Abgeknieter Kata-Guruma aus dem Zwickelgriff

[Eri-seoi-nage]

Kann man aus den Zwickelgriff einen abgeknieten Kata-guruma werfen?

[kastow]

Was ist denn der Zwickelgriff?

[judoka50]

Es gibt keinen abgeknieten Kata guruma......

[Lippe]

Beim "Zwickelgriff" greift Tori mit einer Hand über Ukes Oberarm auf dessen Rücken, etwa auf Höhe des Schulterblatts.

Meiner Meinung nach kann man aus diesem Griff heraus durchaus einen abgeknieten Kata-guruma werfen.

Edit: @judoka50: Wie würdest denn Du die Wettkampftechnik benennen, bei der vor Uke abgetaucht und dieser über beide Schultern zur Seite in Richtung Matte befördert wird?

[Lin Chung]

Hallo Udo

vielleicht hast du den übersehen :

http://de.youtube.com/watch?v=XgeXaWap2ag

ab 2.11 Min.

[judoka50]

Das, auch die Version im Film, ist ein Tama guruma (Kugelrad), den wirft man, je nachdem welches Bein von Uke vorne ist rechts oder links abgekniet.
Zudem gibt es noch eine "überdrehte" Version.
Tori zieht mit links Ukes rechten Arm nach oben, fasst dann mit seiner rechten Hand Ukes rechten Arm, in etwa in Höhe des Handgelenkes, so dass er selber auf seinen Handrücken schauen kann. Finger zeigen nach oben. Mit einer Drehbewegung rechts, mit rechtem Fuß beginnend, dreht sich Tori unter den Arm. Armhaltung ähnlich wie beim Yama arashi. Nach der Drehung kniet Tori dann ab und wirft Uke quer über die Schulter.

[Fritz]

@Judoka50: Nein, das ist ein klarer Kata-Guruma.
Tama-Guruma findest Du im Mifune-Video.
Der sieht mehr aus wie Uki-Waza.

[judoka50]

Da gebe ich Dir insofern recht, da Mifune bei der Bewegungsform in den Wurf hineinrutscht und über die Schulter wirft, bzw. den zweiten des Teil der unten erwähnten Beschreibung mit hineinbringt.
In seinem Buch erläutert er, da Kata guruma recht kraftaufwändig sei, habe er eine Methode gefunden, bei welcher der Gegner nur mit Schwung geworfen wird. -
"Gehen sie aus der natürlichen Rechtsstellung auf das linke Knie herunter, beugen Sie sich vor und bringen Sie den Gegner nach rechts aus dem Gleichgewicht. Streichen Sie mit Ihrem rechten Handrücken, von oben nach unten über sein rechtes Knie, um ihn ein wenig zu täuschen und stutzig zu machen. Ziehen Sie dann sofort mit Ihrer linken Hand seinen rechten Arm im Kreisbogen nach unten, so daß er über den Kopf seitlich links vor Sie niederfällt. Falls er sein linkes Bein nach links vorsetzt, um sein nach rechts vorn gebrochenes Gleichgewicht aufrecht zu erhalten, dann bringen Sie das rechte Knie auf den Boden, lassen aber das linke gebeugt."

[HBt]

Ich darf korrigieren:

I tried to develop a technique that allows you to throw the opponent over your head using momentum alone. This technique is the result of my efforts.

The Canon of Judo, p210, 2004 first edition

...im Video schön zu sehen, ganz ohne Kraft (Kraft im Sinne von dem, was wir heute so sehen). Was sieht man zum Kata-Guruma: Mifune wirft jeden, auch "deutsche Eichen", durch Technik, ohne Kraft,...

@EriSN:

Ja man/frau kann. Dein Trainer wird es Dir zeigen, zur rechten Zeit!

[Wlad]

Tama-guruma gehört zu Yoko-sutemi-waza und ist dem Yoko-otoshi sehr ähnlich.
Kata-guruma kann sehr gut abgekniet ausgeführt werden, da man im Prinzip den Gegner einfach über sich drüber kippt. Wie das allerdings effektiv aus dem Zwickelgriff funktionieren soll, weiss ich nicht.

