Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[tsarpet]

Hallo! Der Harai-Tsuri-Komi-Ashi is ne ganz einfache Technik - man muß nur beachten, daß man sich, wenn Uke sich rückwärts bewegt, um 90 Grad rausbewegt auf ihn zu also hinterher mit sozusagen nem Synkopenschritt, dann geht das wie von selber. Zur Gokyo: Ich finde es unmöglich, daß der Verband ne neue Prüfungsordnung aufgelegt hat und noch dazu so ne sinnlose die keinen roten Faden hat und wo nix paßt und die sich auch noch dauernd ändert. So wird das nix! Guckt euch doch mal an was Leute die so etwa 1993 angefangen haben noch an Würfen wirklich können. Das ist ein Trauerspiel! Warum mußte denn das überhaupt sein mit ner neuen Prüfungsordnung?
Grüße
Peter

[Fritz]

Diskussionen zur Prüfungsordnung des DJB findet man
hier:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=606

und hier auch hier:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=455

Bitte bei Bedarf dort zu diesem Thema schreiben.

[Anfänger]

Ich habe meine erste Prüfung 78 gemacht - also gleich gelb - an die genauen Würfe kann ich mich nicht mehr erinnern - einige waren mir beim Wiedereinstieg nach 27 Jahren noch sehr gut bekannt. Was ich gar nicht verlernt hatte war die Fallschule und die Haltegriffe. Kann es sein, dass wir gleich bei Gelb Hebel gelernt haben? Ich kann mich dunkel an einen Armhebel erinnern, im Hon-kesa-gatame.? Letztes Jahr habe ich dann die "alte" PO austesten können - mit Selbstverteidigungsteil . Seither noch zwei Prüfungen nach der aktuellen absolviert. Was unbedingt besser ist kann ich nicht sagen, es kommt ja auch immer darauf an, wie und was der Prüfer sehen will.
Zumindest bin ich auch schon ein "oldie" und mein Pass zeigt das auch deutlich. Gruß

[AlexB]

ich hatte auch nie weißgelb oer so'ne Mischfarbe
und auch heute kann man locker noch die "alte" Gokyo lernen,
gerade für höher Graduierte ist es interessant, nicht nur Wettkampfjudo sondern auch "klassisches" Judo zu lernen

die Gokyo ist sowas für Judo
wie Grundlagenforschung in Physik

[Ältester]

Also, nun habe ich mich registriert und reihe mich freudvoll bei den Dinos ein.
Mit 8 Jahren habe ich angefangen und mit 20 meinen 1. Dan gemacht. Heute, mit 53, bin ich immer noch als Trainer für eine Oldi-Gruppe aktiv und habe dort - zu meiner Freude - ältere Anfänger von weiss bis braun gebracht. Aktuell bereiten sie sich auf den 1. Dan vor. Die Gokyo ist für mich das Wesen der Würfe, die Basis ohne die vieles verschlossen bleibt. Ich achte sehr auf ein klassisches Kodokan-Judo. Den "neumodischen Prüfungskram" empfinde ich als reine Gebührenschneiderei. Nun dürfen Prüfungen mit Zwischenfarben nicht an einem Tag erfolgen (z.B. Gelb-Orange und Orange) sondern an zwei Tagen, damit auch zweimal die Gebühr anfällt. Aber das gehört in eine andere Rubrik. Ich habe festgestellt, heute kann kaum noch jemand einen richtigen Körpersturz Tai-Otoshi zeigen. Das Ding wird immer mehr ein Seoi-Otoshi mit abweichender Grifftechnik. Fast alle neigen den Oberkörper zur Seite und drehen die rechte Schulter nicht nach vorn. Kaum einer schafft es noch die rechte Kinnseite an die eigene Schulter zu bringen, wenn er diesen Wurf ausführt. Gerade diese Kopfhaltung ist jedoch kennzeichnend.

[sedge]

...Aber Harai-maki-komi werde ich wohl auch niemals perfekt können!..

Dieser Wurf ist sicher nicht in der Gokyo!

[Der Müller]

...Aber Harai-maki-komi werde ich wohl auch niemals perfekt können!..

Dieser Wurf ist sicher nicht in der Gokyo!

erst alles zu Ende lesen ... es hat sich herausgestellt, dass ctjones Hane-maki-komi meinte

[HBt]

Ishikawa & Draeger
Judo Training Methods, p299

..)in 1920, the Gokyo was reviesed and stand to this date as a well-founded, but little understood by Westerners,
a guide to the teaching of Judo.

