverser Materialien zum Thema "Jûdô" zu verfügen. Auch möchte ich mich dafür entschuldigen, daß diese Materialien zu großen Teilen von Frank Thiele, seinem Vater Ferdinand Thiele und anderen stammen.
Besonders entschuldigen möchte ich mich dafür, den von dir erwähnten Film nicht nur zu kennen, sondern unverschämterweise sogar zu besitzen.
Und natürlich möchte ich mich auch dafür entschuldigen, einen kleinen Ausschnitt des von Feldenkrais erwähnten Films zu besitzen.
Tut mir wirklich leid.

[HBt]

Ich kann mich mit beidem gut anfreunden, solange der herausragende Könner nicht den Anspruch erhebt, alleine durch sein Können dem Judo Dienste zu erweisen und umgekehrt der verdiente Judoka nicht den Anspruch erhebt, nach Anerkennung seiner Verdienste zu den herausragenden Könnern zu gehören.

Ja, das sehe ich exakt so wie Tutor. Ein sehr wichtiger Punkt im gemeinsamen Miteinander. Das höchste Ziel halt, Jita kyo'ei.
(wenn ich entsprechend "lebe" ist es eine Maxime, wie Tutor es im MoM-Faden beschrieben hat, schwieriges sprachliches Problem)

Begriffen habe ich den Zusammenhang Feldenkrais und Kawaishi noch nicht, Feldenkrais erwähnt Koizumi ( der mit 80J. noch top fit war, lt M.F.) und lobt ihn in höchsten Tönen, Kawaishi nur nebenbei, einmal!

[Fritz]

Begriffen habe ich den Zusammenhang Feldenkrais und Kawaishi noch nicht,

Feldenkrais wollte mit Kawaishi zusammen ein Judobuch veröffentlichen, es gab wohl schon
sowas wie ein Manuskript, bzw umfangreiche Bildfolgen, aber irgendwas kam dazwischen
(Krieg oder so), allerdings hat Feldenkrais wohl Teile dieser Bildfolgen in seinen Büchern "vernutzt".
Schreibt er in einem seiner Bücher, hab ich aber grade nicht zur Hand...

Feldenkrais lehrte die Techniken in der Kawaishi-Ausführung, zumindest erwecken seine Bücher
diesen Eindruck...

[HBt]

Hallo Fritz,
ja, die Umstände des WW II werden die Zusammenarbeit beendet haben. Ich frage mich aber vielmehr, war Kawaishi auch Feldenkrais Lehrer (für wahrscheinlicher halte ich Nagaoka oder Koizumi) oder ist das ein Märchen, so wie jenes mit den Farbgurten?
Feldenkrais erwähnt (meine ich zumindest) Kawaishi nur in seinem Vorwort zu Judo 'the art of defence and attack', siehe http://www.bestjudo.com/brjudoartofdefenseattack.shtml

Viele Grüße
Helge

[Fritz]

Genau dieses Buch meinte ich. Ich denke, dieses Zitat sagt doch genug (Hervorhebungen von mir):

My publishers' suggestion decided Professor Mikonosuke Kawaishi (fifth Dan) and myself to materialize the work we planned long ago.

We spent almost two years preparing the photographs, and had the satisfaction of obtaining some illustrations showing both of us in action which I am not afraid to call unique. We have covered the entire field of Judo, including counters, combinations, and all the Katas. We have also added the best and most ingenious tricks of ancient Ju-Jitsu; special attention has been devoted to self-defence tricks as taught in Dojo and to their application in real fighting with and without weapons. The occupation of Paris unfortunately brought to an abrupt end our long and instructive collaboration since I founded the Jiu-Jitsu Club de France. Now I have written this first book single-handed. Most of the illustrations, however, are made from photographs where the incomparable skill and grace of Mr. M. Kawaishi are to be seen. I also wish to express my thanks to Mr. A. F. Stuart for the care he has taken in preparing the illustrations from the photographs.