[judoka50]

Hallo Wlad - weder noch.
Tama-guruma gehört zur Te-waza - und ist dem Yoko-otoshi nicht ähnlich, da der Yoko-otoshi gänzlich andere Kriterien hat. Auch wenn es für manche auf den ersten lockeren Blick so aussieht.
Schau mal hier nach:
Da habe ich auch mal die Bildfolge von Mifune eingefügt.
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ausserh.htm

[Wlad]

[quote="judoka50"Hallo Wlad - weder noch.
Tama-guruma gehört zur Te-waza - und ist dem Yoko-otoshi nicht ähnlich, da der Yoko-otoshi gänzlich andere Kriterien hat. Auch wenn es für manche auf den ersten lockeren Blick so aussieht.
Schau mal hier nach:
Da habe ich auch mal die Bildfolge von Mifune eingefügt.
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ausserh.htm[/quote]

Wir sind zwar wieder OT, aber zufälligerweise durfte ich Tama-guruma vor 3 Wochen lernen und habe damit auch problemlos 30 kg schwereren Uke geworfen (welcher nicht mit gesprungen ist), deswegen glaube ich schon, dass ich richtig liege Wurfeingang und Ausführung sind anders als bei Kata-guruma, auch wenn es auf den ersten lockeren Blick in ein Buch ähnlich aussehen mag...

[judoka50]

Du magst ihn ja auf einem Wochenendlehrgang mit durchgenommen haben. Mit dem Tama-guruma kannst Du auch noch schwerere werfen, da Du sie nach nicht heben oder "werfen" musst. Sie fallen unter Einsatz Deiner Hände - daher auch die Einteilung in Te-waza. Daß der Wurfeingang anders ist, hast Du ja schon erkannt - ist doch ein guter Anfang.
Dann verstehst Du den Wurf demnächst auch ganz.

[Wlad]

Du magst ihn ja auf einem Wochenendlehrgang mit durchgenommen haben. Mit dem Tama-guruma kannst Du auch noch schwerere werfen, da Du sie nach nicht heben oder "werfen" musst. Sie fallen unter Einsatz Deiner Hände - daher auch die Einteilung in Te-waza. Daß der Wurfeingang anders ist, hast Du ja schon erkannt - ist doch ein guter Anfang.
Dann verstehst Du den Wurf demnächst auch ganz.

Vor so einer sachlichen Kritik und überragender Argumentationsweise muss ich mich leider geschlagen geben

[Fritz]

Zum Tama-Guruma: auf dem "The Essence of Judo" von Mifune ab 00:08:28 - bei den Handwürfen. Hier geht Mifune im Wurf allerdings in
eine Art "Kesa-Gatame"-Sitz - das mag an Yoko-Otoshi / Uki-Waza erinnern.
Die Bildfolge auf "The Canon of Judo" hat judoka50 schon "verlinkt" u. HBt den Text zitiert.

Zum Kata-Guruma: Siehe Daigo: "Throwing Techniques" unter
5 Kata-Guruma
Sono San - Kata-guruma - with one knee dropped
2. Kata-guruma - with the left knee remaining on the mat

G.Koizumi "My Study of Judo", wird der Wurf gekniet als Grundform beschrieben, und als Variation wir dies genannt:
Instead of going down the knee, Tori may remain on both feet,
ifting Uke's body and balancing it on his shoulders. But it is more of a
weight-lifting feat, not in conformity with the Judo principle.

Nach Durchsicht dieser Quellen kristallisiert sich für mich als Unterscheidungskriterium zwischen dem
geknietem Kata-Guruma und dem Tama-Guruma heraus, daß beim K-G
ein Kontakt von Uke zu Toris Schultern/Rücken erfolgt - beim Tama-Guruma
dieser Kontakt aber gerade vermieden wird durch den Einsatz
von Toris Hand gegen Ukes Bein.

Und wie viele Handwürfen kann man
beide Würfe auch zu Yoko-Sutemi-Waza "verlängern"
- so was erklärt Tom ja auch immer mal recht ausführlich