..)is based on complex theory of dynamics of Judo and involves patterns of Taisabaki, Ukemi, Kuzushi, and lends a
systematic approach to the teaching of Kodokan Judo.

Used as a guide, the trainee will be ensured a progressive method of study ...


Leider gehen die Autoren nicht weiter auf dieses Thema ein, es steht im Appendix. Sinngemäß findet sich obiges Statement aber in vielen Veröffentlichungen dieser Zeit (1950er u Plus).

Die Methoden, um den Lehrplan zu nutzen, werden ebenso wenig erörtert, wie die Teilziele (Meilensteine).

Mit der Bitte um Diskussion

[Ronin]

Der Anton Geesink, heute 10. Dan, schreibt in seinem Buch "Judo in Evolution" (1971): Die Reihenfolge der Würfe in der Gokyo wurde zu Unrecht als Reihenfolge der Instruktion der einzelnen Würfe übernommen, sie ist vollkommen willkürlich und hat einzig und allein historischen Wert. Die Reihenfolge entstand wie folgt: Kanos Wurf bekam die Nr.1, da er der Begründer war. Der Wurf seines nächsten Mitarbeiters bekam die Nr.2 usw. Diese Art der Einordnung führte dazu, daß .. einander verwandte .. Techniken, die nacheinander von Kano oder seinen Mitarbeitern entwickelt wurden, gleichsam wie Konfetti über die 5 Gruppen verstreut wurden.

Ein klarer Gegensatz.
Ich habe aber auch mal einen anderen Ansatz gefunden, den muss ich mir aber erst heraussuchen. Ich meine Kano hätte sich auch einmal zur Go Kyo geäussert.

[Fritz]

Es gibt bereits einen Gokyo Faden, bitte dort weiterdiskutieren:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=1021

Ich werde dann die hier vorher stehenden Beiträge dort hin verschieben.

[HBt]

danke Fritz

Ishikawa & Draeger
Judo Training Methods, p299

..)in 1920, the Gokyo was reviesed and stand to this date as a well-founded, but little understood by Westerners,
a guide to the teaching of Judo.

..)is based on complex theory of dynamics of Judo and involves patterns of Taisabaki, Ukemi, Kuzushi, and lends a
systematic approach to the teaching of Kodokan Judo.

Used as a guide, the trainee will be ensured a progressive method of study ...


Leider gehen die Autoren nicht weiter auf dieses Thema ein, es steht im Appendix. Sinngemäß findet sich obiges Statement aber in vielen Veröffentlichungen dieser Zeit (1950er u Plus).

Die Methoden um den Lehrplan zu nutzen werden ebenso wenig erörtert, wie die Teilziele (Meilensteine).

Der Anton Geesink, heute 10. Dan, schreibt in seinem Buch "Judo in Evolution" (1971): Die Reihenfolge der Würfe in der Gokyo wurde zu Unrecht als Reihenfolge der Instruktion der einzelnen Würfe übernommen, sie ist vollkommen willkürlich und hat einzig und allein historischen Wert. Die Reihenfolge entstand wie folgt: Kanos Wurf bekam die Nr.1, da er der Begründer war. Der Wurf seines nächsten Mitarbeiters bekam die Nr.2 usw. Diese Art der Einordnung führte dazu, daß .. einander verwandte .. Techniken, die nacheinander von Kano oder seinen Mitarbeitern entwickelt wurden, gleichsam wie Konfetti über die 5 Gruppen verstreut wurden.

Ein klarer Gegensatz.
Ich habe aber auch mal einen anderen Ansatz gefunden, den muss ich mir aber erst heraussuchen. Ich meine Kano hätte sich auch einmal zur Go Kyo geäussert.

[Fritz]

Beim "Verständnis" der Gokyo treffen zwei Sichtweisen aufeinander:
a) die unsere vom westlichen, didaktischen Vorgehen geprägte
b) die andere...

Geesink ist ein strikter Vertreter von a) , er lehrt einen Wurf O-Goshi, dann setzt er auf
ihm auf, verändert ein Detail und schon hat er den nächsten Tsuri-Komi-Goshi z.B.
Dabei "schreckt" er auch nicht davor "zurück", Tai-Otoshi in sein System zu pressen und
daraus quasi einen Hüftwurf zu machen...

zu b) hier fällt mir kein griffiger Begriff zu ein. Im wesentlich geht es darum,
mit einem relativ "breitem" Grundwissen zu beginnen,
also von allem etwas (Fußwürfe, Hüftwurf, Handwürfe), so daß jemand mit der ersten Gruppe
der Gokyo doch schon recht gut gerüstet fürs Randori ist..
Jede weitere Gruppe bringt dann Ergänzungen und weitere Qualitäten - einbeinige Hüftwürfe,
Opfertechniken usw...
Baut also in der Breite schon irgendwie didaktisch auf den Vorgängergruppen auf...

Gegen die zitierte Theorie von A.Geesink spricht, daß die Gokyo ja zwischendurch vom Kodokan
geändert wurde, wenn wirklich die Reihenfolge "belanglos" wäre, wozu dann eine Anpassung...

[tutor!]

Bevor zwei oben als Zitat stehende Beiträge an den bestehenden Faden hier angefügt wurden, wurde folgendes Zitat zur Diskussion gestellt:

shikawa & Draeger
Judo Training Methods, p299

..)in 1920, the Gokyo was reviesed and stand to this date as a well-founded, but little understood by Westerners,
a guide to the teaching of Judo.

..)is based on complex theory of dynamics of Judo and involves patterns of Taisabaki, Ukemi, Kuzushi, and lends a
systematic approach to the teaching of Kodokan Judo.

Used as a guide, the trainee will be ensured a progressive method of study ...

Ich hatte darauf eine Antwort entworfen, die ich nicht mehr abschicken konnte, weil der Thread zwischenzeitlich geschlossen war. Ich möchte sie hiermit nachreichen.

Also: Die Gokyo ist nach diesen Worten zwar fundiert, komplex, aber im Westen wenig verstanden.....

Was die Autoren damit konkret meinen, bleibt eine Sache von Spekulationen. Wir könnten jetzt natürlich anfangen zusammenzutragen, warum wir die Gokyo für fundiert halten (oder auch nicht), was sie komplex macht, oder was wir verstanden haben - vielleicht auch, was wir nicht verstanden haben. Wir können versuchen, Theorien zu entwickeln, oder Theorien wiederzugeben, die wir irgendwo und irgendwann einmal gehört oder gelesen haben (Ich kenne mehrere, traue aber keiner so recht)

Oder wir können die gesamte Judoliteratur durchsuchen..... Am besten wäre natürlich, wenn jemand in der japanischen Ausgabe der Wurftechniken von Daigo nachschlagen könnte. Es gibt keinen Berufeneren, die Entwicklung der Wurftechniken zu erläutern.

[tom herold]

@Ronin: was bei Geesink zur Reihenfolge der Techniken der Gokyo steht, ist Unsinn.
Die Reihenfolge ist in sich logisch und schlüssig - auch wenn sich das dem Verständnis der meisten, die alles gern simpel und linear hätten, einfach entzieht.
Die Techniken der ersten Gruppe (1. Kyo) sind einbogige Techniken, die der zweiten Gruppe zweibogig usw. (kann man bei Kano selbst, bei Mifune und bei Hirano nachlesen, auch bei anderen)
Macht euch da selbst euren Reim drauf ... ich habe weder Zeit noch Lust, das ausführlich zu erklären.

Sodann sind in der ersten Gruppe Techniken zusammengefaßt, die als Grundtechniken für die in den späteren Kyo vorkommenden Techniken gelten müssen.
Es gibt also "methodische Reihen", die von Kyo zu Kyo gehen (und manchmal auch zurück).
Der grundlegende Wurf für den Harai-Goshi bspw. ist der Uki-Goshi.
Der grundlegende Wurf für den Tai-Otoshi ist (neben dem Sumi-Otoshi) vor allem der O-Soto-Gari.
Nein, ich erkläre das jetzt nicht weiter. Ich habe das an anderer Stelle ausführlich getan, und es hat nichts genützt.
Ich habe mich nur noch einmal zu Wort gemeldet, weil das, was bei Geesink über die Reihenfolge der Gokyo steht, einfach Blödsinn ist, und Anton weiß das auch - er hat es nur nie korrigiert. Leider.

Zur Verdeutlichung: WENN "Kanos Wurf" in der Reihenfolge die Nummer 1 war, wieso beginnt dann der 1. Kyo mit dem De-Ashi-Barai? Und nicht mit dem Uki-Goshi??
Und welcher "engste Mitarbeiter" Kanos hatte denn bitte sehr den Hiza-Guruma als "beste Technik"??
Und wer war der dritte - also der mit dem Sasae-Tsuri-Komi-Ashi??
Ich finde es furchtbar, daß solche blöden Legenden sich so hartnäckig halten.
Geesink ist übrigens - dafür gibt es entsprechende Aussagen damals beteiligter Japaner - veralbert worden. Man hat ihn auf die Schippe genommen und dabei gedacht, daß er es doch merken müßte ...
Hirano bspw. hat über diese Geschichte immer sehr gern und laut gelacht.
Das dazu.

Tom

[HBt]

Wer nach Toms Ausführungen nicht neugierig ist, lernen will, verstehen will ... verdient?

Ich erwarte jetzt einfach nur eine logische, plausible und umfassende Erklärung zur Gokyo,
(als "kleiner Arbeiter an der Basis"
habe/n ich/wir es verdient) von unseren Experten des DDK und des DJB und möglichst nicht anonym.


Beste Grüße
Helge Bartelt

Nachtrag:
Die Gerüchteküche brodelt, es wird wieder gebastelt -> die Neue Dan-PO käme bald. In diesem Zuge könnte man
sich auf eine längst überfällige Theorieprüfung einigen
und
die neuen Erkenntnisse zur Gokyo verankern.

[Fritz]

Ich erwarte jetzt einfach nur eine logische, plausible und umfassende Erklärung zur Gokyo,

Soso, Du erwartest also etwas von anderen...

Wie kommst Du drauf, daß sich hier irgendjemand verpflichtet fühlt,
Dir nun unbedingt irgendwelche Erklärungen zu liefern?

Liefere doch bitte erstmal selbst etwas mehr als
ein paar hingeworfenen Gesprächsbrocken / Fragen und
Sprüchen der Art "So jetzt diskutiert mal"...

[tutor!]

Wer nach Toms Ausführungen nicht neugierig ist, lernen will, verstehen will ... verdient?

Ich erwarte jetzt einfach nur eine logische, plausible und umfassende Erklärung zur Gokyo,
(als "kleiner Arbeiter an der Basis"
habe/n ich/wir es verdient) von unseren Experten des DDK und des DJB und möglichst nicht anonym.


Beste Grüße
Helge Bartelt

Nachtrag:
Die Gerüchteküche brodelt, es wird wieder gebastelt -> die Neue Dan-PO käme bald. In diesem Zuge könnte man
sich auf eine längst überfällige Theorieprüfung einigen
und
die neuen Erkenntnisse zur Gokyo verankern.

Hm.... also ich weiß nichts von neuen Erkenntnissen zur Gokyo, wobei sich die Frage stellt, ob Du Erkenntnisse zu den Techniken der Gokyo meinst oder Erkenntnisse über den Aufbau der Gokyo, also die Zusammenstellung der Techniken (Stufenzugehörigkeit und Reihenfolge).

Bevor etwas in einer Prüfungsordnung verankert wird, sollten IMHO frei verfügbare Quellen zur Verfügung stehen und die Kriterien/Erwartungen klar definiert werden. Nur dann können Prüfer und Prüflinge wissen, was erwartet werden kann und wird.

[Reaktivator]

Ich kann zwar leider nicht, so wie von "HBt" erwartet, "eine logische, plausible und umfassende Erklärung zur Gokyo" abgeben, da ich auch nur ein "kleiner Arbeiter an der Basis" bin und keiner "von unseren Experten des DDK und des DJB".....

.....trotzdem versuche ich aber gerne, hier einmal meine unmaßgeblichen 2 Cent zur "längst überfälligen Theorieprüfung" beizusteuern:

Oder wir können die gesamte Judoliteratur durchsuchen..... Am besten wäre natürlich, wenn jemand in der japanischen Ausgabe der Wurftechniken von Daigo nachschlagen könnte. Es gibt keinen Berufeneren, die Entwicklung der Wurftechniken zu erläutern.

Wie bereits in anderen Threads nachzulesen ist (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 535#p37535 ; http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 494#p37494), wird das ungekürzte Werk von Toshirō Daigo (10. Dan) Gerüchten zufolge ja wohl in Kürze auch auf Deutsch erhältlich sein.

Deshalb habe ich jetzt nicht in der japanischen Ausgabe nachgeschlagen, sondern stattdessen (fast) die andere "gesamte Judoliteratur" durchsucht

....und bin dabei auf das von Jigorō Kanō verfaßte "Jūdō-Lehrbuch" aus dem Jahr 1931 gestoßen, das ursprünglich konzipiert war für den Unterricht in den ersten beiden Jahren an der Mittelschule.
(KANŌ Jigorō: Jūdō kyōhon (Jūdō-Lehrbuch). Tōkyō: Sanseidō 1931. Zitiert in: Kōdōkan (Hg.): Kanō Jigorō taikei, Band 3, Jūdō jitsuwaza (Jūdō-Techniken). Tōkyō: Hon no Tomosha 1988: 294-405. Nachfolgende Punkte finden sich dort auf den Seiten 337-395.)

Obwohl lange vor Erscheinen des Buches festgelegt (1895 in der ursprünglichen bzw. 1920 in der revidierten Fassung), taucht dort der Begriff Gokyō no waza interessanterweise gar nicht auf.

Als erste Wurftechniken werden in Kapitel 9 ("Die verschiedenen Randori-Techniken: Wurftechniken, Teil 1") folgende 7 Würfe in der angegebenen Reihenfolge eingeführt und in Text und Bild ausführlich erläutert:
1. Hiza-guruma
2. Sasae-tsurikomi-ashi
3. De-ashi-harai
4. Okuri-ashi-harai
5. Ō-soto-gari
6. Uki-goshi
7. Harai-goshi

Nach einigen theoretischen Ausführungen in Kapitel 10, ersten Halte- und Würgetechniken in Kapitel 11 sowie einem Teil des Seiryoku-zen'yō-kokumin-taiiku in Kapitel 12 folgt dann in Kapitel 13 der zweite Teil der Wurftechniken:
1. Ō-goshi
2. Tsurikomi-goshi
3. Seoi-nage
4. Tai-otoshi
5. Tomoe-nage
6. Sumi-gaeshi

Es fällt auf, daß keines der beiden Kapitel exakt einer Stufe der Gokyō no waza entspricht - weder in Bezug auf die Anzahl, noch auf die Auswahl oder Anordnung der Techniken.

Andererseits sind immerhin 5 der 7 in Kapitel 9 gezeigten Techniken Bestandteil der 1. Stufe der Gokyō no waza - und zwar sowohl in der ursprünglichen als auch in der revidierten Fassung, wenn auch in geringfügig anderer Anordnung (Hiza-guruma, Sasae-tsurikomi-ashi, De-ashi-harai, Ō-soto-gari, Uki-goshi).

Und immerhin weitere 2 der restlichen 3 (von insgesamt 8 ) Techniken der 1. Stufe der revidierten Fassung (Ō-goshi, Seoi-nage) folgen dann ja in Kapitel 13.
(Nur Ō-uchi-gari hatte Kanō den jungen Mittelschülern nicht angedacht.)

Welche Schlußfolgerungen kann man daraus ziehen?

1.) Zumindest in der Spätphase waren schon zu Kanōs Lebzeiten die Gokyō no waza definitiv kein festes Lehrsystem, so daß es damals wie heute keine zwingende Notwendigkeit gab bzw. gibt, dogmatisch daran festzuhalten - weder zu Unterrichts- noch zu Prüfungszwecken.

2.) Da Kanō beim Abfassen des Lehrbuchs bereits über fast 50-jährige Unterrichtserfahrung im Jūdō verfügte, kann davon ausgegangen werden, daß die Auswahl der Techniken vielmehr rein aus didaktischen Gründen erfolgte.

3.) Daß es dennoch eine weitgehende Übereinstimmung gibt und de facto fast alle Wurftechniken der 1. Stufe den Grundstock des Anfängertrainings (= 1. und 2. Jahr Mittelschule) bilden, legt den Schluß nahe, daß auch schon zuvor die Festlegung der Gokyō no waza nicht willkürlich geschah, sondern ebenfalls didaktische Gesichtspunkte berücksichtigte.

4.) Da das Lehrbuch speziell für den Anfängerunterricht an der Mittelschule konzipiert war, erachtete Kanō alle (!) der oben aufgeführten Techniken durchaus als geeignet bzw. sinnvoll (auch) für 12- bis 13-jährige Kinder.

[judoka50]

Die Gerüchteküche brodelt, es wird wieder gebastelt -> die Neue Dan-PO käme bald. In diesem Zuge könnte man sich auf eine längst überfällige Theorieprüfung einigen und
die neuen Erkenntnisse zur Gokyo verankern.

Die Gerüchteküche brodelt, oder möchtest Du sie einfach nur mal wieder anwärmen oder aufheizen.

Mich würde aber nun auch wirklich mal der eine oder andere sachliche Bericht von Dir, in dem einen oder anderen Thread, interessieren.

[HBt]

@Fritz & Udo,
was sind einbogige, zweibogige, dreibogige, vierbogige, fünfbogige Techniken?

Danke